Conseil d’installation insert Bouilleur

[Narbouki]

Bonjour à tous.
Je me chauffe au bois depuis 3 ans. C’est un chauffage que je trouve très agréable et économique mais qui possède un inconvénient majeur lorsqu’il est utilisé seul : la régulation de la température sur la durée. Il est difficile d’avoir une température idéale un lendemain de flambée sans avoir surchauffer la veille.
Pour palier à ce problème, de nombreuses idées saugrenues m’ont traversé le cerveau. En échangeant sur le forum, je me suis bien vite rendu compte que tous mes projets étaient irréalisables et que la meilleure solution existait déjà : le bouilleur !
J’ai alors ouvert un topic : http://forums.futura-sciences.com/ha...bouilleur.html
Les nombreux échanges, les différentes lectures et recherches m’ont beaucoup apporté. J’invite les curieux et ceux qui sont intéressés par ce moyen de chauffage à lire les différents posts.
Maintenant que j’ai choisi le bouilleur en question (que je possède déjà d’ailleurs), il me reste à peaufiner le plan d’installation. Voilà pourquoi je commence une discussion entièrement et j’ouvre un nouveau topic.
Le projet a beaucoup évolué depuis le début. Le dernier schéma de l’installation semble être le bon mais des interrogations subsistent. Tout d’abord, voici la dernière mouture :



Qu’en pensez-vous ? Y a-t-il des modifications à apporter ? Des éléments à ajouter ? Des précautions à prendre ? etc.

Merci d’avance pour vos avis.
A plus
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[Narbouki]

Salut,

Personne ne peut me venir en aide ?

[wizz]

bonsoir

Je n'ai pas suivi l'intégralité de l'autre discussion.
Aurais tu fait un autre schéma, plus "classique":
-un circuit allant de la chaudière vers le ballon tampon
-et un circuit allant du BT vers les radiateurs

Si oui, ça donne quoi comme circuit, plus compliqué ou plus simple à gérer? (et plus efficace ou moins?)


Sinon, pourquoi pas ce genre de disposition

je n'ai pas mis les vannes pour couper les circuits, ni les purges, ni les sondes thermiques, etc...
Juste pour voir le principe de fonctionnement
J'y vois quelques avantages:
-au départ, toute la chaleur produite par la chaudière part vers les radiateurs ouvertes à fond. On prend comme hypothèse que les 2 circulateurs ont le meme débit réel. Cela permet de chauffer la maison plus rapidement par rapport à la solution classique Chaudière -> ballon, puis ballon -> radiateurs
Dans le sens aller et celui du retour, l'eau ne passe pas par le ballon tampon

-lorsque les radiateurs vont commencer à réguler (si thermostatique), ou si le thermostat d'ambiance commence à réduire le débit vers les radiateurs, alors ce débit sera inférieur à celui partant de la chaudière.
Le surplus de débit d'eau chaude de la chaudière ira vers le ballon tampon
Et pour le trajet du retour vers la chaudière, une partie proviendra du ballon tampon

-et si la chaudière est arrêtée, alors le circulateur des radiateurs pompera l'eau chaude du ballon tampon, et y renverra de l'eau froide

[Pek72]

Bonjour, je crois que c'est le montage qu'on à chez nous (en service depuis moins de 10 jours) avec un régulateur, pour l'instant il faut que je peaufine le réglage de ce dernier car on a trop chaud, par contre je trouve qu'on a beaucoup de mal à chauffer le tampon (60°c en haut maximum, en bas je n'ai pas de thermomètre mais en touchant les bouchons sur les sorties inutilisées je vois bien qu'il n'y a qu'un gros tiers haut qui est chaud). Je suis en phase d'apprivoisement de la bête je pourrais en dire plus plus tard!

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

pour l'instant il faut que je peaufine le réglage de ce dernier car on a trop chaud, par contre je trouve qu'on a beaucoup de mal à chauffer le tampon

Réduire la demande des radiateurs, compter sur la puissance à l'air de l'insert pour l'essentiel du chauffage pendant la flambée, puis réajuster les radiateurs quand le feu s'éteint.

[wizz]

OK, c'est trop tard donc

Si tu as trop chaud, alors peut être que le contrôle thermostatique n'est pas "calibré"
Par exemple, ce qu'on pense pour un consigne à 20°C, en réalité, le mécanisme fonctionne à 30°C
Il te suffira d'ignorer les repères, et règle en fonction de ton ressenti, de la température mesurée dans la maison. Règle le thermostat "aussi froid" que possible pour avoir une température souhaitée dans la maison


J'ai divers hypothèses de raisonnement en voyant ton circuit.
Mais pour éviter les mauvaises interprétations inutiles, pourrais tu expliquer les différents modes de fonctionnement de ton ensemble, comment circule l'eau
Comme par exemple:
-lorsque tout est froid
-puis lorsque le bouilleur commence à être chaud mais la maison encore froide
-puis lorsque le bouilleur est chaud et la maison chaude aussi
-et enfin, lorsque le bouilleur est arrêté et que la maison se chauffe avec la chaleur accumulée dans le BT

[Pek72]

re-bonjour, pour l'instant je pense qu'il y a matière à améliorer, le régulateur est sur sonde extérieure (plus réglage horaire), il faut que je me mette sur la bonne courbe de chauffe. A l'étage tous les radiateurs sont avec un robinet thermostatique (ce sont les chambres je ne veux pas qu'il y fasse trop chaud), au rdc seul le radiateur de la cuisine est équipé (pièce du foyer).
pour le fonctionnement: à froid j'ai un circuit de recyclage avec ouverture progressive du circuit à partir de 61°C et ouverture complète à 71°C, quand l'eau est assez chaude elle part dans les radiateurs en priorité (ce qui était prévu) avec le régulateur qui gère la température envoyée dans les radiateurs (environ 50°C au max pour l'instant), quand "tout est chaud" le ballon se chauffe doucement (pour l'instant il ne faisait pas froid, feu de 16h à 20h30). Indications données de tête pour les chiffres, je suis loin d'être spécialiste!
Ce matin j'ai commencé plus tôt (9h) vu que ça caille dehors on verra bien. Dans l'ensemble je suis pour l'instant satisfaite, mais on n'a pas encore eu les grands froids, d'où mon étonnement j'espérais pouvoir mieux charger mon ballon pour la nuit (bon tant qu'il fait 17°C le matin je n'ai pas froid, ce matin il y avait 18.5 donc ça reste correct mais mon ballon était lui aussi à cette température).
Là tout de suite je profite d'un très agréable apport solaire... j'accepte toutes les calories qui veulent bien venir chez moi!
Pour l'instant je n'ai pas encore pesé le bois brûlé chaque jour ni noté les températures intérieures extérieures, mon compagnon me trouve déjà louche avec mon top down...
Je vais créer un fil pour ne pas polluer celui de Narbouki, mais c'est le schéma posté avant qui m'a fait répondre!

[invite73040ccd]

Quoi qu'il en soit c'est intéressant de recevoir les expériences des autres.

Priorité chauffage ou pas, c'est plus ou moins équivalent parce que même si cela va directement dans le ballon, l'eau chaude produite reste en partie haute et est directement puisée si le chauffage est en route.

Pour exemple hier, j'ai flambé 9h (9h à 18h ) pour répondre à la demande en chauffage de la maison et remplir mon ballon de 1000l à 85°c . Je n'ai pas pesé le bois mais je vais le faire .

Narbouki, à toi de voir ce qui est le plus facile a réaliser au niveau des branchements ainsi que le comportement que tu veux obtenir .

Gardons quand même à l'esprit que ce n'est pas une chaudière bois à gazéification, nous avons fait le choix d'un système hybride entre l'insert et la chaudière

Nous avons l'avantage de voir et ressentir la flamme, mais l'inconvénient d'un rendement plus faible et d'un volume de chargement réduit .

[wizz]

re-bonjour, pour l'instant je pense qu'il y a matière à améliorer, le régulateur est sur sonde extérieure (plus réglage horaire), il faut que je me mette sur la bonne courbe de chauffe. A l'étage tous les radiateurs sont avec un robinet thermostatique (ce sont les chambres je ne veux pas qu'il y fasse trop chaud), au rdc seul le radiateur de la cuisine est équipé (pièce du foyer).



pour le fonctionnement: à froid j'ai un circuit de recyclage avec ouverture progressive du circuit à partir de 61°C et ouverture complète à 71°C, quand l'eau est assez chaude elle part dans les radiateurs en priorité (ce qui était prévu) avec le régulateur qui gère la température envoyée dans les radiateurs (environ 50°C au max pour l'instant), quand "tout est chaud" le ballon se chauffe doucement (pour l'instant il ne faisait pas froid, feu de 16h à 20h30). Indications données de tête pour les chiffres, je suis loin d'être spécialiste!
Ce matin j'ai commencé plus tôt (9h) vu que ça caille dehors on verra bien. Dans l'ensemble je suis pour l'instant satisfaite, mais on n'a pas encore eu les grands froids, d'où mon étonnement j'espérais pouvoir mieux charger mon ballon pour la nuit (bon tant qu'il fait 17°C le matin je n'ai pas froid, ce matin il y avait 18.5 donc ça reste correct mais mon ballon était lui aussi à cette température).
Là tout de suite je profite d'un très agréable apport solaire... j'accepte toutes les calories qui veulent bien venir chez moi!
Pour l'instant je n'ai pas encore pesé le bois brûlé chaque jour ni noté les températures intérieures extérieures, mon compagnon me trouve déjà louche avec mon top down...
Je vais créer un fil pour ne pas polluer celui de Narbouki, mais c'est le schéma posté avant qui m'a fait répondre!

pour l'explication du fonctionnement, ça concerne une installation en général, ou TON installation ou celui de NARBOUKI?

[Pek72]

La mienne, c'est pour ça que je crée on post qui lui est dédié, sinon Narbouki va être "tout pollué", moi je n'y connais pas grand chose, c'était juste pour dire qu'on avait choisi l'option que tu montrais et que donc chez moi on a du mal à chauffer le tampon (pour l'instant en tout cas).

[Narbouki]

Salut,

Merci à Pek72 de créer ton propre topic et merci aux autres pour leurs avis.

Pour revenir à mon installation, le grand questionnement de départ était alimenter les radiateurs directement de l'insert (puis une fois la température de consigne atteinte, l'eau chaude va vers le ballon) ou alimenter les radiateurs en passant forcément par le ballon (et donc deux boucles indépendantes).

J'ai opté pour la première solution (voir le premier schéma) car il sera plus facile de chauffer rapidement la maison. Mais ce montage entraîne un problème que je n'ai toujours pas réglé. Je m'explique : quand l'insert sera en fonctionnement, la première pompe sera en marche et si la maison a besoin de monter en température, la deuxième pompe sera elle aussi en marche. Petit à petit, les robinets thermostatiques des radiateurs des différentes pièces font se fermer les uns après les autres. Le débit d'eau circulant dans les radiateurs sera moindre d'où l'utilisation d'une pompe à débit variable (tous les robinets ouverts > le circulateur tourne à pleine puissance puis baisse automatiquement en fonction de la demande jusqu'à une puissance minimale quand tous les robinets seront quasiment fermés entièrement). Ces circulateurs adaptent leur débit par rapport à la pression dans le circuit d'eau. Comment va réagir ce circulateur lorsque l'insert sera allumé ? Va-t-il réagir de façon adapté ? En gros, mon problème est dans le choix des circulateurs et leur commande (comment sont-ils mis en route et arrêtés).

Pour le moment j'ai l'insert et le ballon tampon mais avant de commander le reste du matériel j'aimerais m'assurer que ce système fonctionne. Je ne me suis arrêté encore sur rien (ni le circulateur à débit variable, ni l'installation de robinets thermostatiques sur forcément tous les radiateurs, ni tout le reste d'ailleurs). Toutes les propositions seront bienvenues.

Aurais tu fait un autre schéma, plus "classique":

Non, je n'en ai pas fait mais mon schéma reprend celui que tu as fait. Il est tout simplement moins professionnel (je n'utilise pas les bons symboles).

Merci de vos retours.

[wizz]

nar4.jpg
cette portion entre la vanne 3 voies n°15 et la sortie du circulateur n°2, dans ton esprit, dans quel sens est la circulation?

-si c'est de droite à gauche, alors le circulateur #2 ne sert à rien dans cette position. Il devrait être en amont de la vanne #15.

-si de gauche à droite, alors oui. Il a une utilité pour faire circuler en boucle fermée vanne #15->nourrice->radiateurs->nourrice->circulateur->vanne#15


Et enfin, une question primodiale: est ce que le circulateur #1 fonctionne en permanence? que le poele bouilleur fonctionne ou pas?
Si la réponse est non, alors il te sera impossible de prélever l'eau chaude du ballon tampon
Le clapet anti-retour #8 empêche l'eau du ballon d'aller de gauche à droite, empêche une circulation d'eau du ballon tampon dans le sens horaire
Et dans le sens anti-horaire, ce n'est pas possible non plu à cause du clapet #9
nar5.jpg


refais le schéma, en:
-supprimant le clapet #9 et mets y le circulateur #2 à la place
-si le circulateur #2 est variable, alors quel est l'utilité de la vanne 3voies #15? Il suffirait de piloter le circulateur #2 (dans son nouveau emplacement) par le thermostat
-le clapet anti-retour #8, recule le légèrement, entre les 2 Tés

De cette manière:
-lorsque le bouilleur est froid, la vanne #3 recycle plus ou moins le débit créé par le circulateur #1, permettant de monter en température et éviter la condensation
-lorsque le bouilleur est chaud, alors la vanne #3 se referme plus ou moins, le débit d'eau chaude passe le clapet anti-retour #8 (dans son nouvel emplacement) et arrive au 2eme Té.

De là:
-soit le circulateur #2 (dans son nouvel emplacement) prend tout ce débit, alors rien n'ira dans le ballon tampon. Tout l'eau chaude sert à chauffer la maison, passe par les radiateurs, ressort par la deuxième nourrice avant de revenir au bouilleur
-si le circulateur #2 ne prend pas tout ce débit, alors le surplus ira vers le ballon, chasse l'eau froide du ballon par en dessous, qui ira rejoindre la sortie de la deuxième nourrice. Le tout repart vers le bouilleur


En mode chauffage par le BT
-le circulateur #2 (dans son nouvel emplacement) va aspirer l'eau chaude du ballon. C'est le chemin le moins contraignant, ayant le moins de perte de charge (comparé à s'il aurait dû faire circuler l'eau dans le circuit du bouilleur)
-l'eau chaude va passer par les radiateurs, avant de revenir dans le BT par le bas

[Narbouki]

Salut et merci Wizz pour ton retour super détaillé.

cette portion entre la vanne 3 voies n°15 et la sortie du circulateur n°2, dans ton esprit, dans quel sens est la circulation?

L'eau circulera de gauche à droite donc pas de problème à priori.

est ce que le circulateur #1 fonctionne en permanence? que le poele bouilleur fonctionne ou pas?

Il ne fonctionnera que lorsque le poêle sera en route.

Le clapet anti-retour #8 empêche l'eau du ballon d'aller de gauche à droite, empêche une circulation d'eau du ballon tampon dans le sens horaire

Effectivement, tu as entièrement raison. Le clapet #8 en haut du ballon empêche l'eau de circuler.

Je supprime même l'autre clapet anti-retour qui ne sert à rien (je pense) étant donné la présence du thermovar juste après. Voilà le nouveau schéma :

refais le schéma, en:
-supprimant le clapet #9 et mets y le circulateur #2 à la place

Pourquoi ? Un circulateur joue-t-il aussi la fonction de clapet anti-thermosiphon ? J'ai mis ce clapet car certains ont constaté des pertes de calories dans le BT à cause d'une circulation d'eau non voulue.

si le circulateur #2 est variable, alors quel est l'utilité de la vanne 3voies #15?

Cela permet de mélanger l'eau venant du ballon tampon ou directement de l'insert avec l'eau de retour des radiateurs. Au début la vanne sera entièrement ouverte pour réchauffer tout le circuit puis petit à petit elle se fermera pour se mélanger avec l'eau de retour des radiateurs. Juste après le deuxième circulateur,
- l'eau retour des radiateurs ira entièrement vers le ballon quand la V3V sera entièrement ouverte,
- une partie de l'eau du retour radiateurs ira vers le ballon tampon et dans le circuit radiateurs quand la V3V sera à moitié ouverte,
- la totalité de l'eau du retour radiateurs reviendra entièrement vers le circuit radiateurs lorsque la V3V sera complètement fermé (j'imagine que ceci arrivera rarement car il faudra toujours un apport de chaleur dans le circuit radiateurs).

La V3V thermostatique réglable me permet de décider la température de l'eau dans le circuit radiateurs. En mi-saison, lorsque les températures sont clémentes, je pourrais envoyer de l'eau à 40°C ou de l'eau à 60 °C lors de températures très basses. A voir en fonctionnement, ce sont des approximations très approximatives

[Narbouki]

Salut,

Y a-t-il quelqu'un pour donner son avis sur le dernier schéma ?

Merci d'avance

[wizz]

Fonctionnement d'un circulateur, une pompe
Selon leur conception, on peut obtenir une pression de sortie de 1 bar, ou 5 bar, ou 50 bar, ou 2000 bar
Mais à l'entrée de la pompe, le maximum qu'on peu obtenir, c'est une dépression de -1bar, le vide absolu

Dans ton nouveau circuit.

En mode ballon tampon (donc poele bouilleur arrêté)
Le circulateur aspire l'eau travers: la nourrice sortie + radiateurs + nourrice entrée + vanne 3V + clapet anti-thermosiphon. C'est trop

Au point du Té, il aura le choix entre aspirer l'eau en provenance du ballon ou en provenance du poele bouilleur éteint. Vu les pertes de charge, alors ça sera l'eau en provenance du ballon tampon.

En revanche, à la sortie du circulateur, il va mettre toute la partie bleue sous pression. Mettre le ballon sous pression, et donc faire le tour.
Il vaut mieux mettre ce circulateur AVANT la vanne 3V. Du coup, cette vanne 3V devient une vanne 1 voie, et donc inutile avec les radiateurs thermostatiques


Bref, comme cela a été dit par d'autres, adopte le schéma classique.
Le poele bouilleur alimente le ballon tampon
Puis les radiateurs sont alimentés par le ballon tampon, avec un autre circulateur.
Le déphasage est peanut (ça ne dure pas des heures, n'a pas à attendre que tout le ballon soit chaud, puisque le circuit des radiateurs prend l'eau chaude au sommet du ballon tampon)


Si je me souviens bien de ta maison, avec un poele bouilleur dans la cheminée, n'oublie pas que tu chaufferas aussi le salon par air. Le ballon tampon ne servira que stockage, et éventuellement chauffer le reste de la maison (chambres au fond et le bureau)

-la pièce à vivre, le salon. C'est OK
-les chambres, on n'y passe pas la journée, n'a pas besoin d'être chauffée immédiatement
-éventuellement, il n'y a que le bureau qui aurait besoin d'être chauffé rapidement, si vous restez à la maison



Bref, pendant la semaine, personne à la maison pendant la journée:
-consigne radiateur faible
-une grosse flambée avant de partir, et laisser les portes ouvertes
-le salon sera chauffé par air en premier, et dissipera plus ou moins sa chaleur dans le reste de la maison. Et lorsque le feu sera éteint et la maison refroidie, le ballon prendra la suite, selon la température consigne. Cela permet de retrouver une maison pas trop froide le soir en rentrant

Le soir, en rentrant
-grosse flambée
-consigne radiateur élevée. Ainsi, la maison sera chauffée par l'air, et par l'eau en même temps (ou tout du moins la consigne pour les chambres, si le salon peut être rapidement réchauffé par l'air seul).

[Narbouki]

Salut.

Je commence à me perdre dans tout ce que j'entends et ce qu'on me dit... J'ai entendu qu'il valait mieux mettre un circulateur sur la partie froide du circuit (en tout cas pas la plus chaude) puis on me conseille le contraire. Ensuite, on me dit qu'il est dommage de ne pas pouvoir alimenter directement le circuit radiateurs via le bouilleur donc je modifie puis finalement non... J'ai l'impression que je stagne depuis quelques temps. J'écoute les conseils, je ne veux froisser personne mais au bout d'un moment je vais devoir suivre les recommandations de certains et pas d'autres. Alors, par avance, je m'excuse si je remets en doute votre raisonnement et votre science; c'est tout simplement que j'ai besoin de comprendre pourquoi je ferai ce choix et pas un autre.

Je commence par la modification de l'endroit du circulateur 2 :



Le problème principal que j'y vois : impossible de choisir la température de l'eau que j'envoie dans le circuit radiateurs.

Bref, comme cela a été dit par d'autres, adopte le schéma classique.
Le poele bouilleur alimente le ballon tampon
Puis les radiateurs sont alimentés par le ballon tampon, avec un autre circulateur.

Classique ou pas d'ailleurs. La plupart des montages que j'ai vu adoptent l'autre façon de faire. Vous êtes plusieurs sur le forum à me conseiller cette façon mais d'autres me disent le contraire. C'est toujours pareil : qui suivre ? Personnellement, je préfèrerai pouvoir alimenter directement le circuit radiateurs via le bouilleur comme le disent certains mais je ne m'oppose à aucune autre alternative.

une grosse flambée avant de partir

Pas possible... Si j'ai choisi un bouilleur et un BT de 1000 litres, c'est justement pour être autonome en chauffage pendant un certain temps et donc de ne pas faire de flambées trop souvent. Une grosse flambée tous les 2 jours serait l'idéal.

A plus

[wizz]

Pas possible... Si j'ai choisi un bouilleur et un BT de 1000 litres, c'est justement pour être autonome en chauffage pendant un certain temps et donc de ne pas faire de flambées trop souvent. Une grosse flambée tous les 2 jours serait l'idéal.

BT 1000 litres. Désolé. Pas lu toutes les pages de l'autre discussion, que je n'ai pas suivie
Une flambée tous les 2 jours. Donc une forte puissance de chauffe, et donc une forte puissance de chauffe par air aussi. (sauf si tu as une chaudière dans le garage). De ce fait, tu n'auras pas besoin de concentrer l'eau chaude en priorité sur les radiateurs!!!

Le problème principal que j'y vois : impossible de choisir la température de l'eau que j'envoie dans le circuit radiateurs.

où est le problème?
Ce dont tu as besoin, c'est de chauffer la maison. Cela peut faire avec gros débit d'eau tiède, ou faible débit d'eau chaude. Et la température d'eau n'a aucune importance pour toi puisque tu as des robinets thermostatiques et une pompe à débit variable. Si elle est très chaude, alors le RT va réduire le débit. Et inversement. Choisir la température de l'eau à envoyer, ce serait si tu as un circulateur à débit fixe, à associer avec une V3V

[Narbouki]

Re,

Comme j'ai dit, je ne suis encore arrêté sur rien mis à part le BT de 1000 litres que j'ai déjà et l'insert bouilleur de 25 kW (dont 20 à l'eau) que j'ai aussi. Que ce soit les robinets thermostatiques, le circulateur à débit variable et même tout le reste, rien n'est figé.

Pour reprendre, ce que je souhaite dans l'ordre :
1- un chauffage au bois qui fonctionne (jusque là tout va bien),
2- une installation pérenne (pas envie de changer de pièces tous les 4 matins),
3- une autonomie suffisante pour ne pas avoir à faire trop de flambées (l'idéal comme je l'ai déjà dit : une grosse flambée tous les 2 jours; disons jusqu'à 4 flambées par semaine)
4- un fonctionnement relativement automatique qui permet des températures idéales dans toute la maison (pas envie d'actionner manuellement les pompes, changer les vitesses ou autre; ma moitié est beaucoup moins intéressée que moi et elle doit pouvoir utiliser l'insert seule sans problème),
5- une installation dont le coût ne sera pas excessif.

Voilà. A partir de là, quelle est la meilleure solution ?

Que ferais-tu si c'était chez toi ?

[Narbouki]

Et tant que j'y pense : si l'eau dans le circuit est à température variable (disons de 35 à 85 °C), comment dimensionner mes radiateurs ?

[SK69202]

Mon installation a été conçu par un professionnel en régime 80-60 pour une maison quasiment pas isolée chauffée par une chaudière gaz, aujourd'hui elle fonctionne, modifiée pour le poêle, avec une température d'eau qui varie de 30 à 90°C en quelques heures dans une maison assez bien isolée, c'est les thermostatiques et l'inertie qui font le boulot de maintenir l'amplitude thermique de la maison dans moins de 3°K.
Avec un circulateur à débit variable une partie de mes contraintes actuelles n'existerait plus, mais une autre pourrait apparaitre.

Dimensionne les radiateurs en régime 80-60, de toute façon ils n'y sont quasiment jamais à 80°C en entrée et 60°C en sortie ou 70/50 ou 60/40........
plus on dimensionne pour une température d'eau basse, plus ils sont grands, plus ils sont chers, plus ils prennent de la place et plus le chauffage est surpuissant quand l'eau est plus chaude que celle du calcul.

[wizz]

Il faut dimensionner les radiateurs par rapport à la température la plus basse. Si l'eau est chaude alors on peut réguler en diminuant le débit de l'eau chaude circulant dans le radiateur

Si tu dimensionnes avec une eau à 50°C par exemple, alors il y aura moins à réduire si l'eau est à 80°C
Mais le soucis, c'est que lorsque l'eau du BT sera tiède, en dessous de 50°C, en dessous de 40°C, alors tu te gèles dans la maison



Et si tu souhaites le moins d'emmerdes possible, soucis de retour, de clapet ou trucs dans ce genre, alors fais 2 circuits.
-une entre le BT et la poele bouilleur
-une entre le BT et les radiateurs

Lorsque le poele fonctionne, et pas les radiateurs, on peut être sûr que le débit d'eau fera la boucle entre le poele et le ballon, et aucun dans les radiateurs. L'eau prendra le chemin le moins contraignant, préférant aller directement depuis le haut du ballon vers le bas, avant de revenir vers le poele

Idem lorsque le poele s'arrête, et les radiateurs fonctionnent. Il y a infiniment plus de perte de charge à passer par le poele. De ce fait, le circulateur n°2 ne pompera que l'eau chaude dans le ballon

[Narbouki]

Re,

Donc si je comprends bien, vous verriez plus un montage de ce genre :



Le circulateur 2 doit-il plutôt être sur l'aller ou le retour ? Le clapet anti-retour juste avant le thermovar est-il utile ? Ne dois-je pas en rajouter un sur le retour radiateur juste après la nourrice ?

Qu'en pensez-vous ? Des choses à rajouter ? à enlever ? à disposer différemment ?

[Narbouki]

Salut,

Petite modification du schéma avec l'intégration d'une vanne mélangeuse 3 voies pour pouvoir mieux réguler la température de l'eau dans le circuit radiateurs ainsi que pour garder des calories dans le BT :



Toujours pareil : Qu'en pensez-vous ? Des choses à rajouter ? à enlever ? à disposer différemment ?

Merci et à plus

[invite73040ccd]

3- une autonomie suffisante pour ne pas avoir à faire trop de flambées (l'idéal comme je l'ai déjà dit : une grosse flambée tous les 2 jours; disons jusqu'à 4 flambées par semaine)

Salut, je me permet de réagir sur ce point. Ne rêve pas, tu n'arriveras pas a ce genre d'autonomie.

Pour mon cas:
100M² de plancher chauffant dans une réno bien isolée:

insert 17kW
ballon 1000L
T° ambiante 19°c le jour, 17° la nuit
Autonomie du ballon plein à 85°c : 15h
7 à 8h de flambée nécessaire pour se chauffer uniquement au bois et remplir le ballon à 85°c

Tu peux par exemple aussi regarder ce suivi d'installation d'Eric du forum APPER, et consulter son installation en temps réel :


http://cadeo.siteisp.com/#0

Également insert 17kW mais ballon 1500l . Regarde ces graphiques historiques, tu peux sélectionner les valeurs qui intéresse dans "comparateur".

J'ai par exemple exporté son graphique du 28/11

comparateur_28_11_2015.jpg

Enfin, pour ton problème de variation de T° il te suffit comme sa a été le cas pour moi de placer une vanne thermostatique en sortie de ton ballon, ainsi tu règles ta consigne de T° d'eau qui peut en sortir . Ça ajoute une sécurité et tu ne ballades pas inutilement des calories dans tes tuyaux, seul ce qui est nécessaire est prélevé dans le ballon.

Exemple :

ESBE VTA
esbe_mengventiel.jpg

Je t'invites aussi pour avoir une idée de l'autonomie de chargement à utiliser ce calculateur de "l'Edifice solaire "

http://www.ledifice.com/Calcul_ballon_Tampon.html

Soit dit en passant donc, minimum 1500L de ballon pour une puissance de 25kW est conseillé (pour une chaudière à 6h d'autonomie de feu) ,ce valable pour un tampon et non pour de l'hydroaccumulation pure ou l'on passerait a 2500,3000l ....
Cf:

"Si par contre, le nombre de charges quotidiennes ne doit pas dépasser 2 lors des jours les plus froids, la chaudière sera largement surdimensionnée (facteur de surdimensionnement compris entre 1,5 et 2,5)

voir : http://www.costic.com/sites/default/...cumulation.pdf


Voilà, cela permettra que tu ne soit pas déçus à l'installation...

[invite73040ccd]

Concernant le tampon, une autre info lue à plusieurs reprises :

Règle simplifié de calcul des ballons tampons : mini 10 x volume en bois du foyer, idéal (pour + de confort) 20 x vol. foyer.

[invitedc1a5e0f]

Bonsoir à tous

Pour ma part j'ai installer un insert bouilleur Carinci avec un ballon de 1000l régulation vanne 3 voies et une régulation avec sonde extérieur
Je charge l'insert le soir et tient jusqu'au lendemain soir.
Si ça peut aidé voici le lien :
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4591066

Bonne soirée

[invite73040ccd]

Peux-tu détailler plus car sans détail ça veut tout dire et rien dire...

Quels consommateur derrière, quelle quantité de bois, combien d'heure de chauffe ...

[Narbouki]

Salut,

3- une autonomie suffisante pour ne pas avoir à faire trop de flambées (l'idéal comme je l'ai déjà dit : une grosse flambée tous les 2 jours; disons jusqu'à 4 flambées par semaine)

Salut, je me permet de réagir sur ce point. Ne rêve pas, tu n'arriveras pas a ce genre d'autonomie.

En effet, lors de conditions hivernales extrêmes (-10 à -20°C sur toute la journée), cela me paraît difficile mais je pense sincèrement que cela est largement possible avec les températures actuelles et les petites gelées que nous avons connues jusqu'à maintenant.

Si je reprends ton cas : tu consommes la totalité de ton ballon de 1000 litres à 85°C en 15 heures ou dit autrement tu consommes 75 kW.h en gros sur 15 heures !? Cela me paraît énorme surtout pour une maison bien isolée.

Dans mon cas :
- insert bouilleur de 25 kW (21 à l'eau, 4 à l'air),
- ballon tampon de 1000 litres,
- température souhaitée lorsque nous sommes là et pas couchés (de 7 à 8 le matin et de 17h30 à 23h en gros) : 20°C,
- surface à chauffer 75 m² via des radiateurs.

Tu dis qu'il te faut 7 à 8 heures pour remplir ton ballon de 1000 litres à 85 °C avec ton bouilleur de 14kW. Je dispose de 5h30 pour faire ma flambée le soir en rentrant du boulot. Sachant que mon bouilleur est un 21 kW, mes estimations étaient correctes : en 5/6 heures, mes 1000 litres ont atteint les 85°C.

Lorsque je pars me coucher, la puissance de l'insert délivrée à l'air a fait tout le boulot. Je ne vais puiser dans le ballon qu'à partir du lendemain matin pour qu'il fasse bon à mon lever. Je dispose de 75 kW.h pour tenir jusqu'à la prochaine flambée, c'est-à-dire 36 heures après, soit une consommation journalières de 50 kW.h ! J'ai estimé qu'avec mes 2 radiateurs électriques rayonnants, je consommais environ 30 à 35 kW.h par jour. Alors même s'il y a des pertes (et il y en aura), je pense pouvoir me limiter à 1 flambée toutes les 48 heures. Ceci est la théorie, la pratique nous apportera le reste !

http://cadeo.siteisp.com/#0

Splendide ! J'essaierai le comparateur un peu plus tard.

Enfin, pour ton problème de variation de T° il te suffit comme sa a été le cas pour moi de placer une vanne thermostatique en sortie de ton ballon, ainsi tu règles ta consigne de T° d'eau qui peut en sortir .

Le dernier schéma intègre une v3v avant les radiateurs, donc le problème semble résolu.

Je t'invites aussi pour avoir une idée de l'autonomie de chargement à utiliser ce calculateur de "l'Edifice solaire "

J'ai pas trop saisi où tu vois l'autonomie de chargement... D'autant plus, que ni la température extérieure, ni l'isolation, ni la température souhaitée à l'intérieur sont mentionnées.
Qu'est-ce qu'ils entendent par besoin calorifique du bâtiment en kW ?
Je veux bien des explications.

"Si par contre, le nombre de charges quotidiennes ne doit pas dépasser 2 lors des jours les plus froids, la chaudière sera largement surdimensionnée (facteur de surdimensionnement compris entre 1,5 et 2,5)

voir : http://www.costic.com/sites/default/...cumulation.pdf

Je ne vois pas du tout ce qu'ils veulent dire... Rien n'est pris en compte ; ni la puissance du bouilleur, ni la capacité du BT, ni tout le reste !

Règle simplifié de calcul des ballons tampons : mini 10 x volume en bois du foyer, idéal (pour + de confort) 20 x vol. foyer.

Je suis à 13 fois le volume du foyer.

Voilà, cela permettra que tu ne soit pas déçus à l'installation...

J'espère que tu trompes mais en tout cas merci pour l'échange.

A plus

[invitedc1a5e0f]

Hello
Pour ma part je suis à un flamber tout les deux jour en debut de saison octobre/ début novembre environ 35/40kg de bois la combustion total dure environ 7/8 heure apres étant en haute Savoie dès que les temperature descende à 5 degrés je doit en faire une part jour et je monte entre 85/90 degrés le ballon
J'ai 5 radiateur environ 100 m2 à chauffer
Lorsque que je fait un feu je charge le ballon avec l'eau 16,5 kW j'utilise le chauffage par l'air 9 kW pour maintenir la temperature des pièces avec un ventilateur air chaud de 300 m2/h durant la nuit.
Lorsque je suis absent ou que la temperature du ballon descends en dessous de 35 degrés le basculement sur la chaudière fioul se fait automatiquement.
L'année passer bon on a pas trop eu de grand froid -5 j'ai utiliser 5 stères de bois et 300 litre de fioul pour la saison septembre à avril
Salutations

Lineane

[invite73040ccd]

Salut à toi,

Concernant le puisage, il me semble que :

Énergie dans le ballon : 1000l x 1,16 x 85°c = 98,6kWh

Puisage plancher chauffant : "Par exemple, pour une installation dont la température de sol est de 28 °C et la température ambiante de 18 °C, le flux maximum d'émission de chaleur sera de 10 x 11,6 = 116 W/m2. "

Donc 116 x 100m² = 11,6kWh certes un peu moins car régulation et inertie de la dalle

Conclusion 98,6/11,6 = 8,6 heures à plein régime

Il me semble donc que l'on est pas loin de la vérité .

Donc, dans ton cas, la réserve d'énergie étant la même mais le producteur de chaleur plus puissant, la différence est que tu remplira plus vite ton ballon que moi.

Enfin, pour ton problème de variation de T° il te suffit comme sa a été le cas pour moi de placer une vanne thermostatique en sortie de ton ballon, ainsi tu règles ta consigne de T° d'eau qui peut en sortir .

Le dernier schéma intègre une v3v avant les radiateurs, donc le problème semble résolu.

Oui , cependant tu va devoir asservir (réguler) ta V3V et de plus ce n'est pas le même budget. La solution de la vanne thermostatique est passive et ne consomme pas de courant.

J'ai pas trop saisi où tu vois l'autonomie de chargement... D'autant plus, que ni la température extérieure, ni l'isolation, ni la température souhaitée à l'intérieur sont mentionnées.
Qu'est-ce qu'ils entendent par besoin calorifique du bâtiment en kW ?
Je veux bien des explications.

Et bien c'est indiqué en dessous "Temps de refroidissement en puisage: heures "

Pour les besoins calorifiqes c'est comme tu l'as indiqué pour tes radiateurs électriques, càd la puissance des émetteurs ( tes radiateurs ont une puissance et un régime de T°)

Cela donne un ordre d'idée du volume nécessaire selon la norme EN 303-5 . Le puisage ne tient compte d'aucune perte donc ce ne pourra qu'être pire dans la réalité.

Je ne vois pas du tout ce qu'ils veulent dire... Rien n'est pris en compte ; ni la puissance du bouilleur, ni la capacité du BT, ni tout le reste !

Il n'y a rien besoin de prendre en compte. On te dis que une fois la puissance déterminée ainsi que le ballon, tu pourra calculer le nombre de chargement nécessaire en bois pour remplir ce même ballon. Et donc, si tu veux réduire le nombre de chargement pour plus de confort tu devra augmenter la puissance de ta chaudière (facteur 1,5 ou 2) Logique me semble-t-il mais alors on s'éloigne de l'hydroaccumulation...

J'espère que tu trompes mais en tout cas merci pour l'échange.

J'espère aussi pour toi me tromper, mais je m'attendais personnellement à une meilleure autonomie, cependant, en comparant avec plusieurs installe je me rend compte être dans la vérité.

Je suis pas la pour casser le rêve des bisounours car j'ai rien à y gagner.

Alors j'attendrais ton retour ici une fois que tout sera en marche.