Rénovation maison dans le sud-ouest : quelle niveau d'isolation ?

[Lazyjoe]

Bonjour à tous,

Je suis actuellement en train d'acheter une maison dans le Gers, à 200m d'altitude, une jolie passoire thermique des années 70 en brique creuse de 23 cm.

L'isolation est proche du néant : 6 cm de plaques (de ... polystyrène ? ) dans les combles, du survitrage sur les vieilles vitres et c'est tout.

La maison est à priori sur terre-plein, la partie d'habitation principale (80m²) est à l'étage et une partie (3 petites pièces) du rez-de-chaussée est partiellement aménagée mais je ne compte pas l'utiliser en priorité. Le tout est chauffé par une un chauffage central au fuel + un insert dans le salon à l'étage. J'essayerai de donner des précisions plus tard

Je compte bien remédier progressivement à l'absence d'isolation en mode autoconstruction ; je pensais partir sur de la laine de bois dans les combles + entre les solives du plancher entre rdc/étage, et plus tard une ITE (panneaux de fibres de bois ?) : la facade est nickel et on pourrait facilement y poser ce qu'on veut.

La grande question de base que je me pose est : quelle est la résistance thermique réellement utile à viser ? Sachant que le climat dans le coin est quand même assez doux, et que de toutes façons il me paraît impossible de réussir à transformer cette maison en passive bioclimatique.
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[lucienpel]

Bonjour
si vous vous visez un crédit d’impôts il faut :
murs donnant sur l'extérieur R > ou = à 3,7
combles aménagés R > ou = à 6
combles perdus R > ou = à 7
Sinon il faut au minimum (Réglementation thermique dans l'existant) :
murs R > ou = à 2,3
isolation en rampants R > ou = à 4
isolations combles perdus R > ou = à 4,5

Cdt

[cornychon]

Bonjour lucienpel,

Ce sont des valeurs puisées dans les réglementations, difficiles à comprendre pour le béotien que je suis.
En clair, peut-tu donner des références de produits aptes à l’emploi !

[herakles]

Bonjour,

¨Vous pourriez vous rapprocher d'un membre du Forum qui habite dans le Gers et a posé une ITE dont il est très content
Voir sa discussion : http://forums.futura-sciences.com/ha...-ite-gers.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4785329

Un autre gersois , Vincentimetre a aussi mis une ITE : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4712025

Bonne chance !

En passant , jettes un œil sur mon chantier dans le TARN : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post5572318
Cas particulier = très forte inertie avec blocs Fix***te et super isolation de 20cm de PSE graphité (R=6.25)

[A voir en vidéo sur Futura]

[yaadno]

bonsoir:attention,en mode autoconstruction tu ne peux pas avoir de crédit d'impot....ce qui ne t'empeche pas de viser la RT 20012;
cdlt

[yaadno]

bonsoir:à conychon
pour les isolants tu appliques la règle R=e/lamdale lamda des différents isolants est connu)
ex pour de la laine de verreour e=100mm R=3.15 lamda=0.032(attention aux unités,)
pour la même ep en PU,lamda=0.023,R=4.35
cdlt

[cornychon]

bonsoir:à conychon
pour les isolants tu appliques la règle R=e/lamdale lamda des différents isolants est connu)
ex pour de la laine de verreour e=100mm R=3.15 lamda=0.032(attention aux unités,)
pour la même ep en PU,lamda=0.023,R=4.35
cdlt

Bonjour,

Pour bien comprendre, je suis allé sur différents liens, et plus particulièrement celui-ci :
http://www.toutsurlisolation.com/Cho...e-d-un-isolant

Au bout du compte, une maison est une enveloppe, un système fermé, comprenant une multitude de barrières thermiques de dimensions, formes, conductivités, et épaisseurs différentes.

Si les deux volumes intérieur et extérieur sont isothermes, de températures différentes, le système fermé peut échanger de l’énergie avec le milieu extérieur.

Lorsque le volume d’air intérieur à la maison est isotherme, le volume extérieur calme, isotherme, sans soleil, la résistance thermique globale de la maison R = (T1 –T2) / Φ
T1 température extérieure du système en °C
T2 température intérieure du système en °C
Φ le flux thermique qui passe de l'intérieur à l'extérieur de la maison en W

Cette résistance thermique globale est mesurable avec une précision exploitable, à condition de faire des moyennes sur plusieurs journées sans soleil, et une équipe qui a l'habitude de faire des mesures dans le cadre de la recherche appliquée.

[lucienpel]

Bonjour cornychon
je ne vois pas très bien ou tu veux en venir.
Si c'est pour optimiser les choses au maximum effectivement il est préférable de passer par un
bureau d'études thermiques.
Maintenant on peut aussi faire les choses, par exemple en regardant ce qui se fait dans la région,
en regardant les réglementations, .....ce n'est pas 1 cm ou 2 d'isolant de plus qui vont gréver de façon
importante le budget.
Cdt

[adesir]

Bonjour,

La grande question de base que je me pose est : quelle est la résistance thermique réellement utile à viser ? Sachant que le climat dans le coin est quand même assez doux, et que de toutes façons il me paraît impossible de réussir à transformer cette maison en passive bioclimatique.

C'est un peu contradictoire : il est plus facile de faire une maison passive dans le Gers qu'en Sibérie, mais c'est possible dans les deux cas. Pour le bioclimatisme, c'est souvent difficile en rénovation (sauf si la maison d'origine est bien conçue), mais on peut s'en rapprocher au mieux, par exemple par la modification des ouvertures.

La résistante thermique cible, c'est un R de 7 (U<0,15). Parfois plus (le toit), parfois moins (le sol), mais c'est un guide.

Attention aussi aux fenêtres et portes, ou faut-il les placer si une ITE vient ensuite ? Il faut prendre son temps et bien réfléchir, avant de se lancer.

[invite1fb751ba]

Bonjour,

Attention c'est bien de vouloir isoler mais si vous voulez vraiment améliorer les performances thermiques, il faut aussi penser à l'étanchéité à l'air et donc aussi à la ventilation (idéalement VMC double-flux) sinon vous allez assez vite rencontrer des problèmes d'humidité !

Bon courage en tout cas !

[Lazyjoe]

Bon sang je devais être fatigué, je n'avais pas vu l'énorme fôte dans le titre.

Comme je le disait je ferai à peu près tout moi-même, j'ai acquis un bon bagage lors de la restauration de la maison de mes parents (une vielle ferme avec mur en pierre/terre crue où on a tout refait de 0 quasiment), mais du coup autant je suis assez à l'aise avec les maisons à l'ancienne, autant je suis très novice sur les questions "modernes". Donc pas de "contraintes" pour les crédit d'impôt ou autre.

Je n'en suis effectivement qu'aux réflexions préliminaires, je viens à peine de signer le compromis.
Je vais faire un plan en détaillant un peu les projets, histoire d'y voir un peu plus clair. Mon objectif dans l'immédiat est avant tout de définir un planning et un budget pour les travaux, forcément limité juste après l'achat mais après c'est un projet à relativement long terme donc il va évoluer.

Je vais plutôt être sur des réflexions du type "est-ce que me lancer dans tels type de travaux mais avec une efficacité limitée vaut le coût, ou vaut-il mieux ne rien faire et investir plus ailleurs ?", entre autres pour l'ITE dont je suis convaincu des bienfaits, mais la configuration de la maison va en empêcher une réalisation idéale...

[lucienpel]

Bonjour
<entre autres pour l'ITE dont je suis convaincu des bienfaits, mais la configuration de la maison va en empêcher une réalisation idéale.>
effectivement, concernant l'isolation il vous faudra, en étudiant les contraintes opter pour une ITE ou une ITI
Normalement en cas de rénovation 'lourde' vous devez au moins respecter la <Réglementation thermique dans l'existant >
Cdt

[Lazyjoe]

(décidément ce titre me pique les yeux, mais je n'ai pas trouvé comment le modifier.... c'est impossible ? )

Bon, histoire de pouvoir rentrer dans les détails, j'ai fait des plans (un peu approximatifs, mais à 10cms près ça devrait être bon partout)

RdC.jpg

Etage.jpg

Donc en résumé, on a un rdc sur terre-plein totalement entouré par un trottoir en béton d'environ 1m de large.
Niveau orientation, la façade est plus ou moins orientée sud-ouest, et les deux chambres à l'étage sud-est (on est pas parfaitement à 45°, le mur sud-est est un peu plus vers le sud et le sud-ouest un peu plus ouest).
A l'étage, on a donc environ 10m² de vitres donnant sur le sud-est / sud-ouest.

L'accès principal à l'étage se fait par un escalier en façade donnant sur un petit palier.
A l'arrière, la cuisine donne sur un balcon qui mène à une véranda.
Du coup on se retrouve avec la partie principale du toit, un petit pignon d'1m50 de large à cheval au-dessus du salon, et un pignon de 3m50 à l'arrière pour la véranda. On va dire que ça participe au charme de la maison.

Entre les étages on a à chaque fois un plancher bois sur solives, au rdc c'est très bas de plafond (2m à tout casser sous les solives).
Une partie a été aménagée en une sorte d'appartement indépendant. La chambre et la véranda qui la surplombe ont clairement été rajoutées après la construction de la maison, et sont plus hautes. On a une marche pour accéder à la chambre, et une hauteur sous plafond honnête, par contre c'est une dalle en béton par-dessus.

Au niveau du chauffage : on a un chauffage central au fuel un peu vieillot mais en bon état, la chaudière est au rdc dans le coin en face de l'escalier intérieur (il y a une cheminée qui remonte à travers la cuisine à l'étage). On a également dans le salon un petit insert, avec des bouches de ventilation qui donnent dans le couloir derrière.

[Lazyjoe]

Bon alors on y va pour la première série de question.

Au niveau des combles, pour l'instant ce sont des combles perdus (avec une petite fenêtre sur le pignon avant et.... une vieille porte à courants d'airs donnant sur le toit de la véranda à l'arrière ). La hauteur est faible, environ 1m90 sous la panne faîtière et pente très faible (on arrive au ras des murs après 5m de long). Je compte à terme les aménager en chambre/salle de jeux pour enfants voir chambre d'amis ponctuelle.

La toiture est assez basique : pannes, chevrons, liteaux et tuiles méridionales. Aucun pare-pluie que ce soit, simplement une couche de plaques de polystyrène de 6 cm au sol pour l'instant. Dans l'optique d'une isolation sous rampants, je pourrais donc glisser environ 5/6 cms entre les chevrons (en gardant une lame d'air), et une 20aine entre les pannes. Je verrais bien de la fibre de bois type steico flex, ce qui me permettrait d'atteindre un R entre 6 et 7. Mais le fait de ne pas avoir de pare-pluie serait problématique ? ESt-ce que je devrais prévoir un pare-vapeur par-dessous ?

[Lazyjoe]

Pour le rez-de-chaussée ça se complique un peu.

Dans la partie "appartement" on a juste de vieilles dalles plastiques collées au sol (et un peu de carrelage dans la etite salle de bains à côté de la chambre).

La partie garage va être difficilement isolable correctement (béton sur terre-plein, grande porte, zone sous l'escalier...), a restera à mon sens une "pièce à courants d'air"

Déjà je compte intercaler une bonne couche d'isolant (fibre de bois ?) entre les solives, ce qui du coup devrait donner pour l'étage un R au sol tout à fait honnête.

J'envisage d'éliminer la cloison formant le petit couloir afin de l'intégrer au petit salon (il y a de la tuyauterie de chauffage à mi-hauteur mais je devrais pouvoir exploiter l'espace pour des rangements sans trop de problèmes). Du coup je fermerais le bout du couloir à côté de l'escalier, et ajouterais une porte à l'opposé juste au pied de l'escalier.

RdC - Projet.jpg

Afin de protéger cette partie du reste, je pensais isoler le mur de refend central mais côté garage.
Inconvénient : moins bonne isolation directe car pont thermique avec la dalle.
Avantages : espace perdu négligeable de ce côté (mais ça serait sans doute peu gênant de l'autre), l'étage sera protégé totalement du froid du garage au niveau de ce mur de refend, je conserve une bonne inertie globalement sur les deux étages.
Après mon raisonnement est peut-être à côté de la plaque.

Je pensais monter simplement des panneaux polystyrène + placo, je souhaite également carreler une partie du garage. Du coup est-ce que je dois amener l'isolant jusqu'au sol et le carrelage à côté ? Ou le carrelage d'abord et l'isolant par-dessus ? Ou bien ce n'est pas important du tout ?

Je pensais également isoler un peu la cloison le long de l'escalier, mais du coup obligé de le faire par l'intérieur et là peu d'épaisseur pour ne pas trop perdre...

Pour le sol, vu la faible hauteur de plafond j'envisage des dalles de polyuréthane fines (25 à 40 mm max) et du parquet flottant. A priori il faudrait une couche pour répartir le poids entre les deux, des panneaux de fibre de bois 5mm par exemple ? Dans la chambre, même idée mais je pourrai mettre un peu plus d'épaisseur.

Pour le reste de l'isolation, je partirais bien sur une ITE en polystyrène aussi (ça m'a l'air assez facile à poser, pas très cher et bine adapté à mes murs). Autour de la base de la véranda pas de soucis, j'ai un bon débord avec la dalle au-dessus. Par contre ça va être délicat pour les autres murs par rapport à la configuration de l'étage que je vais détailler après.

[lucienpel]

Bonjour
<Mais le fait de ne pas avoir de pare-pluie serait problématique ? ESt-ce que je devrais prévoir un pare-vapeur par-dessous ? >
Le pare pluie est surtout utile en cas de fuites de toiture ou de neige poudreuse avec vent, mais pour le poser correctement
il faut déposer la couverture..... Comme vous êtes 'juste' en hauteur pourquoi ne pas prendre un isolant en lambda 0,032 ?
Pare vapeur : oui il en faut un si possible sous la forme d'une membrane indépendante, bien posée elle pourra également
assurée l'étanchéité à l'air
< La partie garage va être difficilement isolable correctement (béton sur terre-plein, grande porte, zone sous l'escalier...), a restera à mon sens une "pièce à courants d'air" >
ce qu'il faut c'est assurer une bonne isolation entre la partie habitable et le garage
Cdt

[yaadno]

bonjour:une petite vue de profil serait la bienvenue,ne serait-ce que pour voir si les avants toits permettent de faire une ITE;
il serait bon que tu définisse vraiment quelles parties tu vas habiter car ça conditionne aussi l'isolation;(pour moi,ceserait dommage de ne pas utiliser le rdc )
OK avec lucienpel pour le toit;si tu isole par l'intérieur tu peux dans les endroits ou la surface est petite,choisir un isolant + performant (lamda= 0.023)
Une foi isolée ,tu auras un chauffage surdimmentionné,il sera temps de réfléchir à une PAC en relève de chaudière ou autre;
cdlt

[Lazyjoe]

Pour les combles ma foi la hauteur est très faible, ce n'est pas en grattant 5 cms entre les pannes que ça va y changer grand-chose, et sur une centaine de m² à couvrir la différence de prix n'est pas négligeable...

Je compte bien évidemment exploiter le rdc, mais seule les 3 pièces à l'est seront habitables. Vu le peu d'isolation possible au sol, ça ne sera pas miraculeux quoi qu'il arrive je pense.
La zone près de l'escalier est encombrée (chaudière + ballon), le côté garage un peu aussi (électricité, pompe du puits + ballon de surpression qui alimente tout e jardin entre autres ) et je compte toujours l'utiliser comme garage/stockage/coin bricolage...

Le débord de toit est plutôt généreux sur l'ensemble de la maison, ce sont plutôt les pignons et accès qui sont gênants. En attendant septembre pour avoir les clefs, je pique des photos de l'annonce pour illustrer :



Donc en facade, deux problèmes.
Premièrement le double pignon, il va falloir faire l'ITE par-dessus le petit (gênant mais pas bloquant je pense).
Deuxièmement, l'escalier extérieur. Il est quand même assez large (1m10 intérieur) on devrait pouvoir envisager une ITE de 10 cms d'épaisseur sans que ça empiète trop, ça va surtout être un peu galère à mettre en place. Pas de soucis pour isoler toute la surface sur la partie plus avancée de la facade, mais il restera l'escalier en béton entre les deux (c'est plus un pont thermique, c'est carrément le golden gate bridge ).

Au passage, j'envisage d'intégrer le petit palier à l'intérieur de la maison. La porte d'entrée est une antiquité avec un U évalué à 4 dans le diag , donc quitte à la remplacer autant la déplacer en bout d'escalier, et je pourrais profiter de l'ouverture pour installer un grand vitrage (encore plus de lumière du sud ! ). Comme je compte réunir le salon et le couloir d'entrée, ça ferait en plus un petit sas séparé. Par contre la dalle du palier se retrouvant à l'intérieur c'est clairement pas bon pour l'isolation, mais je peux l'isoler par en-dessous et du coup ça limiterait les dégâts...

[Lazyjoe]

Plus problématique : le côté Nord-Est.

fbbe271e-5359.jpg

Avec la véranda en simple vitrage qui n'est pas du tout du bon côté pour faire du bioclimatique. Au moins il ne devrait pas y faire trop chaud en été !
Donc si je veux faire une ITE de ce côté, au rdc pas de soucis particulier : j'ai un débord sous la véranda qui me laisse une marge raisonnable pour isoler tout autour de la chambre.

A l'étage ça se complique. Déjà il y a le balcon qui va me faire encore un boulevard thermique. Le "double pignon" encore une fois mais moins prononcé.
Mais ce qui gène le plus est l'accès à la véranda. Un petit escalier qui mène à la porte d'accès, et els deux sont peu larges et collés au mur !
Du coup impossible de poser une isolation, ou alors vraiment minime pour assurer une continuité, mais je ne suis même pas sûr que du 30mm puisse passer...

Cette zone correspond à la salle de bains, que je compte agrandir en envahissant la petite pièce à côté (avec ajout d'un véritable escalier pour accéder aux combles ) :

Etage_Projet.jpg

La partie le long du mur extérieur serait une douche à l'italienne, je pourrais isoler un peu par l'intérieur mais là encore épaisseur très limitée...

Dernier point, la chambre qui partage son mur avec la véranda. Je crains que la véranda soit un véritable frigo en hiver, et là encore difficile de mettre une vraie isolation côté extérieur, du coup j'isolerais ce mur par l'intérieur.

Pour les autres murs, au nord-ouest : rien donc ça va être simple, au sud-ouest juste des ouvertures de fenêtres et une porte, donc pas d'obstacle particulier non plus.


Bref, pour ce mur Nord-Est, j'aurais donc une ITE coupée par les dalles du balcon et de la véranda, discontinue obligatoirement au coin de cette dernière, et également discontinue au niveau du petit escalier, mais je peux compenser avec une ITI partielle. Bref un beau sandwich thermique avec une sauce calorique qui va déborder de partout quand on mordra dedans.

Du coup, est-ce que l'isolation aura un effet notable, ou bien ça risque d'être quasiment inutile au final sur ce mur ?

[yaadno]

bonjour:je vois que tu as des craintes pour les ponts thermiques,mais il faut relativiserour l'ensemble de la maison ça représente 7% des pertes globales et donc en rénovation essayer de traiter tous les ponts thermiques ça fera + de 7% du cout;
pour un chantier ITE sans trop d'acrobaties,c'est déja facturé environ 130 $ le m2;pour les économies de chauffage que tu feras,à mon avis ce n'est pas amortissable rapidement car du coté de Samatan il n'y a que 2000DJU environ;
perso,je ferai dans le temps en :
1-toit +mur exter
2-VMC +iTI
3-menuiseries et vitrages;
4-isol garage +carrelage :bof
cdlt

[Lazyjoe]

Ah c'est sûr que si je passe par un artisan pour le faire je ne rentrerai jamais dans mes frais avant longtemps.
Après il y a aussi le facteur confort d'été qui n'est pas à négliger et moins chiffrable.

Après avoir parcouru quelques discussion, je pense m'orienter sur un système de VMI®® avec capteurs solaires à air, la configuration de la maison s'y prêterais assez bien je pense.
Les puits canadiens et tunnels à galets semblent séduisants aussi, mais j'ai une nappe phréatique qui m'a l'air d'être très proche de la maison, ça me semble un peu compromis.

Il n'y a pas que la question des ponts thermiques qui me fait douter sur l'ITE, c'est surtout son efficacité si elle est discontinue ce qui sera inévitable dans mon cas (à moins de modifier la structure du vitrage de la véranda mais ça serait "un peu" lourd ).

Bref, j'ai pas mal d'interrogations et de gros pavés de texte, ça ne semble pas inciter les gens à répondre. Il vaudrait peut-être mieux que je fasse des sujets distincts, ou intervienne sur les gros sujets principaux correspondant à chacune de mes questions ?