Deux fois plus d’énergie pour baisser de 1°C l’été que pour monter de 1°C l’hiver

[AD 44]

Bonjour,

L’hiver, lorsqu’il fait 0°C dehors, pour avoir la même température ressentie,la température des parois internes étant de plusieurs degrés en dessous, il faut un air ambiant supérieur à la température ressentie

mon sentiment de "trop chaud" en été vient de la température des murs

je suis entièrement d'accord.

Ce qu 'affiche le thermomètre placé au milieu de la pièce ne correspond pas systématiquement au confort (ou l'inconfort vécu).
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[bouilland2]

bonjour ,et oui si il faut avoir le nez sur le thermomètre pour avoir chaud ou froid tout dépend de se que tu fait (retraité ,ou actif )

[SK69202]

bonjour ,et oui si il faut avoir le nez sur le thermomètre pour avoir chaud ou froid

C'est la seul façon de comparer des choses, le thermomètre ne dépend pas des individus, du courant d'air et de l'humidité ambiante, il (avec l'hygromètre) ne sert pas à savoir si on a chaud ou froid, il sert à savoir dans quelles conditions on est bien ou pas, ensuite on peut agir.
Le reste c'est du pifomètre probabiliste.

[cornychon]

Bonjour,
Le confort thermique restera toujours variable en fonction des individus.
Tu obtiens ton confort à une T°C fixe de 23°C été comme hiver qu’il fasse - 15°C ou 35°C extérieur : c’est l’essentiel pour toi, mais tu ne fais pas partis du ressenti de 90% des gens.
Pour simplifier, selon énergie plus et tous les gens avertis :
- Entre 20°C et 24°C en hiver et,

- Entre 24°C et 26°C en été.

Généraliser ton exemple serait une erreur.

Bonjour,

Je t’invite à relire ma réponse en # 118. J’indique que pour moi, à l’équilibre thermique, lorsqu’il fait 31°C à l’extérieur, mon confort thermique est obtenu lorsque la température de l’air intérieur est à 23°C.
J’ajoute que pour ce même confort thermique, lorsqu’il fait très froid à l’extérieur, la température ambiante intérieure doit être de l’ordre de 26°C

Lorsqu’une grosse cheminée ouverte campagnarde brule des grosses buches bien sèches, le foyer comporte une grande quantité de braises bien rouges.
Dans ces grandes salles communes, mal isolées, il suffit de se mettre devant la cheminée pour comprendre que le rayonnement nous chauffe beaucoup plus que l’air ambiant.

J’ai une salle commune d’environ 45 m2. En plein hiver, lorsque la maison est froide, que je mets en route mon gros poêle à bois, que je le fait ronfler un max, la puissance est de l’ordre de 22 kW. A cette puissance, l’air ambiant monte rapidement à des températures supérieures à 23°C. A ces températures il fait encore très froid.
Il faut attendre l’équilibre thermique entre mur et ambiante, 2 à 3 h, pour retrouver le confort optimal obtenu par l'air et le rayonnement des murs et des objets.

Voici un lien qui explique bien le rôle déterminent de la température des parois dans la sensation de confort.
http://la.maison.solaire.free.fr/confort.htm

Ce qui serrait une erreur, c’est de laisser penser que pour le conforts thermique, seule la température de l’air compte.
(En dehors des pb d'hygrométrie bien sur)

[leidier]

Je t’invite à relire ma réponse en # 118. J’indique que pour moi, à l’équilibre thermique, lorsqu’il fait 31°C à l’extérieur, mon confort thermique est obtenu lorsque la température de l’air intérieur est à 23°C.
J’ajoute que pour ce même confort thermique, lorsqu’il fait très froid à l’extérieur, la température ambiante intérieure doit être de l’ordre de 26°C
Ce qui serrait une erreur, c’est de laisser penser que pour le conforts thermique, seule la température de l’air compte.
(En dehors des pb d'hygrométrie bien sur)

Inutile de répéter en boucle, pas une seule personne pense que seule la T°C de l'air compte c'est une évidence pour celui qui connait quelque peu les échanges thermiques.

Dire que tu fais partie des exceptions avec un bâtiment aux piètres performances thermiques d'où ces valeurs de T°C à contre sens des 90% des bâtiments actuels est une réalité.

Tu as une consommation en mode clim exagérée avec la conjugaison d'un bâtiment aux performances thermiques très faibles et d'une PAC d'un autre âge.
Pour infos: actuellement les COP, EER SCOP et SEER sont autrement plus performant, certaines PAC orientées vers la clim ont un EER = ou > au COP, quand au SEER il n'y a pas photo.
Passer des conditions labo aux conditions réelles va certes diminuer les rendements, mais ne va pas annuler la différence de performance.

Pour en revenir à ton affirmation (sans aucune donnée permettant de juger ) du premier post:"obtenir un ΔT int-ext de 1°C, il faut en gros consommer deux fois plus d’énergie l’été par grand soleil que l’hiver dans la grisaille.":

Les données sur des RT 2005 ITE des suivies en temps réel (que tu peux évidemment contester et affirmer que les données sont "pipées" dans le Sud Est et pas à Strasbourg où l'écart serait encore plus faible) contredisent ton affirmation quelque peu réductrice.
- Environ 17% de conso en plus entre grisaille en hiver (Janvier) et soleil en été (Juillet), donc très très loin des 100%
- 80% de conso en plus entre soleil en hiver (Janvier) et soleil en été (Juillet).
Cornychon: le véritable confort , c'est quand on ne se rend pas compte qu'il existe un chauffage ou une clim, on oublie

[SK69202]

et affirmer que les données sont "pipées"

Pas toutes , mais les données que l'on trouve, c'est 100% de temps de chauffage en hiver et quelques heures par jour de clim avec quelques mesures dans des locaux à des températures de consigne différente entre les saisons, on est bien loin de contredire l'affirmation du titre avec ça.

Pour simplifier, selon énergie plus et tous les gens avertis :
- Entre 20°C et 24°C en hiver et,

- Entre 24°C et 26°C en été.

Généraliser ton exemple serait une erreur.

Remarque sur la généralisation, l'été n'est pas le même partout
Ici à ce jour 2016 c'est 14 jours de Tmax ext>24°C, 3 jours de Tmoy ext >24°C, et 0 jours de Tmin ext > 24°C
Si les seuils de canicules officielles sont très différents en France, c'est que la généralisation de la température de confort est dangereuse....

[cornychon]

Inutile de répéter en boucle, pas une seule personne pense que seule la T°C de l'air compte c'est une évidence pour celui qui connait quelque peu les échanges thermiques.

Dire que tu fais partie des exceptions avec un bâtiment aux piètres performances thermiques d'où ces valeurs de T°C à contre sens des 90% des bâtiments actuels est une réalité.

Tu as une consommation en mode clim exagérée avec la conjugaison d'un bâtiment aux performances thermiques très faibles et d'une PAC d'un autre âge.
Pour infos: actuellement les COP, EER SCOP et SEER sont autrement plus performant, certaines PAC orientées vers la clim ont un EER = ou > au COP, quand au SEER il n'y a pas photo.
Passer des conditions labo aux conditions réelles va certes diminuer les rendements, mais ne va pas annuler la différence de performance.

Pour en revenir à ton affirmation (sans aucune donnée permettant de juger ) du premier post:"obtenir un ΔT int-ext de 1°C, il faut en gros consommer deux fois plus d’énergie l’été par grand soleil que l’hiver dans la grisaille.":

Les données sur des RT 2005 ITE des suivies en temps réel (que tu peux évidemment contester et affirmer que les données sont "pipées" dans le Sud Est et pas à Strasbourg où l'écart serait encore plus faible) contredisent ton affirmation quelque peu réductrice.
- Environ 17% de conso en plus entre grisaille en hiver (Janvier) et soleil en été (Juillet), donc très très loin des 100%
- 80% de conso en plus entre soleil en hiver (Janvier) et soleil en été (Juillet).
Cornychon: le véritable confort , c'est quand on ne se rend pas compte qu'il existe un chauffage ou une clim, on oublie

Le confort thermique est lié à 6 principaux paramètres :
1) Le métabolisme, qui est la production de chaleur interne au corps humain permettant de maintenir celui-ci autour de 36,7°C. Un métabolisme de travail correspondant à une activité particulière s’ajoute au métabolisme de base du corps au repos.
2) L'habillement, qui représente une résistance thermique aux échanges de chaleur entre la surface de la peau et l'environnement.
3) La température ambiante de l’air
4) La température moyenne des parois
5) L'humidité relative de l'air (HR), qui est le rapport exprimé en pourcentage entre la quantité d'eau contenue dans l'air à la température ta et la quantité maximale d'eau contenue à la même température.
6) La vitesse de l'air, qui influence les échanges de chaleur par convection.

Le transfert d’énergie entre les objets et les personnes a lieu chaque fois qu’un gradient de température existe.
Le processus par lequel le transfert de l’énergie s’effectue est désigné par le terme, transmission de chaleur.
La grandeur transférée, appelée chaleur, ne peut être ni mesurée ni observée directement, mais les effets qu’elle produit sont sujet à l’observation et aux mesures.

Rajouter des paramètres comme :
Les performances thermiques des bâtiments,
Les performances thermiques des PAC,
Les COP, EER, SCOP, SEER,
Les rendements des sources froides et chaudes,
Les données des RT 2005 ITE,
Les données pipées,
Ce qu’il se passe à Strasbourg et dans le Sud Est
La consommation entre soleil en hiver et été,

n’apporte rien sur les phénomènes fondamentaux de transfert de chaleur entre les individus et les objets.

[SK69202]

6) La vitesse de l'air, qui influence les échanges de chaleur par convection.

Oui et pour le sapiens mais pas le thermomètre, influence aussi l'évaporation de la sueur .

[leidier]

Bonjour,

Rajouter des paramètres comme :
Les performances thermiques des bâtiments,
Les performances thermiques des PAC,
Les COP, EER, SCOP, SEER,
Les rendements des sources froides et chaudes,
Les données des RT 2005 ITE,
Les données pipées,
Ce qu’il se passe à Strasbourg et dans le Sud Est
La consommation entre soleil en hiver et été,

n’apporte rien sur les phénomènes fondamentaux de transfert de chaleur entre les individus et les objets.

Mais mon cher cornychon, encore une fois il faudrait peut être lire correctement, je vais finir par croire que Fred-D a raison dans le #111
Tu affirmes haut et fort:"obtenir un ΔT int-ext de 1°C, il faut en gros consommer deux fois plus d’énergie l’été par grand soleil que l’hiver dans la grisaille." sans donner aucune précision sur les conditions (si ce n'est l'utilisation d'une PAC air/air) alors que ces paramètres là ont une importance capitale pour vérifier ton affirmation.
Tous les participants au post essaient de t'expliquer avec de multiples exemples concrets que ton "affirmation péremptoire" est à moduler suivants les conditions.

[leidier]

Re,

Pas toutes , mais les données que l'on trouve, c'est 100% de temps de chauffage en hiver et quelques heures par jour de clim avec quelques mesures dans des locaux à des températures de consigne différente entre les saisons, on est bien loin de contredire l'affirmation du titre avec ça.

Non en hiver ce n'est pas 100% de temps de chauffage, la régulation est là pour éviter un fonctionnement en continu mais peu importe à partir du moment où l'on mesure la conso pendant une augmentation ou baisse de 1°C!
Je vais essayer de te montrer à l'aide de graphes sur un exemple de PAC air/air comment l'on peut mesurer la conso d'un deltaT de 1°C en chauffage et en clim.
Combien consomme une augmentation de 1°C en hiver?
17/01/2016.13H55 T°C ambiante 22.1°C T°C extérieure 6.8°C la PAC démarre:
22.1.PNG
14H58 T°C ambiante 23.1°C T°C extérieure 6.6°C
23.1.PNG
Ne pouvant mettre plus de 5 pièces jointes par message je met les Conso dans le message suivant.
Conso pour élever de 1°C entre 13H55 et 14H 58: 1.692 kWh

Maintenant combien consomme une baisse de 1°C en été?
21/07/2016.13H38 T°C ambiante 27.6°C T°C extérieure 34.1°C
27.6.PNG
21/07/2016.14H16 T°C ambiante 26.6°C T°C extérieure 34.8°C
26.6.PNG

Conso pour baisser de 1°C entre 13H38 et 14H 16: 2.124 kWh (voir message suivant)
Tu fais plusieurs mesures sur plusieurs jours pour confirmer.
Maintenant à toi de voir la valeur que tu accordes à cette méthode

[leidier]

erreur de manip

[leidier]

Les graphes de conso:
Hiver 1.692 kWh pour une augmentation de 1°C
Eté 2.124 kWh pour une baisse de 1°C
Ce n'est pas 100% comme l'annonce notre ami cornychon mais seulement 25%.

[cornychon]

Bonjour,

Bonjour,
Mais mon cher cornychon, encore une fois il faudrait peut être lire correctement, je vais finir par croire que Fred-D a raison dans le #111
.

Je te conseille d’éviter de reprendre à ton compte les insultes caractérisées en #111 par Fred-D. Elles ne sont pas de nature à te grandir. Dans tous les cas, il est plus avantageux de prodiguer du respect

Tu affirmes haut et fort:"obtenir un ΔT int-ext de 1°C, il faut en gros consommer deux fois plus d’énergie l’été par grand soleil que l’hiver dans la grisaille." sans donner aucune précision sur les conditions (si ce n'est l'utilisation d'une PAC air/air) alors que ces paramètres là ont une importance capitale pour vérifier ton affirmation.
Tous les participants au post essaient de t'expliquer avec de multiples exemples concrets que ton "affirmation péremptoire" est à moduler suivants les conditions.

Dans le présent sujet, J’ai pris comme hypothèses, que la température extérieure est de 33°C et la température intérieure de 23°C. Je peux même préciser que pour faire des approches théoriques, je suis obligé d’admettre, comme tout le monde, que ces deux milieux sont isothermes et à l’équilibre thermique. (Lorsque les milieux ne sont pas isothermes, on prend généralement des moyennes)

Nous savons qu’il suffit d’attendre d’avoir naturellement 33°C extérieur, et évacuer suffisamment de chaleur de l’intérieur vers l’extérieur pour avoir 23°C intérieur.
La température de 33°C peut varier entre 31 et 35°C. Le tout est d’avoir un ΔT de 10°C à l’équilibre thermique.

Nous savons que cette évacuation de chaleur est possible, les moyens à mettre en œuvre pour y parvenir n’a aucune importance.

[invitefcd55ec8]

Je te conseille d’éviter de reprendre à ton compte les insultes caractérisées en #111 par Fred-D.

? ?

Je ne t'ai pas insulté. J'ai simplement caractérisé ton comportement. Tu troll !

Avec les trolls, la solution la plus simple consiste à passer son chemin et ne pas leurs accorder d'importance.

[cornychon]

? ?

Je ne t'ai pas insulté. J'ai simplement caractérisé ton comportement. Tu troll !

Avec les trolls, la solution la plus simple consiste à passer son chemin et ne pas leurs accorder d'importance.

Bonjour cher Fred_D,

C’est l’argument final de celui qui a une haute opinion de lui-même, et n’a plus de réponse pour intervenir sur un sujet qu'il connaît peu ou pas.

[herakles]

Ce qu 'affiche le thermomètre placé au milieu de la pièce ne correspond pas systématiquement au confort (ou l'inconfort vécu).

Bonjour AD 44

Tout a fait ok avec cette remarque de bon sens !

J'avais signalé quelque part sur ce forum qu'il existe un thermomètre assez spécial nommé " à bulbe noir" , qui donne une température moyennée de l'air et des parois

https://www.campbellsci.fr/globenoir

petite piqure de rappel : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3668241

Avec cette canicule du côté d'ALBI , je remarque que je ne suis pas stressé à l'étage (T°=24.2C° à 15h ) de notre maison , les parois ( refends béton+dalle béton de 26cm ) étant encore relativement fraîches par rapport à la température d'air intérieure .
Il faudrait que je me trouve vite fait un de ces thermomètres à bulbe noir ... pour en avoir le cœur net .

[AD 44]

salut herakles, toutes et tous,

Ce genre de mesures serait utile (par exemple) le matin au moment de ventiler, afin de savoir quand il est préférable de de tout refermer.

[invitefcd55ec8]

Bonjour cher Fred_D,

C’est l’argument final de celui qui a une haute opinion de lui-même, et n’a plus de réponse pour intervenir sur un sujet qu'il connaît peu ou pas.

C'est surtout le point de vue d'une personne ayant gérée un forum avec 20 millions de pages vues annuelles et connaissant la thermodynamique comme la plupart des ingénieurs & docteurs en science.

Tes écrits soigneusement calibrés lancent des "polémiques" tout en te permettant de faire la pirouette pour retomber sur tes pieds pour ne pas écrire trop de conneries. Tes propos sur la thermo sont un modèle du genre !
Les écrits du nets n'engageant que ceux qui y croient, il est manifeste que les buts recherchés à tes propos ne sont pas les les buts affichés.

Tu trolls et nous perdons tous notre temps à t'aider à faire tourner le troll.

[leidier]

Bonjour,

Tes écrits soigneusement calibrés lancent des "polémiques" tout en te permettant de faire la pirouette pour retomber sur tes pieds pour ne pas écrire trop de conneries. Tes propos sur la thermo sont un modèle du genre !

Pas du tout d'accord "sur la réception de la pirouette", neuf fois sur dix c'est sur la tête si j'ai le temps je ferais un best of Cornycholien de la PAC.

[bouilland2]

bonjour ,hors sujet

[yves35]

bonjour,

Tes écrits soigneusement calibrés lancent des "polémiques" tout en te permettant de faire la pirouette pour retomber sur tes pieds pour ne pas écrire trop de conneries. Tes propos sur la thermo sont un modèle du genre !
Les écrits du nets n'engageant que ceux qui y croient, il est manifeste que les buts recherchés à tes propos ne sont pas les les buts affichés.

Tu trolls et nous perdons tous notre temps à t'aider à faire tourner le troll.

mais pourquoi l'image de jacques Crozemarie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Crozemarie
me vient elle à l'esprit avec sa blouse blanche (alors qu'il n'était ni medecin,ni professeur)

yves

[cornychon]

@ Fred_D et leidier

La Charte du forum précise pour nous tous :
« La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes. »

En conséquence, je ne vais pas poursuivre une polémique sans fin, qui ne peut prendre que de l’ampleur, et se terminer à la kalach _ _ _ _ _v

Les principales spécialités des intervenants qui viennent sur ce forum doivent être, l’entraide, la modestie, la courtoisie, le respect des idées.

[invitefcd55ec8]

C'est donc bien un troll avec des stratégies classiques de troll !

[bouilland2]

bonsoir ,aujourd'hui le temps est lourd

[invite86005b20]

C'est donc bien un troll avec des stratégies classiques de troll !

+1 et oui Cornychon

[cornychon]

C'est donc bien un troll avec des stratégies classiques de troll !

Bonjour,
Cette réponse destinée à créer une controverse interminable, est une pratique classique du Flaming.

[invite86005b20]

Les bons ingrédients du troll sont :
un joli bonjour,
le vouvoiement
la thèse
son parcours pour justifier
ses diplômes pour confirmer
Et sur un retour ... une question piège pour abattre
Tout ça dans la plus grande courtoisie du maître de conférences

[bouilland2]

bonsoir ,le modérateur doit pas être encore rentrer de vacances hors sujet

[SK69202]

Ce forum n'est plus modéré depuis 2013

Reste que discuter du troll, évite de démontrer qui a tord .

[invite86005b20]

S'il faut étayer par un exemple Cucumis sativus c'est possible