Votre avis :Polystyréne + laine de roche devant en ITI !?!

[nordiquation]

Bonjour à tous,

Ayant un projet de construction dans le nord de la France, je pensais isoler en ITI de la façon suivante sur les murs (extérieure vers intérieure) :
brique porotherme TH20 (R 1.40)+75 mm de laine de roche +100 mm de laine de roche croisées +45 mm de laine de roche dans montant ossature métallique (R5.9) + pare vapeur + placo BA13 pour finir.
Une autre idée m'est venue en m'inquiétant sur le tassement de la laine de roche!!!
Si je remplace les deux premières couches de laine de roche par un panneau de polystyrène, donc brique + panneau polystyrène de 160 mm + laine de roche de 45 mm dans l'ossature métallique (pour le passage des câbles)+ placo. Je vois par ce principe un gain de temps, pas de risque de tassement, un encombrement plus faible et plus besoin de pare vapeur le polystyrène étant étanche.
(Inutile de me parler d'ITE, ni de déphasage, le sujet est amplement débattu sur le forum)
Pouvez vous me confirmer qu'il n'y a pas de risque de condensation? peut-on mélanger deux types d'isolant ?

Merci par avance pour vos commentaires.

PS: une VMC double flux est prévue.
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[lucienpel]

Bonjour
oui le montage décrit est possible (polystyrène 160 mm + laine de roche 45 + BA 13)
cela va vous faire une épaisseur totale de 218 mm au minimum , attention aux problèmes de tapées de fenêtres.
Une laine de roche prévue pour l'isolation murs 'se tient' sans problème dans le temps.
Cdt

[nordiquation]

Bonjour Lucienpel et merci beaucoup pour votre réponse,

Auriez-vous un retour d'expérience sur la tenue dans le temps de la laine de roche ?
D'après vous quel est le meilleur montage entre les deux évoqués et pourquoi ?
Y a t-il un risque de condensation dans le deuxième montage ? je ne pense pas étant donné que la vapeur d'eau qui risque de passer à travers la laine de roche va rencontrer le polystyrène et ne condensera pas sur un surface froide ! j'aimerais quand même avoir votre avis !
Pour les tapées, j'ai appelé une marque connue de menuiserie et ils m'ont indiqué qu'il existe des tapées de 200mm + châssis.

Merci par avance de votre retour.
(Je pose beaucoup de questions, mais je ne veux pas faire n'importe quoi !)

[cpasmoi]

Bonjour,

je ne pense pas étant donné que la vapeur d'eau qui risque de passer à travers la laine de roche va rencontrer le polystyrène et ne condensera pas sur un surface froide !

Heu, il y a une faute de frappe, non ?
Parce qu'en général, c'est justement sur une paroi froide que la vapeur d'eau va condenser.
Un exemple concret et simple : dans une salle de bain, la condensation a d'abord lieu sur la paroi vitrée (fenêtre ou miroir) qui est plus froide que les murs.

Sinon, pourquoi vouloir mélanger des isolants (PSE et LDR) ?
A part des raisons spécifiques qu'on peut trouver plutot en rénovation, il n'y a pas vraiment d’intérêt à faire ce genre de "mélange".
Autre interrogation : la résistance thermique globale du mur, vous arriverez à R = 7.3 (le cas tout en LDR) ce qui est performant, en tout cas mieux qu'une simple RT2012. On se rapproche du passif.
Qu'en est-il du reste ? plancher, toit etc.
Vous faites vous-même ? Pourquoi pas une ITE ?

En ce qui concerne la tenu dans le temps des isolants type laines, il faut effectivement faire attention. Vous avez des isolants qui sont plus rigide que d'autres (en restant dans des isolants dits "souples").

[A voir en vidéo sur Futura]

[nordiquation]

Bonjour cpasmoi,

Merci pour ton retour.

Effectivement je me suis mal exprimé, je voulais dire: que ça ne condensera pas sur une paroi froide, car le polystyrène ne sera pas froid.

L'idée de mélanger les deux isolants c'est pour la rigidité du PSE dans le temps en se passant de pare vapeur, et permettre de passer les câbles électrique dans l ossature métallique ou se trouve la laine de roche sans abîmer le PSE. Est-ce une bonne idée...Là est la question ! ou alors je reste sur le tout LDR !

Je vis actuellement dans une maison BBC en ITE, donc je recherche le même niveau d'isolation en sachant que je n'aurai pas le confort de l'inertie.
Pour le futur projet, je souhaite une brique maçonnée traditionnelle à l’extérieure, donc la solution ITE est de mettre l'isolant entre la brique rouge et la porotherme, donc que les maçons posent l'isolant. Et par expérience ton isolation dépend de la conscience professionnelle de l’équipe qui intervient et je préfère largement une ITI soignée faite par mes soins, plutôt qu'une ITE mal faite. Un choix difficile mais mûrement réfléchit.

cordialement.

[lucienpel]

Bonjour
<Y a t-il un risque de condensation dans le deuxième montage ? >
Non, vous répondez très largement aux critères de la règle dite des 1/3 , 2/3
qui s'exprime en terme de résistance thermique.
La résistance thermique de la couche coté chaud ne doit pas dépasser un tiers
de la résistance de l'isolant coté froid (on considère dans ce cas qu'il à un effet pare vapeur).
Tenue de la roche comme déja dit il faut utiliser le bon produit pour l'application choisie;
Par exemple la laine de roche de 45 mm qui va entre montant n'a pas la même tenue mécanique
que celle utilisée pour l'isolation des murs . Sans faire de pub regardez par exemple du coté du
Rockplus.
Cdt

[cpasmoi]

L'idée de mélanger les deux isolants c'est pour la rigidité du PSE dans le temps en se passant de pare vapeur, et permettre de passer les câbles électrique dans l ossature métallique ou se trouve la laine de roche sans abîmer le PSE. Est-ce une bonne idée...Là est la question ! ou alors je reste sur le tout LDR !

C'est vrai que pour les isolants rigides, le passage des gaines techniques est toujours une interrogation.

Vu que vous cherchez à faire les choses proprement, je pense que la solution isolants "souples" (semi-rigides plutot) avec la pose d'un pare/frein-vapeur supplémentaire sera meilleure en étanchéité à l'air. Vous pourrez bien soigné sa pose et donc l'étanchéité qui en découle.

Pour revenir à votre solution : pourquoi 3 couches au final ? Pourquoi pas simplement 2 avec toujours cette possibilité de croiser. D'ailleurs comment vous croisez vos 2 1ères épaisseurs dans votre solution ?

[nordiquation]

Bonjour, et merci pour vos retour !

J'ai effectivement regardé du coté de rockplus (en comparatif avec rockmur), il semble plus dense et plus rigide donc certainement moins de risque de tassement. Je pensais croiser les couches pour limiter encore plus les "mini" ponts thermiques par ces croisements, comme évoqué à plusieurs reprises sur le forum. ( oui..... je suis un peu gnangnan !!)

Pour affiner l'étanchéité à l'air dans la deuxième solution( PSE + LDR), je pensais coller les plaques de PSE entre elles, avec du sikabond525 et traiter les contours avec de la mousse PU.

Pour la première solution,(tout LDR) la membrane est sûrement beaucoup plus étanche, mais pour éviter tout percement de la membrane par la mise en place des boites elec, plomberie, cadres ect... je pense qu'il faut prévoir un vide technique, donc doubler les rails ?! En collant la membrane sur la première rangée ! Ce qui donne: LDR contre le mur+ ossature métallique avec LDR entre les montants+ membrane coller sur les montants + 2em rangée d'ossature métallique qui sert de vide technique + BA13.
Ca fait beaucoup !!! et fixer le placo sur des tasseaux, je ne suis pas fan du tout ! ou fixer des cavaliers f530 sur les montants pour finir avec des rails F530 verticalement. Je pense que c'est jouable , mais la mise en œuvre est terrible, on va encore me prendre pour un fou !

Merci d'avance pour vos commentaires.

[nordiquation]

Bonjour à tous !

Pas d'autres avis ou commentaires ?

[gridobu]

Bonjour,
Pourquoi poser la membrane en la collant sur les montants ? On peut très bien la poser derrière les montant ! (ce que j'ai fait). Du coup, il est inutile de doubler les rails, ça donne LDR contre le mur+ membrane + ossature métallique + ba13, tout simplement. Et rien ne vient percer la membrane. Les gaines électrique sont coincées entre la membrane et les montants.
Vous vous interrogerez peut-être sur la méthode de pose de la membrane : le plus simple est de la dérouler horizontalement, il faut donc deux hauteurs, et on commence par celle du haut. On se débrouille pour qu'elle tienne en place avec des piquets debout, des planches debout, des copains etc... et qu'elle ne tombe pas tant qu'elle n'est pas scotchée à la membrane qui retombe des combles, ou collée directement au plafond si on travaille au rez-de chaussée (J'utilise de la colle polyuréthane Sika, je trouve que c'est ce qui va le mieux). Est-ce les combles au-dessus ? ou avez-vous un rdc ?
Ensuite on pose la lisse haute (quand c'est sec si on a travaillé au rdc, ou directement si c'est scotché à la membrane qui vient d'au-dessus).
Puis on déroule et on scotche à la membrane qu'on vient de poser le deuxième niveau horizontal de membrane au-dessous du premier, collage au sol, et enfin pose de la lisse basse. Et voilou.

[gridobu]

Remarque : on peut utiliser le système optima et transpercer la membrane avec les picots jaunes, il suffit de refaire l'étanchéité à ces endroit à la colle sika, ça va vite, et je vous garantie que c'est du solide, ça ne bouge pas et si c'est bien fait, c'est vraiment bien étanche.

[lucienpel]

Bonjour
<il suffit de refaire l'étanchéité à ces endroit à la colle sika, ça va vite, et je vous ....... >
maintenant (c'est très récent) il existe une pastille 'caoutchouc ' pour faire cette étanchéité avec cet appui .
Cdt

[nordiquation]

Bonsoir !!

Désolé pour le temps de réponse ! problème de PC.
Merci pour le retour d'information sur la pose de la membrane pare-vapeur, effectivement je ne voyais pas trop comment la poser derrière les montants, cela me semblait complexe mais d'après ton expérience cela semble tout à fait réalisable. Pour ma part il y a un côté en comble aménageable et l'autre sous comble perdu ! Au moins avec ta méthode, on gagne en ossature métallique et en épaisseur ! Par contre entre les montants de l'ossature, rajoutes-tu de la laine de roche ou laisses-tu le vide pour le passage des câbles ? Comment passes-tu la membrane entre les solives ? (découpe et collage ?)
Pour le système optima il me semble que c'est limité à 140 mm en épaisseur.

Bon dans l'ensemble je constate que la solution polystyrène + LDR n'a pas l'air de vous plaire plus que ça ! Pourtant je commençais à croire que c'était une bonne solution ! sans pare-vapeur du coup !

merci d'avance pour vos réponses.

[nordiquation]

Après vérification, le système optima existe aussi pour une épaisseur de 200 mm !

[lucienpel]

Bonjour
< par contre entre les montants de l'ossature, rajoutes-tu de la laine de roche ou laisses-tu le vide pour le passage des câbles >
Si laine de roche entre les montants il devient difficile de passer des gaines ; attention aussi lors du montage des montants
pour avoir les trous à peu près en face.
< Après vérification, le système optima existe aussi pour une épaisseur de 200 mm ! >
appui optima 2 140 pour laine Ep 120 à 140 mm
appui optima 2 200 pour laine Ep 140 à 200 mm
Cdt

[gridobu]

Bonjour,

Effectivement, les montants avec le système optima sont des fourrures qui font 2cm d'épaisseur, ce qui est déjà peu (mais suffisant) pour passer l'électricité. Donc ne pas mettre d'isolant entre les montants (d'ailleurs je ne vois pas comment mettre une épaisseur de 2cm d'isolant entre les montants proprement !)

Comme tu auras des combles aménageables, tu auras un plancher intermédiaire bois sans doute (le plancher des combles) ? Dans les combles, aménageables ou pas, tu comptes isoler sous rampants partout j'imagine ?

[nordiquation]

Bonjour.
Oui je compte isoler entre mon plancher haut et mon plafond mais surtout pour l acoustique. Mais sur cette partie je ne compte pas mettre de membrane par vapeur entre le plafond et le plancher mais continuer la pose des murs du RDC aux murs du R+1. C'est pour ça que je me pose la question sur le passage des solives ?
Lorsque je parlais des montants, je voulais dire les montants type M48 donc pas en optima. Si la membrane passe derrière les montants M48 alors je peux passer mes câbles entre l membrane et les montants et donc isoler entre mes montants avec de la laine de roche de 45 ! Non ??
D ailleurs pour optima le risque de percer la membrane à l avenir par la pose d un cadre ou autre me semble risqué ! La laine de roche ne pousse pas trop sur les boîtes électrique ? ? Mais effectivement la mise en oeuvre paraît plus simple.

Salutation.

[gridobu]

Re,

Effectivement, pour le passage des solives, c'est de la couture : découpage, collage, etc... afin que la membrane des murs de l'étage soit en continu avec celle des murs du rdc.
As-tu pensé à faire un plancher de tes combles en béton ? Fais faire des devis car en bois, il faudra faire le tour des solives avec la membrane, payer le plancher bois, payer un faux plafond (suspentes-fourrures-placo-bandes à joints), payer pour isoler ce faux plafond pour l’acoustique, et on a pas d'inertie si importante dans une maison (cf les discussions à ce sujet dans ce forum).
Avec un plancher béton (hourdis en béton, pas des hourdis légers ni en polystyrène sans inertie, et une dalle béton), on colle la membrane directement dessus avec un filet de colle en continu, il suffit d'enduire les hourdis avec un enduit fin et de peindre pour avoir une belle finition, c'est acoustique (surtout pas d'isolant + placo en-dessous qui enlèverait l'inertie du béton au rdc), et bien sûr on a une bonne inertie très utile pour conserver la fraicheur l'été et conserver les calories du soleil l'hiver lorsque le soleil tape dessus ou encore ça lisse les températures lors de l'utilisation d'un poêle à bois etc...
Je pense que c'est à étudier, en tout cas ça mérite des devis. Si on réfléchis bien, il n'y a pas grand-chose qui apporte de la masse et de l'inertie dans une maison quand on isole par l'intérieur... c'est pas le placo qui va en donner, et très souvent on pose un plancher chauffant avec une chape assez mince peu inertielle aujourd'hui, donc c'est pas le plancher du rdc non plus qui sera inertiel... Pense aussi à des murs de refend lourds.
Moi j'ai un étage, et j'ai fais le plancher en béton et je ne regrette pas. Si j'avais pu à l'époque, j'aurais carrément isolé par l'extérieur pour profiter d'une super inertie.

Si la membrane passe derrière les montants M48 alors je peux passer mes câbles entre l membrane et les montants et donc isoler entre mes montants avec de la laine de roche de 45 ! Non ??

Oui, théoriquement, si ta membrane se trouve à 1/3 de l'isolant max il me semble, à vérifier.

D ailleurs pour optima le risque de percer la membrane à l avenir par la pose d un cadre ou autre me semble risqué !

Il suffit de choisir les bonnes visses.

D ailleurs pour optima le risque de percer la membrane à l avenir par la pose d un cadre ou autre me semble risqué ! La laine de roche ne pousse pas trop sur les boîtes électrique ? ?

Avec ton idée, je pense que ça va pousser encore plus qu'avec optima ! Va falloir la pousser la laine pour y poser un boitier électrique ! Et va falloir pousser et tenir le placo parce qu'il est possible que l'électricité pousse l'isolant de 45 (on ne se rend pas toujours compte du nombre de gaines dans les murs..).
Avec optima, on a 2cm "d'aisance", et il m'est arrivé que ce soit déjà bien peu par endroit. Pour les boitiers, il ne faut pas trop tendre la membrane pour pouvoir pousser l'isolant.
Mais sinon, ton idée est peut-être bien réalisable, faut voir. Renseigne-toi (tu y gagneras 2 cm d'isolant, est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? à voir)

[nordiquation]

Merci pour ton retour d expérience gridobu. Je creuse un peu plus le sujet pour la dalle et optima et je reviens vers vous .
Par contre à quel type de vis vous pensiez pour ne pas percer la membrane ?
Merci

[nordiquation]

Merci pour votre retour d expérience gridobu. Je creuse un peu plus le sujet pour la dalle et optima et je reviens vers vous .
Par contre à quel type de vis vous pensiez pour ne pas percer la membrane ?
Merci

[gridobu]

Des vis suffisamment courtes ! (peu importe, mais ba13 + fourrures = 33mm), des vis de 20mm ne percent pas la membrane

[nordiquation]

Là j avoue que je suis un peu septique. Parce que à mon avis avec le pression

[nordiquation]

Pardon je n avais pas fini.
Mais avec la pression de la laine de roche sur la membrane, elle doit être plaquée sur ton placo .

[gridobu]

Pas vraiment, tape "optima mur blog", vas dans image, sur ton moteur de recherche, pour voir des photos de particuliers utilisant optima. Avec la gr32, ça se tien plutôt bien. On peut aussi mettre des cadres sur les cloisons, ou dans le pire des cas, si une vis ou deux vient à percer la membrane, elle va rester dans le trou qu'elle a fait, et je pense que c'est négligeable par rapport aux autres fuites (menuiseries, collage de la membrane qu'on croit bien fait, etc...). C'est certain, c'est mieux sans trou de vis, mais... D'où l'intérêt de bien poser sa laine et sa membrane.

[lucienpel]

Bonjour
à mon avis mettre une laine de 45 entre montants = beaucoup de travail pour
un faible gain (discontinuité de la laine, ......).
D'accord avec Gridobu au niveau des solives : découpage, ....
Cdt