Répondre à la discussion
Page 1 sur 4 12 3 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 103

Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

  1. #1
    ggael

    Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour,

    je me demandais si en 2017, nous avions enfin des valeurs "de confiances", ou encore mieux certifiées, pour la capacité thermique (Cp) des laines/fibres de bois, et tant qu'on y est de la ouate de cellulose. En effet, à l'heure actuelle c'est la jungle dans les "bases de données", avec des valeurs allant de 1300 à 2100 J/kg.K pour les laines de bois. D'après ce que j'ai compris, à la vue du Cp du bois en fonction du taux d'humidité (src), 2100 semble bien farfelu, 1300 sans doute sous estimée pour une paroi perspirante en été, et 1600-1700 semble un bon compromis.

    Pour la ouate, on trouve également souvent 2100 J/kg.K dans la bases de données, ce qui du coup la placerai nettement en avance sur une LDB à 50kg/m3, mais pour les mêmes raisons, j'ai du mal à y croire.

    Tout cela dans le but de trouver le meilleure compromis poids/R/confort-été/prix pour un projet de surélévation bois sur un bati qui ne supporterais pas du lourd, avec donc de fortes contraintes de légèreté. Sinon, je ne me poserais la question.

    merci!

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    MarcIsover

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour,

    Sans rentrer dans des valeurs de capacité thermique, il existe une étude (Etude Empa 2008) concernant le confort d’été qui indique que, dans ce domaine, les principaux paramètres influents sont :

    1. La surventilation nocturne : gain estimé de 1 à 4.5°C
    2. Les protections solaires : gain estimé de 1 à 3.5°C
    3. Les charges internes (apports de chaleur par les équipements, le nombre de personnes…) gain estimé de 1 à 3°C
    4. L’inertie du bâtiment : gain estimé de 1 à 2.5°C
    5. La durée de la période de chaleur (possibilité ou non de refroidir le bâtiment) : gain estimé de 1 à 2°C
    6. Le revêtement des parois : gain estimé de 1 à 4.5°C
    7. La nature de l’isolant : gain estimé jusqu’à 1°C

    Un des fidèles participants de ce forum a fait réaliser une étude par un bureau d’études thermiques indépendant sous le logiciel Pléiade et il est arrivé aux même conclusions concernant l’influence de l’isolant : 1°C

    Trois principaux paramètres d’action sont donc :

    - Surventilation nocturne du bâtiment pour rafraîchir le bâti
    - Protection solaire extérieure des ouvrants pendant la journée (testé et approuvé à titre personnel : pendant des périodes de canicule, volets battants bois et roulants PVC fermés, la maison est restée « fraiche » (22/23 °C de mémoire) quand on rentre le soir alors qu’il a fait 30°C (environ) au plus chaud de la journée).
    - Forte résistance thermique pour freiner la pénétration de la chaleur.

    Par conséquent et concernant l’isolant, il convient de mettre en œuvre un isolant avec la résistance thermique le R la plus élevée possible et suivre les autres préconisations.

    Vous trouverez dans ce lien http://www.toutsurlisolation.com/Act...ie-du-batiment des informations complémentaires ainsi que le lien vers l’étude EMPA en bas de page.

    Bien cordialement

  4. #3
    phil12

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour ,

    Cette étude a quand même été commandée par Isoler pour Isoler .

    Ce sujet a déjà été abordé ici sur Futura :


    mettons a plat le pb dephasage des isolants.
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  5. #4
    MarcIsover

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonsoir,
    "Isoler pour Isoler" ?
    Je n'ai hélas pas le temps actuellement de lire tout le post en lien et qui est sans doute fort instructif.
    Avez vous vu qu'il existait une étude du "CSTB belge"(voir tout en bas de page mise en lien à ce sujet) ainsi que celle de Mickele91 qui venaient corroborer les résultats de l'étude Empa ?
    Bien cordialement

  6. #5
    phil12

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Isoler pour ne pas citer de noms de marque puisque nous sommes sur un forum scientifique et non commercial .

    L'étude Empa se fait en scénario de climat de Lausanne pour travailler sur du confort été c'est plutôt confortable pourquoi n'y a t'il pas un deuxième scénario Carpentras par exemple qui serait quand même plus significatif .

    Oui l'étude Belge mais toujours avec des densités et un protocole un peu léger.
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  7. #6
    Mickele91

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par MarcIsover
    Avez vous vu qu'il existait une étude du "CSTB belge"(voir tout en bas de page mise en lien à ce sujet) ainsi que celle de Mickele91 qui venaient corroborer les résultats de l'étude Empa ?
    Absolument, je confirme...

    Cordialement

  8. #7
    ggael

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Décidément, plus possible d'aborder la capacité thermique des isolants (et tout ce qui en découle) sans se prendre cette étude dans la tronche. Oui, je l'ai lu (ainsi que celle du CSTB Belge), et c'est justement en regardant leur annexe sur les propriétés des matériaux considérés que je me suis pencher sur la question du Cp des laines de bois, car d'ans l'étude de l'EMPA ils ont considéré un Cp=1400 J/kg.K alors que tous les fabricants et revendeurs annoncent 2100, ce qui fait qu'en même un facteur x1.5. Donc avant de faire des simu, il faudrait se mettre d'accord sur les chiffres!

    Sinon pour le R de l'isolant, je préciserais juste que l'été, ce n'est pas le R calculé en régime statique qui prévaut mais en régime oscillatoire sur une période de 24h, et là, pour la même épaisseur de LDB à 200kg/lambda=0.05 ou de LDV lambda=0.032, le premier aura un R effectif bien plus important (en été) malgré un R en régime statique bien plus faible. Voir par exemple le tableau 4 de l'étude de l'EMPA, ou n'importe quelle calculette de parois opaques donnant l'attenuation. Et bien sur, ce R en régime dynamique (R_dyn) est grandement influencé par le reste de la paroi, par ex, ITE+béton gros R_dyn quelque soit l'isolant, pour une MOB/rampant, c'est une autre histoire.

    Pour finir, quelque soit l'isolant, sous nos latitudes on va avant tout chercher un R en régime statique conséquent pour l'hiver, et ensuite, à R statique équivalent, en fonction du budget, contraintes d'épaisseurs, climat, contraintes sur le système constructif, on peut éventuellement se poser légitimement la question du Cp de l'isolant (et donc de l'atténuation, déphasage, et de la (faible) inertie apportée).

  9. #8
    phil12

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Etude qui quand même date de 2008
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  10. #9
    MarcIsover

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour tout d'abord,
    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    Etude qui quand même date de 2008
    Libre à chacun d'être d'accord ou pas avec cette étude mais je ne crois pas que les lois de la physique aient changé depuis 2008.
    Je vous souhaite une belle journée

  11. #10
    cedric4182

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    J'ai la même problématique et j'aimerai avoir l'avis de Phil12 en particulier, puisque je me situe entre avignon et Nimes , donc non loin de Carpentras !

    Sous entends tu dans ton com que l'étude serait bien différente sous nos chaleurs sudistes ?
    Ou que depuis 2008 les systèmes constructifs sont plus performants ?

    Je suis en phase de réflexion pour une construction ( bois à priori car madame veut construire "écolo" ) , et évidemment le confort d'été est primordial chez nous.

    Sachant que je ne peux pas mettre un puit canadien car le sol est en calcaire dur à 80cm , il me faudra probablement optimiser la construction et l'isolation, ainsi que l'agencement pour permettre la surventilation nocturne et la protection solaire.

    Mais si on considère qu'on ne peut se fier à cette étude, alors que préconisez vous en terme d'isolation ( et de dalle aussi : VS , qui est pratique , ou pas ?) sous nos latitudes ?

  12. #11
    SK69202

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    mais je ne crois pas que les lois de la physique aient changé depuis 2008.
    Tout à fait comme la valeur de la chaleur spécifique du bois de 1968 en fonction de son humidité mise en lien plus haut.

    Décidément, plus possible d'aborder la capacité thermique des isolants (et tout ce qui en découle) sans se prendre cette étude dans la tronche.
    Parce que il y en a pas d'autre et que "personne" ne s'intéresse à ça, surtout pas les fabricants qui communiquent là dessus, vu que toutes les simulations montrent qu'il y a d'autres facteurs prépondérant dans le confort d'été d'une pièce.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #12
    Mickele91

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour,

    Citation Envoyé par MarcIsover
    je ne crois pas que les lois de la physique aient changé depuis 2008.
    J'allais le dire...mais tu m'as devancé......

    Citation Envoyé par cedric4182
    Mais si on considère qu'on ne peut se fier à cette étude
    Si ça peut te rassurer, la thermicienne avec qui j'ai travaillé m'a confirmé la validité de cette étude...

    Citation Envoyé par cedric4182
    il me faudra probablement optimiser la construction et l'isolation, ainsi que l'agencement pour permettre la surventilation nocturne et la protection solaire.
    Oui...et c'est quelque chose que tu pourras demander lors de ton étude thermique...

    Cordialement

  14. #13
    phil12

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Citation Envoyé par MarcIsover Voir le message
    Bonjour tout d'abord,

    Libre à chacun d'être d'accord ou pas avec cette étude mais je ne crois pas que les lois de la physique aient changé depuis 2008.
    Je vous souhaite une belle journée
    HaHa elles est bonne
    Les logiciels de STD eux ne se sont pas non plus améliorés !!!

    Allez je vous laisse à votre petit lobbying , bonne continuation
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  15. #14
    Mickele91

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par phil12
    Les logiciels de STD eux ne se sont pas non plus améliorés !!!
    Si...dans le "packaging"...mais les "codes de calcul", eux, n'ont pas changé fondamentalement, Dieu merci !...

    Autrement dit, ce qui était vrai il y a presque 10 ans...l'est toujours aujourd'hui...

    Je pratique la simulation dynamique dans un autre domaine de la physique que la thermique....et les simulations que je relance aujourd'hui avec des versions de logiciels différentes que ce qu'elles étaient il y a 10 ans....ne me donnent pas des résultats différents que ce qu'ils étaient à l'époque...

    Heureusement pour les physiciens avec qui je bosse...parce que sinon y'aurais de quoi..."péter un câble".....

    Citation Envoyé par phil12
    Allez je vous laisse à votre petit lobbying
    A le coup du "lobbying"...je l'attendais......

    Sauf qu'en ce qui me concerne, on ne peut pas m'accuser de faire du "lobbying"...vu que je n'ai d’intérêts chez personne...

    Cordialement

  16. #15
    phil12

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    ...mais les "codes de calcul", eux, n'ont pas changé fondamentalement, Dieu merci !..


    Cordialement
    He bien dans notre domaine si chacun son job !
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  17. #16
    phil12

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Un peu de lecture :
    http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/en...-9782212142754

    Qui vous permettra d'appréhender le chemin parcouru depuis 2008 et à parcourir !
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  18. #17
    SK69202

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Puisque ça dérive sur les études thermiques, le problème est pour l'instant cantonné au Royaume-Uni, mais ça pourrait s'étendre, quoique, ici on soit sans doute meilleur .
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #18
    Vince44

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut,

    Je vais aller complètement dans les sens de ggael, ça suffit de sortir cette étude de l'EMPA (compilée avec la simulation de la maison de Mickele ou pas) et de faire comme si c'était les conclusions du GIEC.

    Et ça n'est pas plus des déductions directes des lois de la physique qui, au passage, si elles n'ont pas changées depuis 2008, n'ont pas non plus changé depuis l'antiquité... N'empêche qu'avant Ératosthène, apparemment on pensait que la terre était plate!

    Si demain un BET trouve que chez moi le déphasage me fait gagner 6°C, on passe la moyenne à 2°C ??? Un peu de sérieux!!!

    - L'étude de l'Empa repose sur l'étude d'une configuration théorique (avec une variante), dans un climat,simulée informatiquement commandée à un laboratoire privé par l'entreprise Isover qui ne vend pas d'isolant "déphasants"!!!
    - L'étude de la maison de Mickele à un intérêt pour lui, mais ce n'est pas vraiment une source exploitable pour former des conclusions générales.

    Dans les deux cas on décèle une contribution proportionnellement très importantes des parois vitrées et/ou apports internes à l'élévation problématique des température. Autrement dit, les parois opaques ne contribuent que très peu au réchauffement des pièces.

    Partant de là: évidemment que changer l'isolant par un meilleur ne change pas grand chose! 20, 40% ou 60% de pas grand chose ça fait toujours pas grand chose.

    Et d'ailleurs, à ma connaissance, l'étude de l'Empa et les simulations de Mickele n'ont pas fait de comparatif à différents R.

    Donc, MarcIsover, quand tu balances comme résumé que les 3 principaux paramètres d'actions sont surventilation, masques solaire et R... ça sort d'où???

    D'où tu introduis le R? on parle de quelle plage de valeur optimale? Et d'où tu exclus l'inertie des matériaux (parements par exemple) alors que dans les chiffres que tu cites au-dessus c'est potentiellement plus efficace que les masques solaires?

    Qu'on se comprenne bien, personne ne conteste que sous une certaine valeur de R, les apports par les parois vont devenir très significatifs. Mais quelle valeur? Apparemment, c'est moins que 6 dans ces études, mais on ne le saura pas parce que c'est pas formellement testé. Mais je pense que chacun pourra comprendre que passer de R=6 à R=8 ou 10 en parois opaque ne sera pas plus efficace que de changer l'isolant pour un plus "déphasant" lorsqu'il s'agit de lutter contre les apports internes, liés à la ventilation ou encore aux parois vitrées!

    Donc, oui, il y a matières à considérer ces études comme des informations partielles et les conclusions qui en sont tirées hâtivement comme vaguement indicatives.

    Chaque configuration est différente et il faut comprendre les faiblesses de chaque système. Exactement comme en acoustique. De la même façon qu'on ne traite pas les bruits solidiens comme les bruits aériens, on ne traitera pas les combles avec des ouvertures qui occupent 50% de la surface du toit en Velux Sud-Ouest comme ceux dont elle occupent 30 % d'un mur de pignon nord. Dans un cas mettre des volets extérieurs est vital, dans l'autre c'est presque inutile!

    Et les mêmes "réserves" s'appliquent aux autres paramètres! On sait bien que le déphasage, comme passer de R=6 à R=10 d'ailleurs, ne vas pas avoir un impact massif sur les performance en confort d'été. Simplement parce que dans la plupart des cas les parois correctement isolées sont peu contributrices. Pour autant, personne ne peut affirmer que c'est 3 fois moins utiles que de mettre un volet extérieur par exemple sur les ouvertures: ça dépend des cas!

    A+

    Vincent

  20. #19
    Mickele91

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour,

    Citation Envoyé par phil12
    Un peu de lecture :
    http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/en...-9782212142754

    Qui vous permettra d'appréhender le chemin parcouru depuis 2008 et à parcourir !
    Phil, c'est sympa de nous donner des références de bouquin, mais vu que tu es thermicien, je serais toujours très intéressé...comme je te l'avais demandé il y a déjà quelques années....mais malheureusement sans succès, que tu nous sortes quelques simulations nous montrant des cas concrets, allant à l'encontre complète de l'étude de l'EMPA....du CSTC...et puis même au passage, plus humblement, de la mienne...

    Ma thermicienne serait aussi très intéressée de voir ça...

    Citation Envoyé par Vince44
    - L'étude de la maison de Mickele à un intérêt pour lui, mais ce n'est pas vraiment une source exploitable pour former des conclusions générales.
    Je te suggère d'entreprendre la même démarche que moi...ça permettrait d'alimenter une base, avec éventuellement des cas "contestataires"....parce que pour le moment, les conclusions de toutes les études vont dans le même sens...

    Citation Envoyé par Vince44
    Si demain un BET trouve que chez moi le déphasage me fait gagner 6°C
    Grace au déphasage spécifique de l'isolant ?...

    Si c'est bien de ça dont tu parles, ce serait, je n'hésite pas à le dire...FORMIDABLE !...je pense même qu'il pourrait postuler pour le prix Nobel de physique......

    Chiche ?....je ne demande qu'à voir...

    Cordialement

  21. #20
    Vince44

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut,

    Non il n'est pas question que je fasse une étude chez moi, je sais déjà où mettre mes euros pour gagner en confort d'été et mon toit est déjà isolé avec 14h de déphasage théorique (calculette idée maison). Et de mon point de vue, si une simulation chez moi donnait 6°C de gain de confort grâce au déphasage, je me serais certainement fait arnaquer!

    Le sens de cette phrase c'était juste d'illustrer l'absurdité de tirer des conclusion générales à partie de 2-3 simulations. Je ne comprend même pas que ça fasse débat sur un forum scientifique. Si on parlait de médoc, on ne ferait jamais une mise sur le marché à partir de deux tests concordant sur 2 animaux, c'est pas sérieux.

    Ce qu'on appelle "étude" de l'Empa c'est pas très différent de ce qu'à fait Mickele si on ne regarde que la partie déphasage. On fait des comparaison sur une config (météo de 15jours d'été + batiment) et on fait varier l'isolant. Moins pompeusement, c'est juste un test en simulateur.

    Et si on revient au message de ggael, on a un problème de définition des chaleurs spécifiques. On ne sait pas si les valeurs dans les simulateurs sont les bonnes ou si c'est celles données par les fabricants. Autrement dit, on ne sait même pas si on testé le médoc sur des singes ou des poulets!!!

    Les simulations de ggael montrent un décalage de pic, pas celles de l'Empa. Les deux ne peuvent pas avoir raison.

    Donc arrêtons de faire comme si on avait un consensus scientifique. On a juste quelques simulations partiellement concordantes sur des bâtiments et des climats pas suffisamment différents pour penser qu'on à couvert une large proportion des configurations possibles. ça donne des indications sur les ordre de grandeurs, on peut raisonnablement en déduire que l'impact du déphasage va plutôt être entre 0 et 3°C qu'entre 2 et 5°C, mais c'est tout.

    Tout le reste, c'est de l'extrapolation abusive.

    Et quand à insinuer qu'il vaut mieux privilégier le R (au delà de 6) que le déphasage ou l'inertie ça ne repose sur aucun résultats!

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 05/05/2017 à 10h39.

  22. #21
    SK69202

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    En fait il y a deux choses.
    1) L'étude des caractéristiques des matériaux qui n'est pas contestable et peut parfaitement être reproduite.
    Elle donne une valeur bien différente de celle des fabricants à la chaleur spécifique de la laine de bois, mais cohérente avec les mesures d'il y a 50 ans.

    2) L'étude en simulation de l'effet des caractéristiques des matériaux sur la température d'une pièce théorique.
    Là, il y a matière à contestation, car entre les hypothèses, les logiciels et autres effets peu ou pas pris en compte, la généralisation reste abusive, mais rien n'interdit de la refaire.


    Ce n'est pas de la simulation, mais des mesures que j'ai faites chez moi, remplissage de granulés de liège expansé d'une charpente traditionnelle. Ardoise (0,5 cm), volige (1.5cm), granulés de liège (26/20/6cm si: rien/chevron/panne ou ferme) , aggloméré (1cm)
    Sondes collées sur la surface et sonde à 10-15 cm au dessus pour l'air, à un endroit où l'épaisseur de liège est maximale.
    T° déphasage toit.jpg
    Déphasage toit.jpg
    Aux résultats 6 heures de décalage entre le maximum thermique des ardoises et celui du rampant à l'intérieur pour le remplissage de granulés à 64kg/m3 .
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  23. #22
    phil12

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonsoir ,

    Un exemple qu'il n'y a pas que l'étude Isover sur terre :
    http://www.steico.com/fileadmin/stei...ivale_fr_i.pdf

    Etc...
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  24. #23
    SK69202

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Les reproches sur le financement de "l'étude publicitaire", et approximations des exemples simulés, faits pour la laine minérale sont tout aussi applicable à ce document.

    Maintenant plus on a de masse dans le toit mieux, c'est.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #24
    ggael

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Wow, ils y vont trop fort pour être crédible (et pourtant je suis convaincu de l'intérêt des LDB sous rampant) : 8° de différence (pour la face interne du toit pas de l'air ambient), je crois que pour arriver à un tel écart il faut simuler avec du 100% isolant, sans parement. Je reprendrais mes simu avec leur amplitudes thermiques externes pour vérifier.

    Sinon, dans cette même brochure ils donnent aussi le bois (pin) à 2600 J/kg.K donc à presque 100% d'humidité.

    Une autre doc qui donne leur LDB entre 2300-2800 J/kg.K [1], pour l'instant nous avons donc un interval allant de 1300 à 2800, soit plus d'un facteur 2. C'est le grand flou artistique.


    [1] http://www.blackmountaininsulation.c...x_Brochure.pdf

  26. #25
    Mickele91

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Vince44
    je sais déjà où mettre mes euros pour gagner en confort d'été et mon toit
    Eh bien moi j'avais un doute et grâce à l'étude faite, je n'en ai plus...ce qui m'a permis de ne pas mettre mon argent là où je n'avais pas grand chose à gagner...

    Citation Envoyé par Vince44
    Et de mon point de vue, si une simulation chez moi donnait 6°C de gain de confort grâce au déphasage, je me serais certainement fait arnaquer!
    Oh oui !....au moins de "5°C"........

    Citation Envoyé par Vince44
    Ce qu'on appelle "étude" de l'Empa c'est pas très différent de ce qu'à fait Mickele si on ne regarde que la partie déphasage.
    Pas très différent....c'est à dire ?....Ma maison est quand même fondamentalement différente du modèle de l'étude de l'EMPA....et on en arrive pourtant à la même conclusion....

    Citation Envoyé par Vince44
    ]Donc arrêtons de faire comme si on avait un consensus scientifique. On a juste quelques simulations partiellement concordantes sur des bâtiments et des climats pas suffisamment différents pour penser qu'on à couvert une large proportion des configurations possibles. ça donne des indications sur les ordre de grandeurs, on peut raisonnablement en déduire que l'impact du déphasage va plutôt être entre 0 et 3°C
    Alors pour moi c'est bien simple, j'attends qu'une chose, c'est qu'une étude me montre, sur le bâtiment qu'on veut....qu'on arrive à avoir ne serait-ce que 3°C.....

    Citation Envoyé par phil12
    Un exemple qu'il n'y a pas que l'étude Isover sur terre :
    http://www.steico.com/fileadmin/stei...ivale_fr_i.pdf
    Si ISOVER avait été aussi "léger".....j'ose même pas imaginer ce qu'on aurait lu de "sympathique" à leur sujet...

    Phil, pour un thermicien, avec les outils dont tu disposes, je pense que tu pourrais nous sortir quelque chose de plus démonstratif et concluant....

    Citation Envoyé par ggael
    Wow, ils y vont trop fort pour être crédible (et pourtant je suis convaincu de l'intérêt des LDB sous rampant) : 8° de différence (pour la face interne du toit pas de l'air ambient), je crois que pour arriver à un tel écart il faut simuler avec du 100% isolant, sans parement. Je reprendrais mes simu avec leur amplitudes thermiques externes pour vérifier.
    J'ajouterais que par 35°C à l'extérieur....ils arrivent...je suppose que c'est dans un comble....à dépasser tout au plus 20°C....dans la pièce ?....c'est quasiment de la climatisation.......

    Phil, tu as le modèle de la maison qui a permis d'arriver à un tel résultat ?.....

    Parce que non seulement ça m'intéresse, mais ça va aussi fortement intéresser ma thermicienne....

    Cordialement

  27. #26
    SK69202

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    J'ai aussi apprécié les 40°C à 14H et les 10°C à 2H, c'est vraiment de la simulation météo.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  28. #27
    phil12

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour ,

    C'était juste pour vous montrer que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres .

    Et qu'une STD est :

    - premièrement limitée
    - quelle est totalement sujette aux données encodées (Lapalissade)et que donc on peut l'amener ou bon nous semble


    Donc l'étude Isover est aussi partiale que celle de Steico .

    Ce qui compte c'est ce que j'ai vu et constaté in situ, un peu comme SK 69 qui pourtant n'est pas soumis à un climat stressant en été .

    j'ai de très très nombreux retours après 30 ans de métiers ( ma MOB après 5 étés tout en rampants sud Aveyron plein sud , ma clientèle entre Montpellier, Nîmes et Toulouse mon bassin principal de travail et le fait que j'ai participé à plusieurs centaines de chantiers MOB ) me confirment ce petit plus du déphasage .

    Car le confort ressenti en été se situ même à 26 quand il fait 35 dehors .

    Donc on ne recherche pas à descendre à 15 !

    En climat comme celui du Sud c'est vraiment le plus quand bien entendu on ne néglige pas les autres paramètres évoqués , et surtout un bon déphasage sans évacuation nocturne des surchauffes c'est comme du mercure au chrome sur une jambe de bois !

    Et quand je parle de fibre de bois je parle de densités digne de ce nom exemple chez moi une fibre de bois à 170Kg/m3.

    On ne peut donc pas comparer les produits puisque des laine minérales de fortes densité n'existent pas .

    Exemple chez moi la faible réservation du rampant rendait impossible l'augmentation importante des épaisseurs d'isolant d'ou le choix judicieux d'un isolant très dense .

    Et ne parlons pas du bilan énergie grise qui pour moi est un facteur -fondamentale dans le choix de mes matériaux ,et ne me parlez pas du recyclage de la laine de verre parce qu'elle va directe à la benne des encombrants !
    .
    ( Et ne me sortez pas les FDES tant qu'il n'y a pas un VRAI contrôle indépendant )
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  29. #28
    ggael

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Pour continuer sur le sujet initial, une étude de 1988 qui recommande Cp=1200J/kg.K pour les fibres de bois, même si ils précisent bien qu'ils n'ont pas assez de mesures, et que les mesures sont inconsistantes pour que ce chiffre soit fiable. Donc on arrive à un interval allant de 1200 à 2800. De mieux en mieux.

    Y'a plus qu'a tester soit même : une boite vide de 1m3 avec des parois 100% en panneau rigide, placée à l'ombre pour une mesure stable de la T° extérieur, on mesure le déphasage et on en déduit la chaleur spécifique. Par exemple pour un panneau à 110kg/m3, lambda=0.038 (en supposant que ces deux chiffres soient précis), pour une épaisseur de 160mm on s'attend aux déphasages/atténuations suivantes:

    Cp
    1300 -> 7h 12mn /3.2
    1700 -> 8h 12mn /4.3
    2100 -> 9h 12mn /5.4
    2800 -> 10h /7.9

    donc en mesurant à la fois le déphasage et l'atténuation sur les relevés de température, on devrait être suffisamment précis pour resserrer de manière significative l'interval.

    Pour être plus rigoureux, il faudrait aussi mesurer le taux d'humidité pour corréler le Cp en fonction de ce taux et de connaitre le taux d'humidité dans nos murs...

    y'a plus qu'à

  30. #29
    Mickele91

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour,

    Citation Envoyé par phil12
    - premièrement limitée
    Oui et la limitation est essentiellement liée au facteur humain...Il est évident que la tasse de café que je vais renverser sur le circuit intégré monté sur la carte qui est sous mon nez....ça, ma simulation sous "P-Spice" (Logiciel de simulation dynamique en électronique)....aura bien du mal à m'en prédire le résultat...

    En général, physiquement, ça se traduit par un gros..."PAF !!!..."....et ça sent le cramé.......

    Citation Envoyé par phil12
    - quelle est totalement sujette aux données encodées (Lapalissade)et que donc on peut l'amener ou bon nous semble
    Oui, alors là je te dirais qu'il faudrait avoir l'esprit particulièrement "tordu", pour ne pas encoder les bonnes données...

    J'ai fait faire une étude thermique, j'ai donc payé pour ça, penses tu que je sois un peu "dingue", pour ne pas avoir donné le bon modèle à ma thermicienne, dans je ne sais trop quel but sournois, malveillant et détourné...qui viserait à faire dire à MA simulation, ce que je voudrais voir qu'elle me dise ?...

    Citation Envoyé par phil12
    Donc l'étude Isover est aussi partiale que celle de Steico
    Et la mienne...aussi ?...

    Citation Envoyé par phil12
    Ce qui compte c'est ce que j'ai vu et constaté in situ, un peu comme SK 69 qui pourtant n'est pas soumis à un climat stressant en été .

    j'ai de très très nombreux retours après 30 ans de métiers ( ma MOB après 5 étés tout en rampants sud Aveyron plein sud , ma clientèle entre Montpellier, Nîmes et Toulouse mon bassin principal de travail et le fait que j'ai participé à plusieurs centaines de chantiers MOB ) me confirment ce petit plus du déphasage .
    Oui, tu m'avais déjà fait le même type de réponse il y a quelques années...sur le même sujet...

    Par contre, quand je te demande de me faire une démonstration chiffrée et quantifiée à l'aide d'une simulation de..."ce petit plus du déphasage"...comme tu dis...je n'ai malheureusement, jamais de réponse précise à cette question...

    Citation Envoyé par phil12
    Car le confort ressenti en été se situ même à 26 quand il fait 35 dehors .
    A titre personnel, j'ai mesuré 26°C dans ma chambre sous comble aménagés en exposition plein Ouest....par 38°C à l'ombre à l'extérieur....et ça, sous de la laine de verre...

    Citation Envoyé par phil12
    Et quand je parle de fibre de bois je parle de densités digne de ce nom exemple chez moi une fibre de bois à 170Kg/m3.
    Ma thermicienne a utilisé une FDB de chez "PAVATEX" ayant une densité de 150kg/m3...

    Citation Envoyé par phil12
    On ne peut donc pas comparer les produits puisque des laine minérales de fortes densité n'existent pas .
    Peu importe, parce que la densité de l'isolant est quasiment sans effet, sur l'évolution de la température intérieure...

    C'est ce que montre la simulation dynamique que j'ai fait faire...et promis juré, je ne suis pas un "méchant et maldisant" vendu à je ne sais trop quel "lobby"......

    J'aimerais donc bien, comme déjà demandé, que tu nous fasses une STD montrant le contraire...

    Cordialement

  31. #30
    phil12

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    @Mick :

    - pas la peine de chercher le fight avec des petites vannes, je ne viendrai pas sur votre terrain

    - une STD ....étant homme de terrain et de bureau je maintiens qu'une STD en la matière n'est pas décisive dans la mesure ou c'est encore difficile de séparer vraiment si on veut être intellectuellement honnête la part des influences de chaque composant alors que dire quand l'on ne prend pas les mêmes données de base ( ex : personne n'est d'accord sur la capacité thermique, sur la chaleur spécifique voir même sur la diffusivité d'un produit genre isolant fibre de bois ).

    La STD d'après vous elle prend comment en compte la sous ventilation de toiture ,l' hygrométrie variable, la charge Hygro de l'isolant surtout avec les isolants hygrophobes éponges comme la LDV ( parce que certains aimeraient connaître par exemple le lambda in situ sous certaines conditions différentes du labo ACERMI de certains produits l'évolution du lambda par exemple !) , la vitesse de vent , scénario de vie des habitants , apports internes , gestion des occultations, nombre d'habitants et oui des fois on reçoit des amis à la maison , vous faites tous les jours et chaque année la même chose ?etc. .... )
    Vous pensez qu'elle prend en compte au pas horaire tous ces paramètres ?

    - quand vous dites que la densité qui impact directement n'a rien à voir là dedans alors ce n'est même pas la peine d'essayer de discuter , vous aves lu une fois la formule de la de la capacité thermique volumique, pourtant votre cheval de bataille .

    - si vous avez 26 avec 38 à l'ombre ( quand je dis 35 vous pensiez que je disais 35 avec le thermomètre sous une loupe , il faudrait arrêter de prendre les gens qui ne partagent pas votre religion pour des débiles) c'est que vous avez bien cogité l'ensemble de votre stratégie lutte contre la chaleur ( déjà rien qu'une bonne lame ventilée digne de ce nom sous toiture et une bonne part du travail est fait!)

    Pour moi c'est simple mes prescriptions sont en gros :

    - la plus grande lame ventilée possible sous toiture

    - rampants > Laine de bois haute densité + ouate ou laine de chanvre ou métisse selon la réservation possible ou sarking avec des caissons paille ou Ouate.

    - comble perdu le meilleur des isolants à tout point de vue > paille si ce n'est pas possible > ouate de cellulose en vrac avec une épaisseur conséquente

    - plus toutes les autres mesures habituelles , ventilation traversante , protection solaires , masque végétaux , limitation de l'albédo, inertie interne ou déportée , limitation des apports internes etc....etc...bref essayer d'optimiser chaque paramètre dans la lutte contre la chaleur (ou le froid) et ce en essayant d'utiliser LES MATERIAUX LES MOINS IMPACTANTS POUR LA PLANETE
    ./


    - je n'ai rien à prouver surtout sur un forum face un gars veut se faire mousser et essayer de se prouver par tout les moyens qu'il a raison et un autre vendre sa marchandise, seul le contentement de mes clients me suffit et qui plus est j'ai en tant que pro une obligation de résultat , la vraie vie ce n'est pas un forum ou les conseilleurs ne sont pas les meilleurs heu non les payeurs

    Bon we bon vote !
    Dernière modification par phil12 ; 07/05/2017 à 08h02.
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

Page 1 sur 4 12 3 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Ouate de cellulose, fibre textile ou laine de bois?
    Par Patj2505 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 6
    Dernier message: 13/07/2016, 08h40
  2. Critères Isolation thermique - Laine de bois ou ouate de cellulose - capacité thermique massique ?
    Par Antoinedel dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 0
    Dernier message: 07/09/2014, 16h24
  3. Isolation en vrac : fibre de bois VS ouate de cellulose
    Par hippostef dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 15
    Dernier message: 15/02/2012, 21h50
  4. avis isolation mixte laine de bois ouate cellulose
    Par The_r2 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 7
    Dernier message: 09/08/2008, 10h59
  5. ISOLANTS /Fibres de bois ou Ouate de cellulose ?
    Par Ricolian dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 24
    Dernier message: 12/11/2006, 17h02