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Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

  1. phil12

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    1 892

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Un peu de lecture :
    http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/en...-9782212142754

    Qui vous permettra d'appréhender le chemin parcouru depuis 2008 et à parcourir !

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  2. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
    Messages
    16 493

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Puisque ça dérive sur les études thermiques, le problème est pour l'instant cantonné au Royaume-Uni, mais ça pourrait s'étendre, quoique, ici on soit sans doute meilleur .
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  3. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    2 194

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut,

    Je vais aller complètement dans les sens de ggael, ça suffit de sortir cette étude de l'EMPA (compilée avec la simulation de la maison de Mickele ou pas) et de faire comme si c'était les conclusions du GIEC.

    Et ça n'est pas plus des déductions directes des lois de la physique qui, au passage, si elles n'ont pas changées depuis 2008, n'ont pas non plus changé depuis l'antiquité... N'empêche qu'avant Ératosthène, apparemment on pensait que la terre était plate!

    Si demain un BET trouve que chez moi le déphasage me fait gagner 6°C, on passe la moyenne à 2°C ??? Un peu de sérieux!!!

    - L'étude de l'Empa repose sur l'étude d'une configuration théorique (avec une variante), dans un climat,simulée informatiquement commandée à un laboratoire privé par l'entreprise Isover qui ne vend pas d'isolant "déphasants"!!!
    - L'étude de la maison de Mickele à un intérêt pour lui, mais ce n'est pas vraiment une source exploitable pour former des conclusions générales.

    Dans les deux cas on décèle une contribution proportionnellement très importantes des parois vitrées et/ou apports internes à l'élévation problématique des température. Autrement dit, les parois opaques ne contribuent que très peu au réchauffement des pièces.

    Partant de là: évidemment que changer l'isolant par un meilleur ne change pas grand chose! 20, 40% ou 60% de pas grand chose ça fait toujours pas grand chose.

    Et d'ailleurs, à ma connaissance, l'étude de l'Empa et les simulations de Mickele n'ont pas fait de comparatif à différents R.

    Donc, MarcIsover, quand tu balances comme résumé que les 3 principaux paramètres d'actions sont surventilation, masques solaire et R... ça sort d'où???

    D'où tu introduis le R? on parle de quelle plage de valeur optimale? Et d'où tu exclus l'inertie des matériaux (parements par exemple) alors que dans les chiffres que tu cites au-dessus c'est potentiellement plus efficace que les masques solaires?

    Qu'on se comprenne bien, personne ne conteste que sous une certaine valeur de R, les apports par les parois vont devenir très significatifs. Mais quelle valeur? Apparemment, c'est moins que 6 dans ces études, mais on ne le saura pas parce que c'est pas formellement testé. Mais je pense que chacun pourra comprendre que passer de R=6 à R=8 ou 10 en parois opaque ne sera pas plus efficace que de changer l'isolant pour un plus "déphasant" lorsqu'il s'agit de lutter contre les apports internes, liés à la ventilation ou encore aux parois vitrées!

    Donc, oui, il y a matières à considérer ces études comme des informations partielles et les conclusions qui en sont tirées hâtivement comme vaguement indicatives.

    Chaque configuration est différente et il faut comprendre les faiblesses de chaque système. Exactement comme en acoustique. De la même façon qu'on ne traite pas les bruits solidiens comme les bruits aériens, on ne traitera pas les combles avec des ouvertures qui occupent 50% de la surface du toit en Velux Sud-Ouest comme ceux dont elle occupent 30 % d'un mur de pignon nord. Dans un cas mettre des volets extérieurs est vital, dans l'autre c'est presque inutile!

    Et les mêmes "réserves" s'appliquent aux autres paramètres! On sait bien que le déphasage, comme passer de R=6 à R=10 d'ailleurs, ne vas pas avoir un impact massif sur les performance en confort d'été. Simplement parce que dans la plupart des cas les parois correctement isolées sont peu contributrices. Pour autant, personne ne peut affirmer que c'est 3 fois moins utiles que de mettre un volet extérieur par exemple sur les ouvertures: ça dépend des cas!

    A+

    Vincent
     

  4. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    3 604

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour,

    Citation Envoyé par phil12
    Un peu de lecture :
    http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/en...-9782212142754

    Qui vous permettra d'appréhender le chemin parcouru depuis 2008 et à parcourir !
    Phil, c'est sympa de nous donner des références de bouquin, mais vu que tu es thermicien, je serais toujours très intéressé...comme je te l'avais demandé il y a déjà quelques années....mais malheureusement sans succès, que tu nous sortes quelques simulations nous montrant des cas concrets, allant à l'encontre complète de l'étude de l'EMPA....du CSTC...et puis même au passage, plus humblement, de la mienne...

    Ma thermicienne serait aussi très intéressée de voir ça...

    Citation Envoyé par Vince44
    - L'étude de la maison de Mickele à un intérêt pour lui, mais ce n'est pas vraiment une source exploitable pour former des conclusions générales.
    Je te suggère d'entreprendre la même démarche que moi...ça permettrait d'alimenter une base, avec éventuellement des cas "contestataires"....parce que pour le moment, les conclusions de toutes les études vont dans le même sens...

    Citation Envoyé par Vince44
    Si demain un BET trouve que chez moi le déphasage me fait gagner 6°C
    Grace au déphasage spécifique de l'isolant ?...

    Si c'est bien de ça dont tu parles, ce serait, je n'hésite pas à le dire...FORMIDABLE !...je pense même qu'il pourrait postuler pour le prix Nobel de physique......

    Chiche ?....je ne demande qu'à voir...

    Cordialement
     

  5. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    2 194

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut,

    Non il n'est pas question que je fasse une étude chez moi, je sais déjà où mettre mes euros pour gagner en confort d'été et mon toit est déjà isolé avec 14h de déphasage théorique (calculette idée maison). Et de mon point de vue, si une simulation chez moi donnait 6°C de gain de confort grâce au déphasage, je me serais certainement fait arnaquer!

    Le sens de cette phrase c'était juste d'illustrer l'absurdité de tirer des conclusion générales à partie de 2-3 simulations. Je ne comprend même pas que ça fasse débat sur un forum scientifique. Si on parlait de médoc, on ne ferait jamais une mise sur le marché à partir de deux tests concordant sur 2 animaux, c'est pas sérieux.

    Ce qu'on appelle "étude" de l'Empa c'est pas très différent de ce qu'à fait Mickele si on ne regarde que la partie déphasage. On fait des comparaison sur une config (météo de 15jours d'été + batiment) et on fait varier l'isolant. Moins pompeusement, c'est juste un test en simulateur.

    Et si on revient au message de ggael, on a un problème de définition des chaleurs spécifiques. On ne sait pas si les valeurs dans les simulateurs sont les bonnes ou si c'est celles données par les fabricants. Autrement dit, on ne sait même pas si on testé le médoc sur des singes ou des poulets!!!

    Les simulations de ggael montrent un décalage de pic, pas celles de l'Empa. Les deux ne peuvent pas avoir raison.

    Donc arrêtons de faire comme si on avait un consensus scientifique. On a juste quelques simulations partiellement concordantes sur des bâtiments et des climats pas suffisamment différents pour penser qu'on à couvert une large proportion des configurations possibles. ça donne des indications sur les ordre de grandeurs, on peut raisonnablement en déduire que l'impact du déphasage va plutôt être entre 0 et 3°C qu'entre 2 et 5°C, mais c'est tout.

    Tout le reste, c'est de l'extrapolation abusive.

    Et quand à insinuer qu'il vaut mieux privilégier le R (au delà de 6) que le déphasage ou l'inertie ça ne repose sur aucun résultats!

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 05/05/2017 à 11h39.
     


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  6. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    16 493

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    En fait il y a deux choses.
    1) L'étude des caractéristiques des matériaux qui n'est pas contestable et peut parfaitement être reproduite.
    Elle donne une valeur bien différente de celle des fabricants à la chaleur spécifique de la laine de bois, mais cohérente avec les mesures d'il y a 50 ans.

    2) L'étude en simulation de l'effet des caractéristiques des matériaux sur la température d'une pièce théorique.
    Là, il y a matière à contestation, car entre les hypothèses, les logiciels et autres effets peu ou pas pris en compte, la généralisation reste abusive, mais rien n'interdit de la refaire.


    Ce n'est pas de la simulation, mais des mesures que j'ai faites chez moi, remplissage de granulés de liège expansé d'une charpente traditionnelle. Ardoise (0,5 cm), volige (1.5cm), granulés de liège (26/20/6cm si: rien/chevron/panne ou ferme) , aggloméré (1cm)
    Sondes collées sur la surface et sonde à 10-15 cm au dessus pour l'air, à un endroit où l'épaisseur de liège est maximale.
    T° déphasage toit.jpg
    Déphasage toit.jpg
    Aux résultats 6 heures de décalage entre le maximum thermique des ardoises et celui du rampant à l'intérieur pour le remplissage de granulés à 64kg/m3 .
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  7. phil12

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    1 892

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonsoir ,

    Un exemple qu'il n'y a pas que l'étude Isover sur terre :
    http://www.steico.com/fileadmin/stei...ivale_fr_i.pdf

    Etc...
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  8. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    16 493

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Les reproches sur le financement de "l'étude publicitaire", et approximations des exemples simulés, faits pour la laine minérale sont tout aussi applicable à ce document.

    Maintenant plus on a de masse dans le toit mieux, c'est.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  9. ggael

    Date d'inscription
    juin 2009
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    Gironde (33)
    Messages
    97

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Wow, ils y vont trop fort pour être crédible (et pourtant je suis convaincu de l'intérêt des LDB sous rampant) : 8° de différence (pour la face interne du toit pas de l'air ambient), je crois que pour arriver à un tel écart il faut simuler avec du 100% isolant, sans parement. Je reprendrais mes simu avec leur amplitudes thermiques externes pour vérifier.

    Sinon, dans cette même brochure ils donnent aussi le bois (pin) à 2600 J/kg.K donc à presque 100% d'humidité.

    Une autre doc qui donne leur LDB entre 2300-2800 J/kg.K [1], pour l'instant nous avons donc un interval allant de 1300 à 2800, soit plus d'un facteur 2. C'est le grand flou artistique.


    [1] http://www.blackmountaininsulation.c...x_Brochure.pdf
     

  10. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    3 604

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Vince44
    je sais déjà où mettre mes euros pour gagner en confort d'été et mon toit
    Eh bien moi j'avais un doute et grâce à l'étude faite, je n'en ai plus...ce qui m'a permis de ne pas mettre mon argent là où je n'avais pas grand chose à gagner...

    Citation Envoyé par Vince44
    Et de mon point de vue, si une simulation chez moi donnait 6°C de gain de confort grâce au déphasage, je me serais certainement fait arnaquer!
    Oh oui !....au moins de "5°C"........

    Citation Envoyé par Vince44
    Ce qu'on appelle "étude" de l'Empa c'est pas très différent de ce qu'à fait Mickele si on ne regarde que la partie déphasage.
    Pas très différent....c'est à dire ?....Ma maison est quand même fondamentalement différente du modèle de l'étude de l'EMPA....et on en arrive pourtant à la même conclusion....

    Citation Envoyé par Vince44
    ]Donc arrêtons de faire comme si on avait un consensus scientifique. On a juste quelques simulations partiellement concordantes sur des bâtiments et des climats pas suffisamment différents pour penser qu'on à couvert une large proportion des configurations possibles. ça donne des indications sur les ordre de grandeurs, on peut raisonnablement en déduire que l'impact du déphasage va plutôt être entre 0 et 3°C
    Alors pour moi c'est bien simple, j'attends qu'une chose, c'est qu'une étude me montre, sur le bâtiment qu'on veut....qu'on arrive à avoir ne serait-ce que 3°C.....

    Citation Envoyé par phil12
    Un exemple qu'il n'y a pas que l'étude Isover sur terre :
    http://www.steico.com/fileadmin/stei...ivale_fr_i.pdf
    Si ISOVER avait été aussi "léger".....j'ose même pas imaginer ce qu'on aurait lu de "sympathique" à leur sujet...

    Phil, pour un thermicien, avec les outils dont tu disposes, je pense que tu pourrais nous sortir quelque chose de plus démonstratif et concluant....

    Citation Envoyé par ggael
    Wow, ils y vont trop fort pour être crédible (et pourtant je suis convaincu de l'intérêt des LDB sous rampant) : 8° de différence (pour la face interne du toit pas de l'air ambient), je crois que pour arriver à un tel écart il faut simuler avec du 100% isolant, sans parement. Je reprendrais mes simu avec leur amplitudes thermiques externes pour vérifier.
    J'ajouterais que par 35°C à l'extérieur....ils arrivent...je suppose que c'est dans un comble....à dépasser tout au plus 20°C....dans la pièce ?....c'est quasiment de la climatisation.......

    Phil, tu as le modèle de la maison qui a permis d'arriver à un tel résultat ?.....

    Parce que non seulement ça m'intéresse, mais ça va aussi fortement intéresser ma thermicienne....

    Cordialement
     

  11. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    16 493

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    J'ai aussi apprécié les 40°C à 14H et les 10°C à 2H, c'est vraiment de la simulation météo.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  12. phil12

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    1 892

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour ,

    C'était juste pour vous montrer que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres .

    Et qu'une STD est :

    - premièrement limitée
    - quelle est totalement sujette aux données encodées (Lapalissade)et que donc on peut l'amener ou bon nous semble


    Donc l'étude Isover est aussi partiale que celle de Steico .

    Ce qui compte c'est ce que j'ai vu et constaté in situ, un peu comme SK 69 qui pourtant n'est pas soumis à un climat stressant en été .

    j'ai de très très nombreux retours après 30 ans de métiers ( ma MOB après 5 étés tout en rampants sud Aveyron plein sud , ma clientèle entre Montpellier, Nîmes et Toulouse mon bassin principal de travail et le fait que j'ai participé à plusieurs centaines de chantiers MOB ) me confirment ce petit plus du déphasage .

    Car le confort ressenti en été se situ même à 26 quand il fait 35 dehors .

    Donc on ne recherche pas à descendre à 15 !

    En climat comme celui du Sud c'est vraiment le plus quand bien entendu on ne néglige pas les autres paramètres évoqués , et surtout un bon déphasage sans évacuation nocturne des surchauffes c'est comme du mercure au chrome sur une jambe de bois !

    Et quand je parle de fibre de bois je parle de densités digne de ce nom exemple chez moi une fibre de bois à 170Kg/m3.

    On ne peut donc pas comparer les produits puisque des laine minérales de fortes densité n'existent pas .

    Exemple chez moi la faible réservation du rampant rendait impossible l'augmentation importante des épaisseurs d'isolant d'ou le choix judicieux d'un isolant très dense .

    Et ne parlons pas du bilan énergie grise qui pour moi est un facteur -fondamentale dans le choix de mes matériaux ,et ne me parlez pas du recyclage de la laine de verre parce qu'elle va directe à la benne des encombrants !
    .
    ( Et ne me sortez pas les FDES tant qu'il n'y a pas un VRAI contrôle indépendant )
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  13. ggael

    Date d'inscription
    juin 2009
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    Messages
    97

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Pour continuer sur le sujet initial, une étude de 1988 qui recommande Cp=1200J/kg.K pour les fibres de bois, même si ils précisent bien qu'ils n'ont pas assez de mesures, et que les mesures sont inconsistantes pour que ce chiffre soit fiable. Donc on arrive à un interval allant de 1200 à 2800. De mieux en mieux.

    Y'a plus qu'a tester soit même : une boite vide de 1m3 avec des parois 100% en panneau rigide, placée à l'ombre pour une mesure stable de la T° extérieur, on mesure le déphasage et on en déduit la chaleur spécifique. Par exemple pour un panneau à 110kg/m3, lambda=0.038 (en supposant que ces deux chiffres soient précis), pour une épaisseur de 160mm on s'attend aux déphasages/atténuations suivantes:

    Cp
    1300 -> 7h 12mn /3.2
    1700 -> 8h 12mn /4.3
    2100 -> 9h 12mn /5.4
    2800 -> 10h /7.9

    donc en mesurant à la fois le déphasage et l'atténuation sur les relevés de température, on devrait être suffisamment précis pour resserrer de manière significative l'interval.

    Pour être plus rigoureux, il faudrait aussi mesurer le taux d'humidité pour corréler le Cp en fonction de ce taux et de connaitre le taux d'humidité dans nos murs...

    y'a plus qu'à
     

  14. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    3 604

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour,

    Citation Envoyé par phil12
    - premièrement limitée
    Oui et la limitation est essentiellement liée au facteur humain...Il est évident que la tasse de café que je vais renverser sur le circuit intégré monté sur la carte qui est sous mon nez....ça, ma simulation sous "P-Spice" (Logiciel de simulation dynamique en électronique)....aura bien du mal à m'en prédire le résultat...

    En général, physiquement, ça se traduit par un gros..."PAF !!!..."....et ça sent le cramé.......

    Citation Envoyé par phil12
    - quelle est totalement sujette aux données encodées (Lapalissade)et que donc on peut l'amener ou bon nous semble
    Oui, alors là je te dirais qu'il faudrait avoir l'esprit particulièrement "tordu", pour ne pas encoder les bonnes données...

    J'ai fait faire une étude thermique, j'ai donc payé pour ça, penses tu que je sois un peu "dingue", pour ne pas avoir donné le bon modèle à ma thermicienne, dans je ne sais trop quel but sournois, malveillant et détourné...qui viserait à faire dire à MA simulation, ce que je voudrais voir qu'elle me dise ?...

    Citation Envoyé par phil12
    Donc l'étude Isover est aussi partiale que celle de Steico
    Et la mienne...aussi ?...

    Citation Envoyé par phil12
    Ce qui compte c'est ce que j'ai vu et constaté in situ, un peu comme SK 69 qui pourtant n'est pas soumis à un climat stressant en été .

    j'ai de très très nombreux retours après 30 ans de métiers ( ma MOB après 5 étés tout en rampants sud Aveyron plein sud , ma clientèle entre Montpellier, Nîmes et Toulouse mon bassin principal de travail et le fait que j'ai participé à plusieurs centaines de chantiers MOB ) me confirment ce petit plus du déphasage .
    Oui, tu m'avais déjà fait le même type de réponse il y a quelques années...sur le même sujet...

    Par contre, quand je te demande de me faire une démonstration chiffrée et quantifiée à l'aide d'une simulation de..."ce petit plus du déphasage"...comme tu dis...je n'ai malheureusement, jamais de réponse précise à cette question...

    Citation Envoyé par phil12
    Car le confort ressenti en été se situ même à 26 quand il fait 35 dehors .
    A titre personnel, j'ai mesuré 26°C dans ma chambre sous comble aménagés en exposition plein Ouest....par 38°C à l'ombre à l'extérieur....et ça, sous de la laine de verre...

    Citation Envoyé par phil12
    Et quand je parle de fibre de bois je parle de densités digne de ce nom exemple chez moi une fibre de bois à 170Kg/m3.
    Ma thermicienne a utilisé une FDB de chez "PAVATEX" ayant une densité de 150kg/m3...

    Citation Envoyé par phil12
    On ne peut donc pas comparer les produits puisque des laine minérales de fortes densité n'existent pas .
    Peu importe, parce que la densité de l'isolant est quasiment sans effet, sur l'évolution de la température intérieure...

    C'est ce que montre la simulation dynamique que j'ai fait faire...et promis juré, je ne suis pas un "méchant et maldisant" vendu à je ne sais trop quel "lobby"......

    J'aimerais donc bien, comme déjà demandé, que tu nous fasses une STD montrant le contraire...

    Cordialement
     

  15. phil12

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    1 892

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    @Mick :

    - pas la peine de chercher le fight avec des petites vannes, je ne viendrai pas sur votre terrain

    - une STD ....étant homme de terrain et de bureau je maintiens qu'une STD en la matière n'est pas décisive dans la mesure ou c'est encore difficile de séparer vraiment si on veut être intellectuellement honnête la part des influences de chaque composant alors que dire quand l'on ne prend pas les mêmes données de base ( ex : personne n'est d'accord sur la capacité thermique, sur la chaleur spécifique voir même sur la diffusivité d'un produit genre isolant fibre de bois ).

    La STD d'après vous elle prend comment en compte la sous ventilation de toiture ,l' hygrométrie variable, la charge Hygro de l'isolant surtout avec les isolants hygrophobes éponges comme la LDV ( parce que certains aimeraient connaître par exemple le lambda in situ sous certaines conditions différentes du labo ACERMI de certains produits l'évolution du lambda par exemple !) , la vitesse de vent , scénario de vie des habitants , apports internes , gestion des occultations, nombre d'habitants et oui des fois on reçoit des amis à la maison , vous faites tous les jours et chaque année la même chose ?etc. .... )
    Vous pensez qu'elle prend en compte au pas horaire tous ces paramètres ?

    - quand vous dites que la densité qui impact directement n'a rien à voir là dedans alors ce n'est même pas la peine d'essayer de discuter , vous aves lu une fois la formule de la de la capacité thermique volumique, pourtant votre cheval de bataille .

    - si vous avez 26 avec 38 à l'ombre ( quand je dis 35 vous pensiez que je disais 35 avec le thermomètre sous une loupe , il faudrait arrêter de prendre les gens qui ne partagent pas votre religion pour des débiles) c'est que vous avez bien cogité l'ensemble de votre stratégie lutte contre la chaleur ( déjà rien qu'une bonne lame ventilée digne de ce nom sous toiture et une bonne part du travail est fait!)

    Pour moi c'est simple mes prescriptions sont en gros :

    - la plus grande lame ventilée possible sous toiture

    - rampants > Laine de bois haute densité + ouate ou laine de chanvre ou métisse selon la réservation possible ou sarking avec des caissons paille ou Ouate.

    - comble perdu le meilleur des isolants à tout point de vue > paille si ce n'est pas possible > ouate de cellulose en vrac avec une épaisseur conséquente

    - plus toutes les autres mesures habituelles , ventilation traversante , protection solaires , masque végétaux , limitation de l'albédo, inertie interne ou déportée , limitation des apports internes etc....etc...bref essayer d'optimiser chaque paramètre dans la lutte contre la chaleur (ou le froid) et ce en essayant d'utiliser LES MATERIAUX LES MOINS IMPACTANTS POUR LA PLANETE
    ./


    - je n'ai rien à prouver surtout sur un forum face un gars veut se faire mousser et essayer de se prouver par tout les moyens qu'il a raison et un autre vendre sa marchandise, seul le contentement de mes clients me suffit et qui plus est j'ai en tant que pro une obligation de résultat , la vraie vie ce n'est pas un forum ou les conseilleurs ne sont pas les meilleurs heu non les payeurs

    Bon we bon vote !
    Dernière modification par phil12 ; 07/05/2017 à 09h02.
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  5. ISOLANTS /Fibres de bois ou Ouate de cellulose ?
    Par Ricolian dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
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    Dernier message: 12/11/2006, 18h02