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Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

  1. #31
    SK69202

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    l' hygrométrie variable, la charge Hygro de l'isolant surtout avec les isolants hygrophobes éponges comme la LDV ( parce que certains aimeraient connaître par exemple le lambda in situ sous certaines conditions différentes du labo ACERMI de certains produits l'évolution du lambda par exemple !)
    Ils pourraient aussi se poser la question de la capacité thermique de cette laine minérale humide, elle doit être formidable grâce à l'eau.

    -----

    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  3. #32
    Mickele91

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par phil12
    - pas la peine de chercher le fight avec des petites vannes, je ne viendrai pas sur votre terrain
    Je ne cherche pas le fight....mais je constate que visiblement, bien qu'étant....soit disant thermicien (Ma thermicienne, qui partage pas mal de points commun avec toi a, elle, au moins, une éthique scientifique...) ....quand on commence à aller sur le fond et à poser des questions qui dérangent....malheureusement.. ."comme d'hab".... comme diraient mes filles.....y' plus personne !....

    Quand je vois le type de réponse que tu fais....j'en arrive même à me demander, si tu es capable de faire tourner la moindre simulation qui soit....

    Bon...je me disais qu'avec le temps et la "maturité" la personne aurait évolué...et accepterais un débat dans une discussion sereine, objective, acceptant non seulement la confrontation, mais acceptant aussi d'y apporter la contre preuve, comme il se doit dans tout débat scientifique ...

    je vois que ce n'est pas le cas, je n'insiste pas, c'est sans espoir, j'ai compris....

    Cordialement

  4. #33
    Mickele91

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Re,

    Citation Envoyé par phil12
    - je n'ai rien à prouver surtout sur un forum face un gars veut se faire mousser et essayer de se prouver par tout les moyens qu'il a raison et un autre vendre sa marchandise, seul le contentement de mes clients me suffit et qui plus est j'ai en tant que pro une obligation de résultat , la vraie vie ce n'est pas un forum ou les conseilleurs ne sont pas les meilleurs heu non les payeurs
    Alors ça, en "foot", ça s'appelle....."botter en touche".....c'est le dernier recours....de celui ou celle, qui ne sait plus comment s'en sortir...

    Quelle "marchandise" ai-je donc à vendre....sachant que je ne vend absolument rien ?...

    Cordialement

  5. #34
    ggael

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Citation Envoyé par ggael Voir le message
    Y'a plus qu'a tester soit même.
    ou pas, finalement j'ai trouvé quelques mesures récentes:
    - [1] de 1410 à 1630 pour des densité de 130 à 270 (je pense que les variations sont principalement dues au taux d'humidité, un panneau de plus faible densité séchant plus vite).
    - [2] environ 1410 pour leur échantillon à 256kg/m3, (et 1550 pour leur échantillon d'OSB)
    - [3] ici j'ai appris que la chaleur spécifique dépend aussi grandement de la température : 1050 à 20° et 0% d'humidité, 1230 à 20° et 7% d'humidité, 1740 à 75° et 0% d'humidité.

    Au final, si on recoupe toutes ces mesures, prendre 1400 semble plutôt raisonnable.

  6. #35
    phil12

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Re,



    Alors ça, en "foot", ça s'appelle....."botter en touche".....c'est le dernier recours....de celui ou celle, qui ne sait plus comment s'en sortir...

    Quelle "marchandise" ai-je donc à vendre....sachant que je ne vend absolument rien ?...

    Cordialement
    Pour la vente je parlais d'Isover .

    Ce n'est pas botter en touche c'est que je n'ai pas envie de perdre de temps avec vous ,bonne fin de journée
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  7. #36
    cchristof

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour,
    Je m'étais amusé il y a quelques années à faire tourner un logiciel std sur une simple boite opaque histoire de se centrer sur le parois concernées par l'isolation en question ici :

    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4090758

    Les hypothèses sont données dans les messages d'avant.

  8. #37
    cchristof

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Je précise que seules les compositions des parois varient, toutes choses égales par ailleurs. L'idée était de minimiser l'influence des autres facteurs qui permettent de faire dire n'importe quoi à n'importe quelle étude.

  9. #38
    Mickele91

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par phil12
    Ce n'est pas botter en touche c'est que je n'ai pas envie de perdre de temps avec vous
    Tu n'as pas de temps à perdre avec nous...ou avec moi...par contre, tu as tout ton temps pour émettre un avis critique, sans jamais apporter une démonstration étayée et constructive, à chaque fois que ce thème est abordé...

    C'est ton choix, c'est bien dommage...

    Cordialement

  10. #39
    phil12

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message

    Cordialement
    1/ C'est effectivement avec vous

    2/ Ha bon mes posts 3, 7, 27 et 30 ne sont pas étayés et constructifs , un retour de 30 ans de métier

    Alors effectivement je n'ai rien a apporter!

    Vous ce qui vous intéresse c'est de la poudre aux yeux heu non des courbes qui pètent même si les données encodées ne sont pas généralisables mais plutôt orientables !
    Dernière modification par phil12 ; 08/05/2017 à 18h27.
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  11. #40
    Mickele91

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Re,

    Citation Envoyé par phil12
    2/ Ha bon mes posts 27 et 32 ne sont pas étayés et constructifs , un retour de 30 ans de métier
    Étayé et constructif, c'est ce que m'a fait ma thermicienne...qui est dans la même "mouvance" que toi...

    Quand je verrais quelque chose de similaire de ta part, je considérerais alors, que c'est étayé et constructif....mais bon, comme tu n'as pas de temps à perdre avec moi...n'en parlons plus......

    Cordialement

  12. #41
    ggael

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    Pour moi c'est simple mes prescriptions sont en gros :

    - la plus grande lame ventilée possible sous toiture
    à partir de combien on est "bien" ? Tous les artisans me proposent ici un double liteaunage en 27x38, ce qui est je pense vraiment insuffisant.

  13. #42
    phil12

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonsoir ,

    Une couverture c'est quoi , juste un parapluie , donc on peut la désolidariser de l'isolant sans préjudice .

    Oui effectivement le double liteau c'est comme d'habitude du niveau habituel < on a toujours fait comme cela >

    Vous pouvez déjà poser un premier chevron et ensuite le liteau support d'élément de couverture en rampant .

    Sinon en comble perdu ce n'est pas un problème , on monte le dératellement, on aère et on met un maximum de vrac .

    Et qualité de MO c'est quand même à vous d'impulser vos souhaits .
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  14. #43
    Vince44

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Les reproches sur le financement de "l'étude publicitaire", et approximations des exemples simulés, faits pour la laine minérale sont tout aussi applicable à ce document.
    Oui, on a moins de données pour contextualiser mais apparemment le système étudié maximise l'influence de l'isolation: Pas de Velux, pas d'inertie autre que celle de l'isolant, pas de ventilation nocturne....

    ... c'est ce qui permet de pondre les jolies courbes qui donnent un avantage de ~7°C à la fibre de bois par rapport à la laine minérale !

    En ce qui me concerne, ça me renforce dans l'idée qu'il n'y a pas de "vérité" dans les études ou graphiques réalisées sur commande des fabricants et qu'il y a sans doute une variance importante de l'impact qu'on peut attendre du déphasage selon la configuration.

    A+

    Vincent

  15. #44
    Vince44

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut Mickele,

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Eh bien moi j'avais un doute et grâce à l'étude faite, je n'en ai plus...ce qui m'a permis de ne pas mettre mon argent là où je n'avais pas grand chose à gagner...
    Dans ta situation, c'était un choix envisageable. Moi ce qui serait plus intéressant c'est de voir si, en matière de confort estival, j'ai intérêt ou pas à faire l'ITI de mes combles avec gros murs en pierres nus pour l'instant.
    Tester le déphasage n'aurait qu'un intérêt pour "la science": confronter des mesures in situ avec mon isolation (25 à 35 cm de ouate de cellulose + 4 cm de FDB HD). Donc tester les simulations...
    Et pour ma pomme, savoir si j'ai fais les bons choix éventuellement.

    Après tout, puisque t'as déjà les données, pourquoi tu ne ferais pas une campagne de mesure sur ta baraque cet été, et tu demande à ta thermicienne de repasser la simulation sur une paire de semaines, pour voir si ses résultats et les tiens concordent. ça permettrait déjà de voir si la simulation simule juste avec la laine minérale, ça serait une bonne base!

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Pas très différent....c'est à dire ?....Ma maison est quand même fondamentalement différente du modèle de l'étude de l'EMPA....et on en arrive pourtant à la même conclusion....
    C'est pas très différent dans le sens où c'est juste des comparaisons de simulations avec des isolants différents pour un seul couple bâtiment+climat. Quand on dit "étude" on pourrait imaginer des simulations plus variées, des mesures in situ, des tests grandeur nature! Ce que l'étude de l'EMPA a de différent de ta démarche c'est qu'elle l'a fait sur plus de paramètres (occultants, ventilation, ...), pour la nature de l'isolant, c'est la même démarche.

    Et c'est pas très différent dans le sens où, dans les deux cas, apparemment, le résultat est pas mal fonctions des apports par autre chose que les parois isolés.


    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Alors pour moi c'est bien simple, j'attends qu'une chose, c'est qu'une étude me montre, sur le bâtiment qu'on veut....qu'on arrive à avoir ne serait-ce que 3°C.....
    Tu l'as grâce à steico. T'as même 7°C!!! Tu ne sais pas sur quel batiment, mais t'étais pas regardant donc ça va Blague à part. Tu as le droit d'être très sceptique sur la possibilité que ça arrive un jour, n'empêche que tant qu'on n'a même pas une poignée de simulation concordantes et aucunes mesures in situ pour les vérifier, on ne peut pas faire comme si cette absence d'étude dissonante valait consensus.

    A+

    Vincent

  16. #45
    Vince44

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut,

    Citation Envoyé par cchristof Voir le message
    Bonjour,
    Je m'étais amusé il y a quelques années à faire tourner un logiciel std sur une simple boite opaque histoire de se centrer sur le parois concernées par l'isolation en question ici :

    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4090758

    Les hypothèses sont données dans les messages d'avant.
    Je m'y suis replongé, j'avais oublié cette séquence, et beaucoup de choses n'ont pas changé. Le potentiel du déphasage semble être de l'ordre du 1°C pour une très bonne isolation (R=10) et de 1,5°C pour une isolation moins performante.

    cchristoph tu te souviens du R employé à l'époque (10 vs xx) ? je ne l'ai pas retrouvé...

    Par contre, à reparcourir les simulation d'une traite, j'y ai trouvé un tas de trucs qui piquent pas curiosité. Par exemple, avec le R renforcé, on voit que le pic de chaleur est bien atténué par rapport au R de référence, mais moins avec la fdb qu'avec la ldv. Par contre, malgré cette grosse atténuation de 2-3°C, on conserve un impact du déphasage de l'ordre de 1°C contre 1,5°C avec le R de référence. J'aurais pensé moins.

    (note: je parle de potentiel car le modèle utilisé maximise volontairement l'impact de la performance de la couche d'isolant sur la température ambiante)

    Autre truc marrant, dans la config sans ventilation nocturne avec R=10 on constate que l'écart entre fdb et ldv commence à +1°C et fini à -2°C!!! Et là pour le coup, on voit mieux le décalage des ondes imputable au déphasage (http://forums.futura-sciences.com/at...-ss-ventil.jpg)

    Et j'ai noté avec intérêt les remarques sur le "tunning" et la mécanique interne du logiciel de simulation qui permettent sans doute d'expliquer quelques petites bizarreries dans les résultats...

    Bref, on en revient au même point en ce qui me concerne, pour savoir ce qu'il est possible de gagner dans des combles réalistes, va falloir instrumenter des bâtiments réels! On sait que dans certaines conditions, c'est mort d'avance, mais pour des configurations à fort impact de la couche isolante, à mon avis les simulations ne permettent pas de trancher le débat.

    Il faudrait acheter une rue de "corons" à Carmaux et les retaper avec des isolants différents

    A+

    Vincent

  17. #46
    SK69202

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    En ce qui me concerne, ça me renforce dans l'idée qu'il n'y a pas de "vérité" dans les études ou graphiques réalisées sur commande des fabricants et qu'il y a sans doute une variance importante de l'impact qu'on peut attendre du déphasage selon la configuration.
    Comme je l'ai dit plus haut pour moi, il y a deux problèmes, la valeur fantaisiste des chaleurs massiques et la crédibilité des simulations.
    J'avais trouvé un autre travail universitaire où ils avaient construit plusieurs maison avec différente configuration d'isolation, d'inertie et autres artifices habituels, mais les liens sont morts, il semblerait que les thèses ne soient disponible gratuitement qu'un "certain temps".
    Le déphasage abouti à une température de paroi différente de celle de l'air ambiant, pour savoir comment cela le modifie, faut faire d'autres hypothèses, par exemple, chez moi l'air frais de la nuit coule de la fenêtre vers le plancher et l'air chaud sortant venant du RDC lèche le plafond à la température déphasée, et comme le lit est plus près du sol que du plafond, quelle influence sur le confort .......
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  18. #47
    Vince44

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut SK,

    Dommage que tu ne retrouves pas cette thèse, ça aurait été instructif! En plus avec un peu de bol on aurait pu faire tourner des simulations sur ces modules physiques pour confronter mesures et résultats.

    Oui il y a beaucoup d'inconnus.

    Pour la chaleur massique, la masse d'eau contenue entrant en ligne de compte, je me demandais dans quelle mesure les résultats (réels) pouvaient être modifiés par stock d'humidité accumulés en saison froide (autrement dit est-ce que les défaut de PV/FV pourraient influer sur le confort d'été).

    Chez moi aussi le flux de ventilation et la température radiative de certains élément ont une forte influence sur le confort local... et l'entrée des moustiques dans la maison!!!

    C'est pour ça que je pense que les simulations ne peuvent donner que des ordres de grandeurs avec le type de données qu'elles manipulent.

    A+

    Vincent

  19. #48
    SK69202

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Pour la chaleur massique, la masse d'eau contenue entrant en ligne de compte, je me demandais dans quelle mesure les résultats (réels) pouvaient être modifiés par stock d'humidité accumulés en saison froide (autrement dit est-ce que les défaut de PV/FV pourraient influer sur le confort d'été)
    Le bois à 40°C dans un air à 30% d'humidité a une humidité d'équilibre de l'ordre de 6%, dur dur pour la capacité thermique.
    A mon avis, ce sera différent chaque année, car l'assèchement de la masse d'isolant dépend de l'ensoleillement, de la température et de l'humidité de l'air.
    Sans détail, le constat chez moi, l'humidité de la maison commence à remonter et la température moyenne de l'étage devient supérieure à celle de rez de chaussée, quand la moyenne extérieure approche les 14°C, la date variant de mi-mars à mi-mai.

    J'ai cessé les mesures de température de paroi à l'étage (refend ou rampant)il y a bien longtemps, elles étaient quasiment identiques à celle de l'air des pièces, hors fenêtres ouvertes, mais il va falloir que je refasse quelques relevés, genre T° toit et rampant dans une pièce occupée et "sur-ventilée" et dans une pièce inoccupée, histoire de voir si on voit quelques chose.

    C'est pour ça que je pense que les simulations ne peuvent donner que des ordres de grandeurs avec le type de données qu'elles manipulent.
    Elles permettent de trancher entre plusieurs solutions en fonction des hypothèses, mais ne seront jamais une prédiction du monde réel, juste éventuellement "en bon accord" avec.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  20. #49
    Mickele91

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut Vince,

    Citation Envoyé par Vince44
    Dans ta situation, c'était un choix envisageable.
    Je te dirais qu’à partir du moment où tu rénoves, avec une certaine ampleur, comme je l’ai fait…ou que tu fais construire....pour celui ou celle qui se pose la question (Parce que tout le monde ne se la pose pas forcément, faut quand même être un peu sensibilisé sur le sujet...) c’est un choix que je recommande…

    Citation Envoyé par Vince44
    Moi ce qui serait plus intéressant c'est de voir si, en matière de confort estival, j'ai intérêt ou pas à faire l'ITI de mes combles avec gros murs en pierres nus pour l'instant.
    Oui, ça la simulation te le dirait sans problème…c’est d’ailleurs aussi au travers de la simulation, que j’ai pu constater que de passer d’une ITI à une ITE, ne m’apporterait pas grand-chose, en terme de confort d’été…

    Citation Envoyé par Vince44
    Tester le déphasage n'aurait qu'un intérêt pour "la science": confronter des mesures in situ avec mon isolation (25 à 35 cm de ouate de cellulose + 4 cm de FDB HD). Donc tester les simulations...
    Et pour ma pomme, savoir si j'ai fais les bons choix éventuellement.
    Oui, quand le choix est fait et que les produits sont posés…c’est plus pour le « fun » histoire de savoir si…le choix a été le bon…

    Citation Envoyé par Vince44
    Après tout, puisque t'as déjà les données, pourquoi tu ne ferais pas une campagne de mesure sur ta baraque cet été, et tu demande à ta thermicienne de repasser la simulation sur une paire de semaines, pour voir si ses résultats et les tiens concordent. ça permettrait déjà de voir si la simulation simule juste avec la laine minérale, ça serait une bonne base!
    Vu les travaux dans lesquels je me suis lancé sur ma barraque, j'ai pas vraiment le temps d'instrumenter et de faire de la mesure….tout autour, c’est « Beyrouth » en ce moment…...

    Ce que je peux te dire en revanche, c'est que sur le confort d'hiver, ils concordent à moins de 5% près....et encore, c'est même pas de la faute de la simulation, mais de la mienne, car je n'ai pas la possibilité d'aller mesurer avec une précision en dessous...

    Citation Envoyé par Vince44
    C'est pas très différent dans le sens où c'est juste des comparaisons de simulations avec des isolants différents pour un seul couple bâtiment+climat.
    Oui, mais pour t’aider à prendre une décision sur le choix à faire entre deux produits différents, c’est amplement suffisant…C’est ce à quoi sert une étude thermique...

    Envisager d’autres couple « bâtiment-climat », ça relève quasiment d’une étude de thèse pour un doctorant en 3ième cycle de physique du bâtiment….

    Moi la thermicienne, je la paye…...c’est pour ça que je disais que si d’autres personnes pouvaient et avaient le courage de faire comme moi, ça alimenterait en mutualisant les frais, le « tronc commun »….

    Citation Envoyé par Vince44
    Quand on dit "étude" on pourrait imaginer des simulations plus variées, des mesures in situ, des tests grandeur nature! Ce que l'étude de l'EMPA a de différent de ta démarche c'est qu'elle l'a fait sur plus de paramètres (occultants, ventilation, ...), pour la nature de l'isolant, c'est la même démarche.
    Absolument…moi l’objectif était uniquement de voir l’influence du déphasage de l’isolant….seul….sur l’évolution de la température intérieure….

    Citation Envoyé par Vince44
    Tu l'as grâce à steico. T'as même 7°C!!! Tu ne sais pas sur quel batiment, mais t'étais pas regardant donc ça va Blague à part.
    Si, si Vince, je suis regardant….c’est bien pour ça que j’ai dit dans mon message #25

    Citation Envoyé par Mickele91
    « Phil, tu as le modèle de la maison qui a permis d'arriver à un tel résultat ?.....

    Parce que non seulement ça m'intéresse, mais ça va aussi fortement intéresser ma thermicienne.... »
    Mais bon, comme la personne citée considère que je ne suis, je cite...« qu’ un gars qui veut se faire mousser et essayer de se prouver par tout les moyens qu'il a raison »

    Le débat est rapidement clos…...

    Citation Envoyé par Vince44
    Tu as le droit d'être très sceptique sur la possibilité que ça arrive un jour, n'empêche que tant qu'on n'a même pas une poignée de simulation concordantes et aucunes mesures in situ pour les vérifier, on ne peut pas faire comme si cette absence d'étude dissonante valait consensus.
    Y’a que sur le forum que ça ne fait pas consensus….et que ça suscite autant de polémiques qui n'en finissent pas...

    Comme me l’a dit ma thermicienne, y’a pas besoin de faire des tas de simulations, pour savoir que le déphasage de l’isolant a un impact anecdotique sur l’évolution de la température intérieure…

    Cordialement

  21. #50
    phil12

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message





    ….


    Y’a que sur le forum que ça ne fait pas consensus….et que ça suscite autant de polémiques qui n'en finissent pas...

    Comme me l’a dit ma thermicienne, y’a pas besoin de faire des tas de simulations, pour savoir que le déphasage de l’isolant a un impact anecdotique sur l’évolution de la température intérieure…

    Cordialement
    1 / Il n'y a pas que sur le forum encore du raccourci qui vous arrange comme l'étude Isover , c'est un sujet dont on parle tous les jours entre architectes et thermiciens surtout dans le sud de la France si on veut éviter la clim , Z'êtes pas du métier cela se voit

    2/ Votre thermicienne dit cela, alors Amen, passez moi sa thèse ou ses travaux irréfutables et définitifs sur le sujet , merci ! cela intéresse toute la profession

    Anecdotique ? quand on est en comble aménagé dans le sud de la France pas dans le 91 ou à Lausanne comme pour l'étude Isover et que donc l'on a peu de réservation pour mettre un R de 8 ou 10 .
    Dernière modification par phil12 ; 10/05/2017 à 07h39.
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  22. #51
    Vince44

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut,

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Y’a que sur le forum que ça ne fait pas consensus….et que ça suscite autant de polémiques qui n'en finissent pas...

    Comme me l’a dit ma thermicienne, y’a pas besoin de faire des tas de simulations, pour savoir que le déphasage de l’isolant a un impact anecdotique sur l’évolution de la température intérieure…
    Mouais enfin y'a pas non plus 50 espaces majoritairement désintéressés où la question se pose.... Et ensuite, avec les quelques simulations vues, je trouve qu'il y a au contraire matière à se poser des questions sur l'impact du déphasage. On voit des choses qui permettent de se demander à quelle point les simulations sont transposables.

    Attention, il n'est pas question d'aller dire que c'est p-e 7°C. Mais par contre, à mon avis, on n'a pas ce qu'il faut pour dire dans quelle part des combles aménageables on est autour de 0,5°C, de 1°C, de 1,5°C et de 2°C.

    Après tout dépend ce que tu appelles anecdotique. Il y a sans doute à la fois un impact jamais très important, probablement plafonné à 4°C grand max en température ressentie très localement à une heure donné pour une poignée de configurations... Il y a sans doute aussi moins de 50% des configurations où on peut espérer qu'il fasse gagner entre 1 et 2°C. Donc, clairement, on n'est pas dans le même ordre de grandeur que d'autres moyen de lutter contre la chaleur comme les occultants, la sur-ventilation nocturne.

    Reste que anecdotique est subjectif. Pour moi, 1°C n'est pas anecdotique surtout si, comme le disent les simulations de cchristoph, c'est assez largement cumulable avec les bénéfices d'un R élevé (encore 1°C avec R=10). Je conçois le confort d'été comme un empilement de principes de bases avec un fort impact et de petits "trucs" permettant de gagner quelques degrés de plus en cumul.

    Les simulations de cchristoph disent aussi qu'avec un fort R et un déficit de ventilation, le déphasage fini par donner des bénéfices importants (2°C). Donc on peut imaginer qu'il y a des cas où ça pourrait être un palliatif pour une conception sous-optimal.

    Bref, on est loin d'avoir fait le tour de la question dans la réalité, on a à peine quelques études virtuelles à se mettre sous la dent et certaines montrent des points à éclaircir et des pistes à explorer.

    Partant de là, je vois des raisons de le garder dans la boite à outils même si c'est pas aussi indispensable que d'autres. C'est un peu comme ces embouts exotiques qu'on a dans les boites d'embouts de vissage. La plupart du temps, quand tu fais du placo, de l'élec, de la menuiserie .... tu n'en fais rien. Et puis un jour tu dois ouvrir ta machine à laver et là t'es content de les avoir! C'est anecdotique dans toutes les vis que tu visseras dans ta vie, mais ça reste utile, ça serait quand même con de les avoir jeté au prétexte que 97% des vis sont cruciformes, plates et torx!

    Donc clairement, si tu dois acheter trois tournevis pour bricolage général, t'en prends pas un avec un embout Phillips. Par contre si t'as possibilité d'en avoir un quatrième pour pas grand chose de plus, ben dans le doute, prends-le, ça te servira p-e jamais, mais ça peut aussi te filer un coup de pouce de temps en temps.

    Je dirais pareil pour le déphasage : prioriser tout le reste au niveau de la construction et des abords mais si, au bout du compte, le déphasage est possible et que le reste te permet d'espérer un confort pas trop vilain: vas-y, ça ne nuira pas et ça permettra p-e une amélioration un peu sensible.

    A contrario, si on doit par exemple choisir entre déphasage et volets roulants sur les velux, là il ne faut pas tergiverser. Priorité aux volets!

    A+

    Vincent

  23. #52
    puech2012
    Invité

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    J'ai cette video pour info.

    https://www.youtube.com/watch?v=A_Xc2qeaNig

  24. #53
    Mickele91

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour,

    A tiens, Phil est de retour...daignant s'adresser à celui qui veut se faire "mousser"......

    Citation Envoyé par phil12
    1 / Il n'y a pas que sur le forum encore du raccourci qui vous arrange comme l'étude Isover , c'est un sujet dont on parle tous les jours entre architectes et thermiciens surtout dans le sud de la France si on veut éviter la clim , Z'êtes pas du métier cela se voit
    Non, je ne suis pas du métier, mais j'ai au minimum la décence de discuter avec des simulations à l'appui...

    Quand je te demande...à toi qui est du donc du...METIER...ne serait ce qu'une simulation nous apportant la contradiction...et le modèle de la maison, que tu as toi même cité (Isover la dessus, même si ce sont de grands "méchants lobbyiste" disent sur quoi ils travaillent)...y'a plus personne...à part de "tacler"...

    Je serais le premier à abonder dans ton sens, quand tu nous fourniras autre chose que ton éternelle rengaine...consistant à "bacher" systématiquement celui ou celle qui s'oppose à ton opinion...

    Citation Envoyé par phil12
    2/ Votre thermicienne dit cela, alors Amen, passez moi sa thèse ou ses travaux irréfutables et définitifs sur le sujet , merci ! cela intéresse toute la profession
    Non, non pas "Amen"...j'applaudirais même des deux mains quand je verrais une démonstration de ta part......

    Quand à sa thèse, il ne s'agit pas d'une thèse...mais de "simple" simulations....que tu devrais être tout autant que pour elle, capable de nous montrer....en tant que personne qui se revendique "du métier"...

    Citation Envoyé par phil12
    Anecdotique ? quand on est en comble aménagé dans le sud de la France pas dans le 91 ou à Lausanne
    Quand il fait entre 35 et 40°C à l'extérieur, sur un comble aménagé en orientation plein Ouest, un début Juillet (Ce fut chez moi le cas en Juillet 2015), explique moi donc la subtilité qu'il y a, que cette même température se manifeste dans les mêmes conditions, dans le 91 (Bravo, tu as bien vu c'est chez moi......), à Lausanne ou à "Tataouine les bains"....

    Et par voie de conséquence, la différence de répercussion que le déphasage de l'isolant pourrait avoir, sur l'évolution de la température intérieure ?...

    Cordialement
    Dernière modification par Mickele91 ; 10/05/2017 à 10h14.

  25. #54
    Aile

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonjour,

    Je viens justement de commander ma STD chez Fi...at, notamment pour le choix de l'isolation de la toiture. Il s'agit de la construction d'une maison neuve à proximité de Draguignan. Je ferai un compte-rendu, si vous êtes intéressés.

  26. #55
    cchristof

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    cchristoph tu te souviens du R employé à l'époque (10 vs xx) ? je ne l'ai pas retrouvé...
    A priori 4-5 (18 cm d'isolant).


    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Il faudrait acheter une rue de "corons" à Carmaux et les retaper avec des isolants différents

    A+

    Vincent
    Oui, mais il faudrait y mettre les même habitants qui cuisinent pareil et ont les mêmes activités, ouvrent et ferment les volets idem, s'assurer de la même qualité de mise en oeuvre, de la même étanchéité etc...

  27. #56
    SK69202

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    En fait qu'est ce que ça fait sur une simulation en ce qui concerne la température, de changer uniquement la chaleur spécifique de la laine de bois à 170kg/m3, on remplace les 2100-2300 J/kg.K publicitaire que l'on trouve partout, par les 1700 J/kg.K, que les mesures indiquent ?

    Dans toutes les comparaisons facilement accessibles, il y a changement d'épaisseur, de matériaux et autres trucs plus discrets qui viennent biaiser la comparaison, par exemple dans la vidéo plus haut, le type maximise l'épaisseur de la LDB et minimise celle de la LDV, si j'ai 23 cm en rénovation, je mets ce qui rentre dans 23cm.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  28. #57
    cchristof

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    J'avais comme caractéristiques des matériaux choisis :

    laine de verre 12kg/m3, 0,041W/m.K, 840J/kg.K
    laine de bois (panneaux rigides) respectivement 140, 0,042 et 2100.

    En diminuant un peu la chaleur spécifique ça ne devrait pas se voir beaucoup sur les courbes, et vu qu'il existe plus dense que 140kg/m3...

  29. #58
    Mickele91

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par cchristof
    Oui, mais il faudrait y mettre les même habitants qui cuisinent pareil et ont les mêmes activités, ouvrent et ferment les volets idem, s'assurer de la même qualité de mise en oeuvre, de la même étanchéité etc...
    Tout à fait…

    Je profite de cette remarque de cchristoff, pour revenir sur un point concernant la précision que donne une STD…

    Vince, il me semble que c’était sur un autre fil, mais si je me souviens bien, tu me disais que tu doutais des résultats que donne une STD, justement parce que les points évoqués par cchristoff, n’étaient pas pris en ligne de compte…

    Ce à quoi je t’avais répondu, que cela n’avait pas d’importance de connaitre à la perfection le « modèle » sur lequel on travaille, pour pouvoir juger du comportement d’un produit par rapport à un autre, dans une configuration donnée…vu qu’on travaille en relatif et non pas en absolu…

    Si tu veux savoir à tous les instants quelle sera la température intérieure…si le père ouvre la fenêtre du salon toutes les heures pour fumer sa clop….si la mère cuisine un cassoulet dans la cuisine par 35°C à l’extérieur….et que le petit dernier ouvre « 1000 fois » la porte par jour, pour aller voir ses copains….ça peut être intéressant de le savoir pour le « fun »….mais ça ne t’apporte rien comme information décisionnaire, dans le cas où tu fais une étude comparative d’un produit par rapport à un autre…

    Comme je l’évoquais un peu plus haut, quand je simule sous « P-Spice » (Logiciel de simulation dynamique en éléctronique ) le comportement électronique de deux circuits intégrés dans le but de faire un choix, je n’intègre pas dans ma simulation, l’effet que pourrait avoir la tasse de café que je renverserais dessus…

    Eh bien quand tu fais une STD, dans le but de comparer, l’effet du « R » sur la consommation, l’effet du déphasage sur l’évolution de la température intérieure…ou je ne sais trop quoi d’autre…c’est exactement pareil…

    Autrement dit si tu fais abstraction de tout ce qu’a énuméré cchristoff, le résultat d’une STD, tout comme celui d'une SED pour autant évidemment que le modèle ait été correctement défini…est très précis…

    Est-ce que tu vois mieux ce que je voulais dire ?...

    Cordialement

  30. #59
    Vince44

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Salut,

    Merci cchristoph pour la réponse sur le R.

    Pour les simulations sur bâtiments réels (corons par exemple) il est évident qu'il faut pouvoir normaliser ce qui relève de l'usage du bâtiment, donc concrètement, remplacer les habitants et leur équipement par des résistances, des vérins pour l'aération, ... On parlerait donc de bâtiments vides! Sinon on n'a pas les inconvénients de la simulation, mais on n'en a plus les avantages non plus...

    Mickele, pour ce qui est de la précision des simulation, j'ai très bien compris, ce que je dis juste c'est que la modélisation qu'on fait n'est pas assez fine pour faire de la prédiction précise.

    Si on garde l'idée de faire varier le temps de transfert de l'isolant pour voir ce qui se passe. On le fait varier pour un modèle "proche" de la réalité, on aura une analyse "proche" de la réalité. ça va bien pour savoir si on est plutôt à 1 ou 7°C mais entre 1 et 3°C, là je pense que la simulation ne le peut pas.

    Bien sûr, elle va sortir un résultat précis au dixième de degré, mais à partir de variables très imprécises dans les usages courants.

    Par exemple, la ventilation nocturne est à la fois antagoniste et contributive à la performance d'un gain en temps de transfert. Disons qu'avec une LDV par exemple on à un pic de température à l'intérieur à 22h et avec une FDB à 23h.

    Si la ventilation nocturne est très performante à 21h, elle va effacer les deux pics, on ne verra presque pas de différence. Là on peut imaginer un résultat à 0,3°C.
    Si elle l'est à 22h, elle va laisser passer le pic de la LDV et effacer le pic de la FDB, là la ventilation va renforcer la différence. Là on peut imaginer un résultat à 1,8°C.
    Si elle l'est à 24h, elle va laisser passer les deux pic, on aura juste l'effet d'atténuation du matériaux. Là ça donnerait peut-être 1°C.

    Or, d'après moi, c'est impossible de modéliser "vite fait bien fait" le micro-climat local et l'aéraulique de la maison. Donc on fixe des hypothèses au mieux mais pas assez précises pour déterminer un impact.

    Par exemple, pour ta simulation est-ce que tu as apporté des corrections au climat de référence de ta commune en fonction de l'exposition de ton terrain au vent? de si autour de ta maison t'as du bitume et du béton partout ou un jardin dense en végétation avec une pièce d'eau? Comment tu as calculé ta ventilation nocturne par les fenêtres? Quand tout est mécanique c'est simple, mais pour ce qui est de chez moi avec 3 niveaux, empiriquement je peux dire que c'est un système très complexe et que je serais absolument infoutu de filer une valeur pertinente pour une simulation...

    Et même pour un cas "simple" on sait pas exemple que mi-aout on va avoir plutôt plus chaud la journée et plus vite frais en soirée que mi-juillet à cause de la température du sol et de la course du soleil. On peut imaginer que pour un même système on puisse avoir les 3 résultats indiqués plus haut dans la saison estivale. Pareil en fonction du sens du vent dominant.

    Donc, oui, la simulation va te donner un résultat dans le bon ordre de grandeur. Si ton ordre de grandeur c'est 1°C, tu vas avoir un résultat entre 0 et 2°C. Sauf que 0,2°C, tu fais pas, mais en fait c'était p-e 1,8°C assez fréquemment dans ton cas. Et réciproquement 2°C tu peux te dire que c'est super, et tu fais, mais finalement avec le bitume dans ta cour et l'immeuble qui te coupe du vent d'ouest, pour toi ça sera 0,6°C. Dommage!

    C'est pour ça que je dis que c'est pas assez précis avec les données qu'on a pour tirer des conclusions générale. Pour autant, si le choix c'est par exemple affecter une enveloppe budget pour mettre l'option oscillo-battante à toutes les fenêtres du RDC ou remplacer la LDV par de la FDB, la simulation est un bon outil pour comparer l'ordre de grandeur d'un surplus de ventilation et celui d'un surplus de déphasage. Tu compares les ordres de grandeurs et ça te permet de maximiser les probabilités de faire le bon choix. Mais les deux valeurs que tu vas comparer resteront approximatives, il faut le savoir.

    D'accord aussi que si la simulation te dis que t'auras fréquemment 27°C, logiquement, les approximations vont en partie se compenser et c'est quand même la conception et le climat qui pilotent l’essentiel du résultat, donc t'as très peu de probabilités que ce 27°C dans la réalité devienne systématiquement 23 ou 31°C. Donc la décision "clim" ou "pas clim" tu peux la prendre avec ça.

    Maintenant, je ne vois pas pourquoi se passer d'un gain de 1°C au prétexte qu'on devra quand même avoir la clim pour avoir un bon confort estival. Pour le confort hivernal, on ne raisonne pas comme ça. Enfin, plus de puis le premier choc pétrolier

    A+

    Vincent

  31. #60
    phil12

    Re : Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message

    Mickele, pour ce qui est de la précision des simulation, j'ai très bien compris, ce que je dis juste c'est que la modélisation qu'on fait n'est pas assez fine pour faire de la prédiction précise.

    Si on garde l'idée de faire varier le temps de transfert de l'isolant pour voir ce qui se passe. On le fait varier pour un modèle "proche" de la réalité, on aura une analyse "proche" de la réalité. ça va bien pour savoir si on est plutôt à 1 ou 7°C mais entre 1 et 3°C, là je pense que la simulation ne le peut pas.

    Bien sûr, elle va sortir un résultat précis au dixième de degré, mais à partir de variables très imprécises dans les usages courants.

    Or, d'après moi, c'est impossible de modéliser "vite fait bien fait" le micro-climat local et l'aéraulique de la maison. Donc on fixe des hypothèses au mieux mais pas assez précises pour déterminer un impact.

    Maintenant, je ne vois pas pourquoi se passer d'un gain de 1°C au prétexte qu'on devra quand même avoir la clim pour avoir un bon confort estival. Pour le confort hivernal, on ne raisonne pas comme ça. Enfin, plus de puis le premier choc pétrolier

    A+

    Vincent
    Mais non Vince tu ne suis pas la thermicienne a dit que la STD c'est du béton qu'elle peut simuler l'influence de l'isolant sur la T intérieur à moins de 1 degrés prés et ce pour chaque jour d'été , même si on a 15 potes qui viennent manger un cassoulet souligné d'un bon rouge capiteux

    Par. contre si elle a un log aussi efficace pour les bon numéros du Loto je suis preneur , bon we
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