Capacité thermique laines de bois et ouate de cellulose

[SK69202]

Un truc sur la dynamique de la ventilation nocturne qui m'est arrivé l'été dernier (2 nuits) et auquel je n'avais pas pensé ni rien lu à ce sujet qui m'aurai alerté.
Avec la différence d'inertie que j'ai entre le rez de chaussée et l'étage, la surventilation mécanique telle qu'elle est conçue chez moi, me faisait réchauffer le rez de chaussée dans la tentative de refroidir l'étage.
Ce n'est, ici loin à l'ouest qu'un problème singulier mais pour ceux qui réhabilite thermiquement par l'extérieur les bâtisses traditionnelles du sud, c'est un truc à garder sous le coude.
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[invite6a51a5dd]

Un truc sur la dynamique de la ventilation nocturne qui m'est arrivé l'été dernier (2 nuits) et auquel je n'avais pas pensé ni rien lu à ce sujet qui m'aurai alerté.
Avec la différence d'inertie que j'ai entre le rez de chaussée et l'étage, la surventilation mécanique telle qu'elle est conçue chez moi, me faisait réchauffer le rez de chaussée dans la tentative de refroidir l'étage.
Ce n'est, ici loin à l'ouest qu'un problème singulier mais pour ceux qui réhabilite thermiquement par l'extérieur les bâtisses traditionnelles du sud, c'est un truc à garder sous le coude.

Oui il m'est arrivé de l'expérimenter aussi, en début de soirée quand il fait plus frais dehors qu'à l'étage, mais plus chaud qu'au RDC. C'est pas très grave si on est à l'étage à ce moment là, ça fait rentrer du plus frais quand même et ça s'inversera dans la nuit. Par contre ça "fonctionne" aussi le matin quand la température remonte et là c'est moins drôle!

En général j'ouvre moins le RDC pour éviter ça, mais j'ai la chance de "jouer" sur trois niveaux. Je peux donc faire un tirage entre R+1 et R+2 pour le début de soirée qui va, si il est assez fort, éviter de laisser couler la fraicheur par le RDC. Ensuite, quand il fait plus froid dehors qu'à tous les étages, tout turbine dans le même sens et l'espèce d'effet venturi qui se fait avec le tirage entre les deux niveaux supérieurs améliore le débit au RDC...

Soit dit en passant, pour courage pour modéliser tout ça!

[Mickele91]

Bonsoir,

Mickele, pour ce qui est de la précision des simulation, j'ai très bien compris, ce que je dis juste c'est que la modélisation qu'on fait n'est pas assez fine pour faire de la prédiction précise.

Alors là, pour la pratiquer en électronique, détrompe toi....pour aider à faire un choix c'est largement suffisant....

Par exemple, pour ta simulation est-ce que tu as apporté des corrections au climat de référence de ta commune en fonction de l'exposition de ton terrain au vent? de si autour de ta maison t'as du bitume et du béton partout ou un jardin dense en végétation avec une pièce d'eau? Comment tu as calculé ta ventilation nocturne par les fenêtres?

Pour étudier l'effet du déphasage de l'isolant sur l'évolution de la température intérieure, pas besoin de tout ça....Maintenant, je ne dis pas que les paramètres que tu cites n'ont pas d'influence sur l'évolution de la température intérieure.....mais ils n'ont rien à voir avec l'effet spécifique que le déphasage de l'isolant pourrait avoir sur l'évolution de cette même température intérieure....

Mais bon,je vois bien que je n'arriverais pas à te convaincre et que le règne du doute sera toujours persistant pour toi....je n'insiste pas....

Maintenant, je ne vois pas pourquoi se passer d'un gain de 1°C au prétexte qu'on devra quand même avoir la clim pour avoir un bon confort estival.

Je suis d'accord...c'est juste une question de coût et de savoir où mettre son argent quand on veut être le plus efficace possible....

Personnellement, sachant que le gain sur la température intérieure n'aurait pas dépassé le degrè, j'ai préféré en rester sur une LDV pour une question de prix....

La simulation m'aurait démontré un gain de plusieurs degrès grâce à la FDB....je n'aurais pas hésité une seule seconde à la mettre en oeuvre...

Exactement pareil que pour la mise en place d'une ITE à la place de mon ITI....dans le but également, d'améliorer le confort d'été....

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut Mickele,

Est-ce que tu penses que ce qui est ci-dessous est possible? (pas les chiffres mais le principe)

Par exemple, la ventilation nocturne est à la fois antagoniste et contributive à la performance d'un gain en temps de transfert.

Disons qu'avec une LDV par exemple on à un pic de température à l'intérieur à 21h et avec une FDB à 23h.

Si la ventilation nocturne est très performante à 20h, elle va effacer les deux pics, on ne verra presque pas de différence. Là on peut imaginer un impact estimé à 0,3°C.
Si elle l'est à 22h, elle va laisser passer le pic de la LDV et effacer le pic de la FDB, là la ventilation va renforcer la différence. Là on peut imaginer un impact estimé à 1,8°C.
Si elle l'est à 24h, elle va laisser passer les deux pic, on aura juste l'effet d'atténuation du matériaux. Là ça donnerait peut-être 1°C.

Si tu penses que c'est impossible, ok, on en reste là.

Si tu penses que c'est possible, c'est la raison pour laquelle je dis qu'une approximation sur un autre paramètre peut tout à fait polluer l'évaluation de l'impact d'un autre paramètre (ici déphasage et ventilation nocturne, mais ça peut être d'autres choses).

On a 3 scénarios de ventilation qui donnent 3 résultats très différents pour le déphasage... Or il est difficile de modéliser la ventilation et ça évolue dans la saison...

Après, pour l'équivalent électronique, je n'ai aucun avis, je n'y connais rien... Je dirais juste que par principe, c'est pas parce que les simulations fonctionnent parfaitement dans un domaine que ça sera le cas dans tous. Le principe est le même mais c'est aussi une question de "moyens" et de complexité des systèmes. Par exemple les simulations dans le domaine du spatial permettent des choses formidables, mais pas de savoir si on subira un impact d’astéroïde dans les 10 ans à venir. On n'a pas les données et probablement pas la puissance de calcul pour les traiter! Pourtant, théoriquement, on pourrait sans doute...

A+

Vincent

[Mickele91]

Salut Vince,

Si tu penses que c'est possible, c'est la raison pour laquelle je dis qu'une approximation sur un autre paramètre peut tout à fait polluer l'évaluation de l'impact d'un autre paramètre (ici déphasage et ventilation nocturne, mais ça peut être d'autres choses).

Si "l’approximation" doit avoir impact notoire sur le résultat, on ne va pas se contenter de faire comme tu dis, une « approximation » sur les paramètres d’influences, on va au contraire aller chercher « la bébête » qui rendrait la simulation incompatible ou tout du moins, très éloignée de la réalité, de manière à l’intégrer dans le scénario de la simulation.

Vince, la consommation du chauffage est aussi dépendante de la ventilation…je pourrais même ajouter de l’hygrométrie…intérieure et extérieure…

Si ça doit avoir une influence notoire sur le résultat, c’est des paramètres qui sont forcément pris en ligne de compte…il ne peut pas en être autrement…

Sinon à quoi bon faire une STD, une SED ou "toutes" autres simulations du même acabit...si on sait à l'avance, qu'on "se tire une balle dans le pied"...parce qu'un des paramètres aurait été, ignoré, sous évalué ou mal simulé ?...

Maintenant si tu considères que...« Si »...il peut en être autrement, que les logiciels sont « faux », mal faits, qu’ils n’intègrent pas tout…tu rentres dans une logique qui relève du doute systématique…

Là, je ne peux malheureusement pour moi, rien rajouter…

Je dirais juste que par principe, c'est pas parce que les simulations fonctionnent parfaitement dans un domaine que ça sera le cas dans tous. Le principe est le même mais c'est aussi une question de "moyens" et de complexité des systèmes. »

Tu ne sais peut-être pas, mais dans ces domaines-là, que sont la thermique, l’électronique et bien d’autres, les lois qui les régissent sont parfaitement connues et modélisées par la « mathématique qui va bien »…c’est des domaines qui sont, je dirais..."sans surprises", justement parce que les modèles sont connus et maîtrisés…

Par exemple les simulations dans le domaine du spatial permettent des choses formidables, mais pas de savoir si on subira un impact d’astéroïde dans les 10 ans à venir. On n'a pas les données et probablement pas la puissance de calcul pour les traiter! Pourtant, théoriquement, on pourrait sans doute...

Oui, mais là, on est plus du tout…dans le même type de physique…

On quitte la physique dite « Déterministe »...c’est-à-dire, en gros…« prévisible »….et on rentre dans des domaines où la statistique interviens énormément, comme par exemple pour la climatologie, la météorologie…

J’ai des collègues qui travaillent sur ces sujets…Est-ce que tu sais quel est le paramètre qui pose problèmes, parce qu’il est justement très difficile à modéliser et surtout à prévoir, en météorologie par exemple ?...Le vent !...

Alors là oui !....

Si tu me disais que l’effet du déphasage sur l’évolution de la température intérieure, dépendait…du vent…comme la météo peut en dépendre, je te répondrais que le problème est tout autrement complexe et que sa résolution ne vas pas se faire sur un simple PC…ou un simple « Mac »…pour ne pas faire de jaloux…...

Cordialement

[phil12]

Si "l’approximation" doit avoir impact notoire sur le résultat, on ne va pas se contenter de faire comme tu dis, une « approximation » sur les paramètres d’influences, on va au contraire aller chercher « la bébête » qui rendrait la simulation incompatible ou tout du moins, très éloignée de la réalité, de manière à l’intégrer dans le scénario de la simulation.

Vince, la consommation du chauffage est aussi dépendante de la ventilation…je pourrais même ajouter de l’hygrométrie…intérieure et extérieure…

Si ça doit avoir une influence notoire sur le résultat, c’est des paramètres qui sont forcément pris en ligne de compte…il ne peut pas en être autrement…

Bhen si justement l'hygrométrie n'est pas prise en compte dans la STD parce que non prévisible


Maintenant si tu considères que...« Si »...il peut en être autrement, que les logiciels sont « faux », mal faits, qu’ils n’intègrent pas tout…tu rentres dans une logique qui relève du doute systématique…

Bhen non ils permettent de donner un ordre de grandeur mais on se tu à le dire ils ne peuvent pas vraiment détacher le comportement de déphasage de l'isolant du reste des données surtout si on recherche une influence sur le confort déterminé parfois par 1 ou 2 degrés de moins en confort été !


Tu ne sais peut-être pas, mais dans ces domaines-là, que sont la thermique, l’électronique et bien d’autres, les lois qui les régissent sont parfaitement connues et modélisées par la « mathématique qui va bien »…c’est des domaines qui sont, je dirais..."sans surprises", justement parce que les modèles sont connus et maîtrisés… comme la météo futur



On quitte la physique dite « Déterministe »...c’est-à-dire, en gros…« prévisible »….et on rentre dans des domaines où la statistique interviens énormément, comme par exemple pour la climatologie, la météorologie… ha bon ils avaient prévu la tempête de 2000 , l'été dernier ils nous avaient prévu un hiver très rigoureux à cause d'El Nino qui faisait flipper EDF avec ses centrales en drapeau, et chez moi micro climat la météo à 3 jours c'est 50/50 et à 5 jours c'est 2/5 à pile ou face pluie ou soleil c'est 50% etc , etc ...

J’ai des collègues qui travaillent sur ces sujets…Est-ce que tu sais quel est le paramètre qui pose problèmes, parce qu’il est justement très difficile à modéliser et surtout à prévoir, en météorologie par exemple ?...Le vent !...

Comme pour une STD bâtiment, mais tout cela Hygro inter et exter , pression du vent , comportement des habitants , degrés de fuite ,météo local futur , etc le logiciel de votre thermicienne et d'Isover le font !!!

[invite6a51a5dd]

Salut Mickele,

Si "l’approximation" doit avoir impact notoire sur le résultat, on ne va pas se contenter de faire comme tu dis, une « approximation » sur les paramètres d’influences, on va au contraire aller chercher « la bébête » qui rendrait la simulation incompatible ou tout du moins, très éloignée de la réalité, de manière à l’intégrer dans le scénario de la simulation.

Tu ne répond pas à ma question là.... En gros tu m'expliques que les paramètres de la simulations sont suffisant sinon elle ne marcherait pas assez bien. Donc tu poses que le résultat est incontestable, et tu en déduis que les paramètres sont suffisant. Forcément avec une telle hypothèse de départ, aucun doute n'est permis.

Pourtant, je pense que les simulations marchent bien, pour ce qu'on attend d'elle généralement ET qu'elle ne sont pas suffisamment précises pour certains aspects très spécifiques, comme celui dont on traite ici.

Vince, la consommation du chauffage est aussi dépendante de la ventilation…je pourrais même ajouter de l’hygrométrie…intérieure et extérieure…

Oui, et en mode "consommation de chauffage" les simulations ont aussi leurs imprécisions, mais c'est pas grave. On n'attend pas d'elle qu'elles soient prédictive à 3% près.

Si ça doit avoir une influence notoire sur le résultat, c’est des paramètres qui sont forcément pris en ligne de compte…il ne peut pas en être autrement…

Et pourquoi donc? L'impact du déphasage d'une couche isolante est un résultat très secondaire dans une simulation et pour affiner le résultat il faudrait ajouter beaucoup de données au modèles et de calculs à la simulation.
Si on admet qu'il faut pour calculer parfaitement l'impact du déphasage avoir des données aérauliques et météorologique précises, pourquoi les faire? Qui va dépenser 1000€ d'étude pour savoir si il devrait dépenser 1000€ en choix d'isolant plus déphasant? Il n'y a rien à perdre à poser un isolant plus déphasant, à part des euros. Donc dans ce cas le seul choix perdant à coup sûr serait de faire l'étude.

Là on rentre dans la logique financière et on fait un choix. On peut estimer qu'il vaut mieux les dépenser en matériaux, dans le doute, soit on estime par exemple qu'on va poser une clim que le gain possible du déphasage sur la conso de la clim est de l'ordre de 10 à 100€ par an, donc retour sur investissement en 10 à 100 ans, donc on laisse tomber.

Sinon à quoi bon faire une STD, une SED ou "toutes" autres simulations du même acabit...si on sait à l'avance, qu'on "se tire une balle dans le pied"...parce qu'un des paramètres aurait été, ignoré, sous évalué ou mal simulé ?...

On faisait quoi avant les simulations? On faisait des calculs à base de volume pour dimensionner le chauffage et on imposait des niveaux d'isolation sur les parois.
Les niveaux de précisions étaient déplorable en général et surtout, les paramètres clés de compacité, d'expositions, d'inertie.... n'entraient même pas en ligne de compte dans les décisions de conception.

Quand bien même les simulations donneraient des résultat à +/- 20%, elle seraient un net progrès. D'autant que pour ce qui est des RT l'objectif est de leur usage est d'obtenir une performance global du parc immobilier, donc les approximations vont se compenser.

Donc je ne vois aucune contradiction entre leur généralisation et une imprécision globale de leur résultat. Mais surtout, là on parle d'un de la température dans certaines pièces environ 200 heures dans l'année! C'est pas l'objet des simulations. On peut très bien imaginer que les simulations soient précises à 5% à l'année sur la conso et qu'elle se plante de 1,5°C sur la température intérieure quelques heures par an.

Maintenant si tu considères que...« Si »...il peut en être autrement, que les logiciels sont « faux », mal faits, qu’ils n’intègrent pas tout…tu rentres dans une logique qui relève du doute systématique…

Bien sûr que les logiciels n'intègrent pas tout. Tu déplaces le porte manteaux dans l'entrée et tu modifies l’aéraulique de la maison, le logiciel ne l'intègre pas et c'est bien normal! La question c'est de savoir si les logiciels utilisent des approximations pour certains paramètres qui, pour des sous-résultat hyper-spécifiques peuvent avoir des conséquence perceptibles. Je pense que oui.

ça ne remet pas en cause leur utilité générale, c'est juste qu'il faut avoir conscience de leurs limites. Ils ne sont pas absolus et je pense que tout le monde en est conscient.

Si par exemple une simulation calcule en brut un besoin de chauffage de 12kW pour la maison, à un moment ou un autre, on va appliquer une coefficient de sécurité à cette valeur et on va sans doute poser une puissance de 14kW au moins. Et au final p-e que ça serait passé avec 10kW, mais on l'accepte car pour garantir 12kW à 1% près les simulation couteraient 5 ou 10 fois plus chères et donc largement plus que la différence de prix entre une installation 10 et 14kW.

Et même si on sort les finances de l'équation, ça n'a pas de sens de chercher une précision absolue alors que la donnée de base, le climat, est en cours de modification. ça serait un peut comme payer sa voiture 100€ de plus pour avoir 3 décimale de plus dans les données de consommation sur circuit: qui va le faire?

Tu ne sais peut-être pas, mais dans ces domaines-là, que sont la thermique, l’électronique et bien d’autres, les lois qui les régissent sont parfaitement connues et modélisées par la « mathématique qui va bien »…c’est des domaines qui sont, je dirais..."sans surprises", justement parce que les modèles sont connus et maîtrisés…

Je fais du logiciel dans un domaine dont toutes les règles sont documentés. Et pourtant, on fait des approximations. Pourquoi? Parce que si on ne le faisait pas les ressources demandées (espace mémoire, temps processeur) seraient inadaptés aux usages et le paramétrage par les utilisateurs pour leur domaine d'activité serait dissuasif.
Théoriquement on pourrait faire le système parfait. Sauf que ça nous couterait 10 fois plus cher et qu'on réduirait ses possibilités d'usage par un facteur 10... Donc c'est 100 fois moins rentable. Donc les clients et les éditeurs sont d'accord pour dire que la perfection n'est pas l'idéal!

Imagines une seconde un éditeur qui sort un logiciel de simulation 30% plus cher qui demande pour fonctionner qu'on lui file un modèle 3D de toute la maison et des alentours à 100m à la ronde avec la couleur et la nature de chaque surface.
Là, logiquement, le BET potentiel client va demander ce qu'il gagne à filer toutes ces données et à payer plus. Et l'éditeur lui répond quelque chose comme avec ça vous saurez à 1°C au lieu de 2°C près la température des combles les soirs d'été. Qui va payer pour ça?

Je ne dis pas que ça ne se fera jamais, dans mon domaine, les solutions cloud on changé le rapport aux ressources machines par exemple. P-e qu'un jour un passage de drone au coût d'un passage de caméra thermique et un accès à une base de donnée en ligne permettront d'avoir des données ultra-précises, alors là oui, les simulations pourront faire à un coup raisonnable ce saut de précision.

C'est p-e pour dans 5 ou 10 ans, mais pour l'instant on raisonne avec un renouvellement d'air estimé et un climat à l'échelle de la commune. Et on a la précision qui en découle... Elle n'est pas parfaite mais elle convient la plupart du temps!

Et d'ailleurs, c'est là qu'on retombe sur une conclusion qui devrait de plaire : si les simulations conviennent en l'état malgré un risque d'erreur significative sur l'impact du déphasage, c'est sans doute que l'impact du déphasage reste anecdotique à l'échelle d'un lot de simulations. Ponctuellement la simulation va se planter de 1°C sur ce point, dans un sens ou dans l'autre, et ça convient à l'immense majorité des clients.

On quitte la physique dite « Déterministe »...c’est-à-dire, en gros…« prévisible »….et on rentre dans des domaines où la statistique interviens énormément, comme par exemple pour la climatologie, la météorologie…

J’ai des collègues qui travaillent sur ces sujets…Est-ce que tu sais quel est le paramètre qui pose problèmes, parce qu’il est justement très difficile à modéliser et surtout à prévoir, en météorologie par exemple ?...Le vent !...

Alors là oui !....

Si tu me disais que l’effet du déphasage sur l’évolution de la température intérieure, dépendait…du vent…comme la météo peut en dépendre, je te répondrais que le problème est tout autrement complexe et que sa résolution ne vas pas se faire sur un simple PC…ou un simple « Mac »…pour ne pas faire de jaloux…...

C'est exactement ce que je dis, ça dépend de l'évolution du climat local et du vent en dehors et dans la maison, puisque c'est corrélé à la ventilation nocturne! Or si j'ai bien compris, les simulations réduisent la question deux approximation: à partir de l'heure X il fait plus chaud dans la maison que dans la zone climatique donc on ouvre les fenêtres et on à un renouvellement d'air de Y vol / heure.

X et Y sont plutôt des fonctions que des valeur mais ça n'enlève rien au fait qu'elles se fondent sur des variables météo et aéraulique estimés.

Mais si on reste à la comparaison à la météo, il ne viendrait à personne l'idée d'arrêter de faire des prévisions au prétexte que le modèle n'est pas assez précis pour que le lundi on puisse savoir si on pourra se caler un footing entre deux averses le samedi après midi qui vient. Et c'est un peu ce dont on parle là...

[phil12]

http://www.incub.net/simulation-ther...amique-fiable/

[Mickele91]

Bonsoir Vince,

En gros tu m'expliques que les paramètres de la simulations sont suffisant sinon elle ne marcherait pas assez bien. Donc tu poses que le résultat est incontestable, et tu en déduis que les paramètres sont suffisant. Forcément avec une telle hypothèse de départ, aucun doute n'est permis.

Non, je ne pose pas que le résultat soit incontestable, je dis qu’une simulation ne peut pas te sortir un résultat, là en l’occurrence sur la valeur relative (Donc comparée) de l’effet du déphasage sur la température intérieure, avec une erreur sur la valeur relative qui serait quasiment de 100%...

En effet, si tu considères que pour une ou des raisons, d’imprécision, de mauvaise définition de la problématique, de « fausseté » du logiciel…ou de je ne sais trop quoi d’autre….tu peux passer de 1 à 2°C sur l’effet du déphasage sur la température intérieure….tu passerais du simple au double….sans vraiment trop savoir pourquoi….ce serait donc une « erreur »….ça, ce n’est tout simplement pas possible….

Une erreur de quelques pourcents, oui, on peut encore appeler ça une erreur, 100%, ce n’est plus de l’erreur…

Ce serait le signe qu’il y aurait un sérieux problème dans la définition de la problématique.

En SED, quand je simule par exemple le gain de deux amplificateurs, en faisant une étude relative sur ce gain, je ne peux tout simplement pas avoir, « par hasard » (Je dis par hasard, dans le sens où le résultat pourrait pour « X » raisons, sortir d’un « chapeau de magicien », suite à une sommité d’erreur ou d’imprécisions) … le passage d’un gain de 1 à un gain de 2…

Quand bien même les simulations donneraient des résultatS à +/- 20%, elle seraient un net progrès.

Est-ce que tu sais avec quelle précision…qui plus est, en valeur absolue, la thermicienne m’a-t-elle donné ma consommation de chauffage ?...

Est-ce que tu as une petite idée de la précision que j’obtiens sur une SED ?...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut Mickele;

Non, je ne pose pas que le résultat soit incontestable, je dis qu’une simulation ne peut pas te sortir un résultat, là en l’occurrence sur la valeur relative (Donc comparée) de l’effet du déphasage sur la température intérieure, avec une erreur sur la valeur relative qui serait quasiment de 100%...

En effet, si tu considères que pour une ou des raisons, d’imprécision, de mauvaise définition de la problématique, de « fausseté » du logiciel…ou de je ne sais trop quoi d’autre….tu peux passer de 1 à 2°C sur l’effet du déphasage sur la température intérieure….tu passerais du simple au double….sans vraiment trop savoir pourquoi….ce serait donc une « erreur »….ça, ce n’est tout simplement pas possible….

Une erreur de quelques pourcents, oui, on peut encore appeler ça une erreur, 100%, ce n’est plus de l’erreur…

Ce serait le signe qu’il y aurait un sérieux problème dans la définition de la problématique.

Tu fais comme si on avait conçu les simulations pour nous donner la température au 1°C près dans les combles, et ça n'est pas le cas. Cette capacité n'intéresse pas grand monde.

Ton raisonnement sur les marges d'erreur est faux. Tu rends absolu un résultat relatif. On pourrait objecter que l'écart de température avec ou sans déphasage pourrait être pour une amplitude journalière au soleil de 50°C. Le déphasage maintient miraculeusement la température à la température la plus fraiche de la journée... ou a contrario il la porte à la température sous serres en pleine journée. Et là 1°C sur 50°C possible c'est 2%.

Le meilleure moyen de te démontrer que ton raisonnement est absurde c'est de te dire que si la simulation te sors un écart de 0,001°C et qu'en fait c'est 0,01°C ça fait une erreur de 1000% et pourtant, c'est une erreur de 0,09°C dont tout le monde se fout.

C'est pas exactement comme si la simulation avait donné une conso à 50 kWh.m².an et qu'en fait c'est 550 kWh.m².an, là ça serait un résultat rédhibitoire! Et pourtant dans les deux cas c'est 1000%.

Et ma question reste sans réponse: est-ce que tu penses qu'une erreur de 1 ou 2 heures sur le moment ou la ventilation nocturne devient efficace peut faire varier l'impact du déphasage de 1°C selon que ça passe avant, entre ou après les pics ?

En SED, quand je simule par exemple le gain de deux amplificateurs, en faisant une étude relative sur ce gain, je ne peux tout simplement pas avoir, « par hasard » (Je dis par hasard, dans le sens où le résultat pourrait pour « X » raisons, sortir d’un « chapeau de magicien », suite à une sommité d’erreur ou d’imprécisions) … le passage d’un gain de 1 à un gain de 2…

De la même façon qu'une simulation ne peut pas se tromper de 100% sur la conso de chauffage annuel. Nous sommes d'accord.

Je ne sais pas vraiment ce que tu fais mais j'imagine que ta simulation ne sais pas par exemple simuler précisément la montée en température de ton ampli, avec une petite culotte posée sur les ouies ou le dissipateur de chaleur. Pour le savoir faudrait la taille, la matière, la texture ... de la petite culotte. Le string en dentelle taille 36 ne va pas causer le même impact que la gaine en élastomère taille 60.
J'imagine que personne ne te demande de plancher sur ce genre de cas, on va se contenter de mettre une mention "ne pas couvrir" qq part et de prévoir un peu de marge de manœuvre au niveau des dissipateur et on a réglé le problème.

Et nos histoires d'impact du déphasage c'est un peu ça : c'est beaucoup plus simple de contourner la question que de modéliser tout ce qu'il faut pour obtenir un résultat précis.

Est-ce que tu sais avec quelle précision…qui plus est, en valeur absolue, la thermicienne m’a-t-elle donné ma consommation de chauffage ?...
Est-ce que tu as une petite idée de la précision que j’obtiens sur une SED ?...

Sincèrement, si la thermicienne t'as donné à 1kWh près ta conso constatée, ça ne change rien à mon raisonnement. D'une part, si j'étais cynique, je te dirais qu'une pendule cassée donne l'heure exacte deux fois par jour et, SURTOUT, c'est pas la question.

La question n'est pas de savoir si les simulations marchent en général, et encore moins si tu as pu avoir un résultat réaliste dans ton cas.
Pour le coup je suis bien convaincu que si elles se plantaient dans les grandes largeurs ne serait-ce qu'une fois sur trois elles seraient inutiles.

Pour autant, j'ai vu dans la revue la maison écologique par exemple des divergences simulation/résultat assez significatives (plusieurs dizaines de %) sur des sous-résultats pour une rénovation passives. Le résultat global (somme des sous résultats ECS + Chauffage + spécifique ...) étant lui correct.

En même temps, en absolu, même 100% de la conso d'ECS d'une maison passive ça fait pas grand chose et c'est extrêmement dépendant d'un tas de facteurs incertains (usage, réglage installation, climat ponctuel et local). C'est logique que la simulation ne soit pas totalement prédictive.

Par contre, ce qui m'intéresserait serait que tu me dises les informations dont elle a disposé pour adapter le climat communal à l'emplacement de ta maison et quelles données elle a eu pour déterminer la ventilation nocturne dans ton cas.

A+

Vincent

[Mickele91]

Salut Vince,

Tu fais comme si on avait conçu les simulations pour nous donner la température au 1°C près dans les combles, et ça n'est pas le cas. Cette capacité n'intéresse pas grand monde.

Bien désolé de t’avoir donné cette impression, parce que c’était pas du tout mon objectif…ça ne m’intéresse pas non plus…

Ce qui m'intéresse, c'est l'écart sur la température que peuvent avoir deux produits différents. Car contrairement à l'absolu, le relatif n'est pas dépendant des "aléas"...il est spécifique et propre, au produit lui même...

Ton raisonnement sur les marges d'erreur est faux. Tu rends absolu un résultat relatif.

D'accord, mon raisonnement est faux...et je rends absolu un résultat relatif...Tu peux me dire ce que tu vois de faux et où exactement je rends absolu un résultat relatif ? ...

Parce que j’ai régulièrement indiqué que l’étude que j’ai fait faire sur le déphasage était une comparaison de la performance entre deux produits…donc forcément en relatif…

Et ma question reste sans réponse: est-ce que tu penses qu'une erreur de 1 ou 2 heures sur le moment ou la ventilation nocturne devient efficace peut faire varier l'impact du déphasage de 1°C selon que ça passe avant, entre ou après les pics ?

Je te répond...

De ce que je comprends, ça voudrait dire que la performance voir même, la présence du « phénomène », serait possiblement dépendant d’une erreur sur l’heure…autrement dit, l’effet relèverait quasiment de la statistique, c’est-à-dire que « grosso modo », il serait complètement aléatoire…

Je me trompe sur ton approche ou pas ?...

Question : Comment définis tu le moment, à partir duquel tu considères que la ventilation nocturne est efficace ?...

De la même façon qu'une simulation ne peut pas se tromper de 100% sur la conso de chauffage annuel. Nous sommes d'accord.

D’accord, pas tout à fait…parce que sur la valeur relative, tu acceptes une variation qui pourrait aller du simple au double, ce qui ferait 100% d’erreur...

Je ne sais pas vraiment ce que tu fais mais j'imagine que ta simulation ne sais pas par exemple simuler précisément la montée en température de ton ampli, avec une petite culotte posée sur les ouies ou le dissipateur de chaleur. Pour le savoir faudrait la taille, la matière, la texture ... de la petite culotte. Le string en dentelle taille 36 ne va pas causer le même impact que la gaine en élastomère taille 60.

Alors, c’est plus compliqué que ça, sachant que si tu mets une petite culotte et ce, peu importe la taille ou la matière, tu vas modifier la température de fonctionnement…ce qui veut dire, que le modèle ne sera plus bon…donc la simulation sera fausse...

Sincèrement, si la thermicienne t'as donné à 1kWh près ta conso constatée, ça ne change rien à mon raisonnement.

Sincèrement, si la thermicienne t'as donné à 1kWh près ta conso constatée, ça ne change rien à mon raisonnement.

Au KWh en valeur absolue (Valeur mesurée) ? ...Ça voudrait dire que je sois d’abord en capacité, de mesurer ma consommation au kWh près…En chauffage au fioul, il faudrait que je mesure le dixième de litre…je ne suis pas instrumenté pour aller aussi loin…Elle me l’a donné à moins de 5% près…sur une valeur absolue, je trouve que c’est déjà pas mal…

La question n'est pas de savoir si les simulations marchent en général, et encore moins si tu as pu avoir un résultat réaliste dans ton cas.

Si quand même, parce que d’une manière générale, j'ai le sentiment que tu doutes de la véracité des résultats…

Par contre, ce qui m'intéresserait serait que tu me dises les informations dont elle a disposé pour adapter le climat communal à l'emplacement de ta maison et quelles données elle a eu pour déterminer la ventilation nocturne dans ton cas.

Elle a tout « simplement », pris les données de la station météo la plus proche de chez moi.
Elle n’a pas eu besoin de connaitre le climat local dans toute sa subtilité, ni même de que je lui donne le positionnement de tous les meubles et le dé-talonnage de toutes mes portes, pour calculer l’aéraulique interne…Ce qui ne l’a pas empêché de me sortir une traduction très précise de ce qu’est la réalité de ma maison…

Je te dirais même que pour être objectif, ce n’est pas la simulation qui pêche, c’est moi, qui n’ai pas les moyens d’investiguer aussi loin que la simulation le requière rait…de manière à pouvoir comparer ce que me dis la simulation et ce que je mesure…

En même temps, en absolu, même 100% de la conso d'ECS d'une maison passive ça fait pas grand chose et c'est extrêmement dépendant d'un tas de facteurs incertains (usage, réglage installation, climat ponctuel et local). C'est logique que la simulation ne soit pas totalement prédictive.

Oui, il y a une marge d’erreur, mais l’erreur ne peut pas être de 100%...

Pour autant, j'ai vu dans la revue la maison écologique par exemple des divergences simulation/résultat assez significatives (plusieurs dizaines de %) sur des sous-résultats pour une rénovation passives. Le résultat global (somme des sous résultats ECS + Chauffage + spécifique ...) étant lui correct.

Tu peux me le scanner et me l'envoyer en MP ?...Merci...Histoire que je vois de quoi il en ressort excatement...

Dans une réno passive, je te dirais presque que le "pet" d'une mouche interviens sur la conso......et qu'il faut que les habitants aient une discipline "d'Allemands", pour que la simulation concorde avec la "vraie vie"....

Mais bon, si tu me dis que c'est plusieurs dizaines de %, je serais curieux de voir où est-ce qu'ils se "perdent" exactement...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut Mickele,

Ce que je considère comme faux c'est ça:

Tu peux passer de 1 à 2°C sur l’effet du déphasage sur la température intérieure….tu passerais du simple au double….sans vraiment trop savoir pourquoi….ce serait donc une « erreur »….ça, ce n’est tout simplement pas possible…. Une erreur de quelques pourcents, oui, on peut encore appeler ça une erreur, 100%, ce n’est plus de l’erreur…

Tu observes un résultat relatif, certes. Mais tu fais comme si ce résultat qui est de 1°C devenait l'échelle. Mathématiquement, nous sommes d'accord: 1+ 100% de 1 = 2, ça pas de contestations. Tu noteras que dans l'autre sens, passer de 2 à 1°C, l'erreur serait de 50%. Le résultat est-il deux fois moins faux pour autant?

Et comme je te le disais si tu relance tes calculs et que tu obtiens 0,1° alors que la réalité c'est 1°C, t'es carrément à 900% d'erreur (ou 90 dans l'autre sens) et pourtant t'as réduit la valeur absolue de ton erreur (0,9°C au lieu de 1°C) et on parle du même domaine. Il me semble que ça montre l'absurdité de raisonner comme cela.

Si on revient à des choses plus pratiques : je prends la température d'extérieur et je mesure 1°C. Et en fait c'est 2°C. Est-ce que mon thermomètre fait une erreur de 100% et est donc inutilisable? Non.

Une autre façon de le dire serait qu'on attend de lui des résultat entre -40 et 60°C donc l'erreur serait de 1%. Si je considère que 1°C est dans les températures habituelles qui vont de -10 à 40°C chez moi, je vais me dire qu'il se plante de 2%. En gros, un thermomètre d'usage courant qui annonce 1°C au lieu de 2°C n'est pas dénué d'utilité, il est juste un peu imprécis. Trop pour de la chimie de pointe sans doute, bien suffisant pour de le quidam.

Ce que fais la simulation c'est quand même de la prédiction de résultat de thermomètre ici. On pourrait faire des expériences physiques et remplacer les suites de températures fournies par la simulation par des relevés des températures in situ.

Tu dis que tu ne t'intéresses pas à la température des combles mais à l'impact d'un matériaux. Et pourtant tu fais ça en comparant quoi? Des températures simulées de combles.

Tu fais Tcombles_LdV_J1_H22 - Tcombles_LdB_J1_H22 = 1°C.

Si c'est en fait 2°C, ça veut dire que la somme des valeurs absolues des erreurs de simulation de deux température des combles fait 1°C.

Considérons que la température des combles en été dans un système bien isolé en été, puisque c'est ce qui nous intéresse, peut être située entre 20 et 40°C. ça fait une plage de 20°C. Sur 2 mesures avoir un écart cumulé de 1°C c'est une erreur de quelques %. Possiblement un des deux résultat est faux de 5% et l'autre parfait, ou les deux de 2,5%, ou n'importe quoi entre les deux.

Peux-tu attendre une telle précision des simulations? Il me semble que la réponse est évidemment non.


Pour autant, là où je comprends ton raisonnement, c'est que si on multiplie cette erreur par trois, ce qui ne fait jamais que 7.5% sur chaque résultat, on passe de 1 à 4°C. Donc, finalement, la simulation ne serait pas capable de nous donner un impact de choix de construction, donc est pour ainsi dire inutile. Et là on arrive sur ton raisonnement, même avec une erreur plus réaliste de moins de 10%.

Je pense que les ordres de grandeurs et les moyennes annuelles filées par les simulations sont correctes. C'est à dire que si la simulation me dit 1°C max, sauf gros problème de modélisation, on sera sur une chiffre de cet ordre le gros de la journée, même les jours les plus déviants. Jours déviants qui ne seront pas le gros de l'année. Et c'est pour ça que les simulations sont utiles pour ce à quoi on les utilise généralement.

Par contre, sur 2 heures par jour, une 30aine de jours dans l'année, il peut y avoir des limites de modélisation qui font que les prédictions de températures peuvent être fausses de plus de 2°C. C'est pas de l’ésotérisme propre à la nature des isolant bio-sourcés, c'est juste un constat de la complexité que représente la modélisation des bascules du confort d'été.
Ce que j'appelle "moment où la ventilation nocturne devient efficace" c'est pas une heure, ou température, ... c'est une zone de croisement de plusieurs fonctions.

- L'évolution de la différence de température de l'air qu'on pourrait faire entrer (directement de dehors au niveau des ouvertures où d'ailleurs en passant par l'intérieur)
- L'évolution du débit d'air qu'on fait ou pourrait faire entrer en passif (qui dépend des vents, des différences de températures,
- Le chargement / déchargement de l'inertie du bâtiment (qui dépend de ce qui peut en modifier l'accès comme une armoire par exemple).
- L'évolution des apports via les parois opaques et vitrées.
- L'évolution des apports internes.

Sur la courbe d'une simulation c'est assez simple à pointer du doigt si on joue avec le volume de renouvellement. Dans la réalité, les flux changent de sens, de volume, s'interrompent...


Le raisonnement tient aussi par exemple lorsqu'il s'agit de modéliser une inertie modeste, il y a aussi une "moment" à laquelle elle est saturée et n'apporte plus de fonction de régulation. Si ce moment intervient avant que la ventilation nocturne devienne inutile, alors il faut se poser la question de savoir si on peut rajouter de l'inertie pour que la température ne monte pas en début de soirée ou si on ne ferait pas mieux de la supprimer pour que la température baisse plus vite en fin de soirée...

Elle a tout « simplement », pris les données de la station météo la plus proche de chez moi.
Elle n’a pas eu besoin de connaitre le climat local dans toute sa subtilité, ni même de que je lui donne le positionnement de tous les meubles et le dé-talonnage de toutes mes portes, pour calculer l’aéraulique interne…

Le moment du coucher de soleil les jours chauds est un moment compliqué à appréhender dans le monde réel. Le régime de vents change, l'inertie des abords décharge, la végétation change de mode de fonctionnement... Donc je ne vois pas pourquoi un-e thermicien-ne n'aurait pas besoin de tout ça pour modéliser la température et les volumes de renouvellement d'air en passif. Évidemment, si le logiciel ne le permet pas et n'accepte comme données que les données de la station du coin et le débit de sur-ventilation nocturne ça devient inutile de les demander...

Comme je l'ai déjà dit, j'ai vécu à 4km, de là où je vis actuellement. Même altitude, environnement péri urbain (lotissement). Et la nounou de mes enfants habitait également dans le même secteur et le même type d'environnement. J'ai constaté des différences de températures sensibles (je ne me ballade pas avec le thermomètre mais quand le corps sent une différence notable, c'est qu'il y a au moins 2°C) et variables selon l'heure de la journée. En gros on avait trois types de terrains. Dominante pelouse, dominante terrain arboré et dominante parking (bitume/béton). A 8h du mat, c'est pareil, dans la journée ça va évoluer vers la situation du soir beaucoup plus chaud sur le terrain dominante parking que sur l'herbe et encore plus que sur celui arboré. En soirée, plus c'est végétalisé, plus vite ça baisse. La différence 2h après le coucher du soleil entre un terrain végétalisé et un terrain bitumé/bétonné est énorme.

Je ne vois pas comment on peut produire des température largement influencées par la ventilation nocturne sans avoir cette donnée. On aura beau faire tous les calculs qu'on veut, avec une donnée directrice fausse (la température extérieure) on a toujours un résultat faux. Même raisonnement pour l'heure à laquelle la température extérieure passe sous la température intérieure. Si on n'a pas la bonne infos sur l'inertie des abords, cette horaire est nécessairement faux. Idem pour les volumes de renouvellement, j'observe des variations importantes selon ce que j'ouvre en porte et fenêtres dans la maison. Mes pièces dans les combles sont par exemple des "sorties" d'air en général. Si j'ouvre uniquement au RDC j'aurais un air plus frais dans les combles que si j'ouvre aussi au R+1, par contre j'aurais plus chaud au R+1, si je n'ouvre que les combles, certaines pièces deviennent non plus des sorties mais des entrées, ou les deux.

Du coup, toute simulation qui ne me demande pas un scénario d'ouverture des fenêtres sera inutilisable et, si elle en intégre un, je sais que les résultats ne seront pas transposable pour certaines pièces à un autre scénario. ça n'empêche pas que, globalement, pour la température moyenne de la maison, ça sera assez juste. Reste que la moyenne, on s'en moque, j'organise ma ventilation pour avoir les meilleurs conditions en début de nuit dans les chambres.

C'est pas binaire, donc selon qu'on a des conditions proches ou non de l'approximation retenue faute de donnée pertinente, on aura un résultat plus ou moins juste.

Le fait que ta thermicienne t'ai donnée des bons résultat globaux en consommation de chauffage n'est que très élastiquement lié au niveau de fiabilité que tu peux attendre des ses prédictions pour la température des combles en soirée (ou début de matinée d'ailleurs). C'est pas lié au déphasage en particulier, c'est le cas de toutes les périodes charnières et aux moments où on rentre en prise directe avec les conditions extérieures. On pourrait tenir le même genre de raisonnement sur les belles journées de printemps par exemple. Fonction de si tu es là pour ouvrir et fermer tes fenêtres au moment opportun, de si l'environnement de ta maison porte à en profiter ou pas... ta consommation peut varier du simple au double. Mais sur l'année, c'est anecdotique, le gros de la consommation étant nécessairement en dehors de ces périodes.

Et à cela se cumule le fait qu'on cherche une cible précise bien que très personnelle : le seuil de confort estival au moment du coucher. C'est pas une donnée moyenne sur la maison ou cumulée sur la journée la semaine, l'année... C'est beaucoup plus exigeant. Répondre correctement à ces questions précises implique exige beaucoup plus d'effort de modélisation qu'obtenir une consommation de clim globale si on n'ouvre pas les fenêtres la nuit par exemple.

Si tu veux comparer au chauffage, va demander à ta thermicienne combien de jours ta maison est passive (qu'on va définir comme: pas de besoin de chauffage pour maintenir 20°C dans les pièces de vie et la SDB et 18°C dans les autres pièces) sur septembre, octobre, novembre, mars, avril et mai par exemple. Tu crois qu'elle pourra te filer le résultat avec un taux d'erreur de 5% comme pour ta conso cumulée?

Et tu crois qu'elle te filerait une réponse plus fiable pour les 6 autres mois de l'année? Mois je pense que oui...

Je te ferais le scan de l'encart sur la maison écologique mais ça ne te donneras guère de détails. Il y a un histogramme avec 5 bâtons pour les conso simulées et autant pour celles mesurées et quelques explications d'écart pour l'ECS. De toute façon ça ne remet pas en cause la qualité de la simulation vu les écarts en absolu. La somme des écarts sur ECS, cuisine, éclairage et chauffage est inférieure au seul écart pour le spécifique (dont la simulation doit être assez arbitraire). La conclusion du texte étant que quand on est en passif, c'est le spécifique qu'on doit optimiser...

A+

Vincent

[Mickele91]

Bonsoir Vince,

Tu observes un résultat relatif, certes. Mais tu fais comme si ce résultat qui est de 1°C devenait l'échelle. Mathématiquement, nous sommes d'accord: 1+ 100% de 1 = 2, ça pas de contestations. Tu noteras que dans l'autre sens, passer de 2 à 1°C, l'erreur serait de 50%. Le résultat est-il deux fois moins faux pour autant?

Et comme je te le disais si tu relance tes calculs et que tu obtiens 0,1° alors que la réalité c'est 1°C, t'es carrément à 900% d'erreur (ou 90 dans l'autre sens) et pourtant t'as réduit la valeur absolue de ton erreur (0,9°C au lieu de 1°C) et on parle du même domaine. Il me semble que ça montre l'absurdité de raisonner comme cela.

Je crois qu’on ne se comprend pas sur le sens.

Ce que je veux dire Vince, c’est que, qu’elle soit calculée, simulée ou mesurée, tu ne peux pas avoir, ni même accepter, sans être interpelé, une variation de plusieurs dizaines de % sur une grandeur physique.

Si une simulation sur une valeur relative me donne 1°C, ça ne peut pas être 2°C, ni même 0°C.

A l’instar de ce qui se passe en électronique par exemple, pour la valeur d’une résistance, on te donne une tolérance de ± « X % » autour d’une valeur nominale… Ça peut être ±1%...±5%...±10%...±20…mais pas ±100%...

Parce que là, ça veut dire qu’il y a un problème, soit dans le calcul, soit sur la mesure, soit dans la simulation…Et comme là on parle de simulation, et bien si c’est 1°C…ça ne peut pas être 2°C…et encore moins 6 ou 7…comme certains (Je ne parle de toi…) peuvent nous l’annoncer.

Ce que fais la simulation c'est quand même de la prédiction de résultat de thermomètre ici.

Non, dans la simulation que j’ai fait faire, ce n’est pas de la prédiction de résultat de thermomètre que j’ai attendu…mais quel était l’écart sur l’évolution de la température intérieure, entre deux produits mis en œuvres au même endroit…

On pourrait faire des expériences physiques et remplacer les suites de températures fournies par la simulation par des relevés des températures in situ.

Oui, mais alors là, est-ce que tu imagines la mise en œuvre in situ, d’une telle « manip » expérimentale ? …

Tu dis que tu ne t'intéresses pas à la température des combles mais à l'impact d'un matériaux. Et pourtant tu fais ça en comparant quoi? Des températures simulées de combles.

Oui, mais ce qui m’intéresse, ce n’est pas une valeur absolue (Valeur « vraie » mesurée) de température, mais une valeur relative, c’est-à-dire un écart sur la température…

Par contre, sur 2 heures par jour, une 30aine de jours dans l'année, il peut y avoir des limites de modélisation qui font que les prédictions de températures peuvent être fausses de plus de 2°C. C'est pas de l’ésotérisme propre à la nature des isolant bio-sourcés, c'est juste un constat de la complexité que représente la modélisation des bascules du confort d'été.

Alors là, il faudrait que tu m’expliques en quoi précisément, sur 2 heures par jour, une trentaine de jours dans l’année, le modèle deviendrait « faux », pour je ne sais trop quelles raisons plus ou moins « obscures » ? …

Sachant comme je te le disais un peu plus haut, qu’on travaille avec des équations et des lois de la physique qui sont « déterministes » et parfaitement maitrisées…Y’a rien de « mystérieux » …on n’est pas dans de la modélisation en astrophysique entrain de savoir jusqu’où le modèle du « Bigbang » est vrai ou faux…

Ce que j'appelle "moment où la ventilation nocturne devient efficace" c'est pas une heure, ou température, ... c'est une zone de croisement de plusieurs fonctions.

- L'évolution de la différence de température de l'air qu'on pourrait faire entrer (directement de dehors au niveau des ouvertures où d'ailleurs en passant par l'intérieur)
- L'évolution du débit d'air qu'on fait ou pourrait faire entrer en passif (qui dépend des vents, des différences de températures,
- Le chargement / déchargement de l'inertie du bâtiment (qui dépend de ce qui peut en modifier l'accès comme une armoire par exemple).
- L'évolution des apports via les parois opaques et vitrées.
- L'évolution des apports internes.

Oui, que tout cela ait un impact sur l’évolution de la température intérieure, je ne le conteste pas…mais ça n’a rien à voir avec l’étude de l’impact spécifique du déphasage de l’isolant, sur cette même évolution de la température…

L’effet spécifique du déphasage de l’isolant sur l’évolution de la température intérieure, est, ce qu’il est de lui-même…Il n’y a pas une sorte de concordance « magique » de plusieurs événements entrants en scène, qui feraient par je ne sais trop quelle « opération du Saint-Esprit », que cet effet serait démultiplié de manière plus ou moins inexplicable…

Le moment du coucher de soleil les jours chauds est un moment compliqué à appréhender dans le monde réel. Le régime de vents change, l'inertie des abords décharge, la végétation change de mode de fonctionnement... Donc je ne vois pas pourquoi un-e thermicien-ne n'aurait pas besoin de tout ça pour modéliser la température et les volumes de renouvellement d'air en passif. Évidemment, si le logiciel ne le permet pas et n'accepte comme données que les données de la station du coin et le débit de sur-ventilation nocturne ça devient inutile de les demander...

Pour connaitre l’impact sur l’évolution exacte de la température intérieure, je ne dis pas que cela n’interviens pas, mais comme déjà dit, ce n’est pas ce que j’ai cherché à connaitre…

Comme je l'ai déjà dit, j'ai vécu à 4km, de là où je vis actuellement. Même altitude, environnement péri urbain (lotissement). Et la nounou de mes enfants habitait également dans le même secteur et le même type d'environnement. J'ai constaté des différences de températures sensibles (je ne me ballade pas avec le thermomètre mais quand le corps sent une différence notable, c'est qu'il y a au moins 2°C) et variables selon l'heure de la journée. En gros on avait trois types de terrains. Dominante pelouse, dominante terrain arboré et dominante parking (bitume/béton). A 8h du mat, c'est pareil, dans la journée ça va évoluer vers la situation du soir beaucoup plus chaud sur le terrain dominante parking que sur l'herbe et encore plus que sur celui arboré. En soirée, plus c'est végétalisé, plus vite ça baisse. La différence 2h après le coucher du soleil entre un terrain végétalisé et un terrain bitumé/bétonné est énorme.

Vince, je ne dis pas que le cadre dans lequel se trouve la maison, n’influence pas l’évolution de la température intérieure…bien sûr que oui, qu’il l’influence…

Mais ça n’a rien à voir avec l’effet spécifique qu’a le déphasage de l’isolant, sur l’évolution de la température intérieure…

Le fait que ta thermicienne t'ai donnée des bons résultat globaux en consommation de chauffage n'est que très élastiquement lié au niveau de fiabilité que tu peux attendre des ses prédictions pour la température des combles en soirée

Comme dit plus haut, je ne lui ai pas demandé de « prédictions » sur l’évolution de la température intérieure…je te rassure, je ne fais pas dans la consultation de «Mme Irma »…

Si tu veux comparer au chauffage, va demander à ta thermicienne combien de jours ta maison est passive (qu'on va définir comme: pas de besoin de chauffage pour maintenir 20°C dans les pièces de vie et la SDB et 18°C dans les autres pièces) sur septembre, octobre, novembre, mars, avril et mai par exemple. Tu crois qu'elle pourra te filer le résultat avec un taux d'erreur de 5% comme pour ta conso cumulée?

Je te dirais que ce n’est pas le 5% en soit qui m’importe (Le but de l’étude n’était pas de faire de la « prédiction » sur ma consommation) …ça me montre juste que la modélisation entrée et les résultats qui en ressortent, ne sont pas délirants du tout…ça oui, ça m’intéresse…
Parce que « tomber » à 5% près sur la bonne valeur absolue, sachant que c’est moi qui par la mesure ne peut pas confirmer la précision apportée par la simulation…crois moi que ce n’est pas mal…

On me l’aurait dit avant, je n’y aurais pas cru, bien que faisant de la simulation dynamique en électronique…pour laquelle j’obtiens des précisions inférieures au %...en valeur absolue…

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut Mickele

Je crois qu’on ne se comprend pas sur le sens.

Ce point fait consensus

Ce que je veux dire Vince, c’est que, qu’elle soit calculée, simulée ou mesurée, tu ne peux pas avoir, ni même accepter, sans être interpelé, une variation de plusieurs dizaines de % sur une grandeur physique.
Si une simulation sur une valeur relative me donne 1°C, ça ne peut pas être 2°C, ni même 0°C.

Ta simulation ne donne pas 1°C. Elle donne une suite de températures intérieures pour une période donnée avec un isolant A et la même suite pour un isolant B. C'est la différence entre ces températures qui est de 1°C.

Non, dans la simulation que j’ai fait faire, ce n’est pas de la prédiction de résultat de thermomètre que j’ai attendu…mais quel était l’écart sur l’évolution de la température intérieure, entre deux produits mis en œuvres au même endroit…

Oui c'est pas de la "prédiction" au sens où le contexte ne sera pas reproduit et certaines variables (usage, micro-climat...) ne sont pas dans le modèle. Par contre, ce que fait la simulation c'est bien produire des prédictions de température pour des modèles et climats défini. Là tu la fais tourner sur deux modèles qui ne diffèrent que par l'isolant et la différence des "prédiction" (ou simulation puisqu'on parle de modèle et de température passées) te donne l'impact de l'isolant.
Reste quand même que si le modèle produit des simulation/prédictions de température un peu imprécise (erreur de +/-0,5°C) la différence entre les deux peut-être impacté du double de cette imprécision (donc +/-1°C). Si cette différence est de 1°C, ça fait +/-100%.
Et pourtant, il n'y aurait rien de choquant à ce que, en régime transitoire, le modèle présente ce genre d'imprécisions.

Oui, mais alors là, est-ce que tu imagines la mise en œuvre in situ, d’une telle « manip » expérimentale ? …

Oui c'est tout à fait faisable à titre expérimental pour tester des paramètres à blanc. Évidemment c'est inenvisageable pour prendre une décision sur une rénovation par exemple.


Oui, mais ce qui m’intéresse, ce n’est pas une valeur absolue (Valeur « vraie » mesurée) de température, mais une valeur relative, c’est-à-dire un écart sur la température…

Alors là, il faudrait que tu m’expliques en quoi précisément, sur 2 heures par jour, une trentaine de jours dans l’année, le modèle deviendrait « faux », pour je ne sais trop quelles raisons plus ou moins « obscures » ? …
Sachant comme je te le disais un peu plus haut, qu’on travaille avec des équations et des lois de la physique qui sont « déterministes » et parfaitement maitrisées…Y’a rien de « mystérieux » …on n’est pas dans de la modélisation en astrophysique entrain de savoir jusqu’où le modèle du « Bigbang » est vrai ou faux…

C'est pas les formules le problèmes, c'est les données. Et pourquoi 2h par jour, pas parce que c'est x% de 24h ou autre, mais parce que c'est la plage horaire critique, d'un point de vue usage (le coucher) et le changement de régime dans le modèle (fin de l'ensoleillement, passage en surventilation nocturne, ....).

Pour moi le "but" du déphasage c'est d'effacer le pic de température du soir grâce à la ventilation nocturne. Le petit degré que ça permet de gagner en régime continu (toute la journée) ne m'intéresse pas vraiment parce que, en pratique, les isolants déphasants ont souvent un lambda un peu plus élevé que les équivalent moins déphasant. Donc, à épaisseur mise en œuvre identique, ce degré va disparaitre.

Il y a donc un "rendez-vous" à prendre entre la survenance de la surventilation nocturne efficace et celle du pic de température. La simulation va très bien calculer le flux dans la paroi isolée tout au long de la journée, ça ne va pas "bugguer" de 20h à minuit pour une raison ou une autre.

Selon l'enchainement des choses il peut y avoir "effacement" du pic avec les deux isolants, aucun ou un des deux. Et si on sort de la comparaison des isolants, la question du confort dans les combles dépend fortement de la précocité et de l'efficacité de la ventilation nocturne.

Par contre, la simulation doit aussi répondre (entres autres) à cette question : à quel moment la température de la pièce va-t-elle être supérieure à celle de l'air que je pourrais y envoyer en activant la ventilation nocturne? Et quel taux de renouvellement ai-je?

De la précision des réponses à ces questions dépendent notamment l'évolution de la température intérieure et la capacité à déterminer si un pic à une heure H sera effacé ou non. La simulation va nous donner avec précision l'heure H pour chaque isolant, mais si elle est imprécise sur l'évolution de la ventilation nocturne, elle aura un résultat sur la température intérieur faussé et faussé de façon différente selon l'heure du pic de chaleur pour chaque isolant.

Or la simulation utilise notoirement une donnée très imprécise : le climat communal. Si il fait 25°C dans mes combles et 25°C dans le climat communal. La simulation va calculer 25°C pour chez moi puisque pas de ventilation nocturne. Si chez moi on est tombé sous les 24°C il y a 1h dans le jardin et que j'ai ouvert car j'avais 24,5°C dans les combles et que maintenant il fait 23°C chez moi. Il fait combien dans mes combles?

ça dépend du second paramètre victime d'approximation : le taux de renouvellement. Si j'ai ouvert juste la fenêtre de la pièce, avec un si faible delta de température, je vais pas avoir occasionné un gros tirage. Je dois être quelque part entre 24 et 24,5°C. Par contre, si j'ai pu créer un courant d'air conséquent, je m'approche p-e des conditions extérieures entre 23 et 23,5°C.

Toutes ces problématiques n'entrent pas en ligne de compte entre 1h et 21h en gros donc la simulation va produire des résultat assez précis sur cette période. Malheureusement, pour ce qui est des chambres, c'est au moment où on aurait besoin qu'elle soit très précise qu'elle ne peut pas l'être faute de données ultra locales et d'usage (et si on lui fournissait les données, elle serait sans doute en peine de les exploiter pleinement pour tout ce qui relève de l'aéraulique, il faudrait compléter les algos j'imagine...).

C'est pas spécifique au déphasage, on peut avoir le même genre de questionnement si on cherche à dimensionner finement la quantité d'inertie pour viser à ce que l'inertie ne soit pas "saturée" avant que la ventilation nocturne soit "efficace". Là aussi on va avoir besoin de précision pour la ventilation et aussi pour la disponibilité de l'inertie.

Oui, que tout cela ait un impact sur l’évolution de la température intérieure, je ne le conteste pas…mais ça n’a rien à voir avec l’étude de l’impact spécifique du déphasage de l’isolant, sur cette même évolution de la température…

Non ça ne change pas l'impact physique du déphasage, mais ça peut changer les températures qu'on compare pour mesurer cet impact. Et ça peut les changer différemment selon l'impact du déphasage (décalage pic). Du coup, ça change l'impact mesuré par comparaison de températures.

L’effet spécifique du déphasage de l’isolant sur l’évolution de la température intérieure, est, ce qu’il est de lui-même…Il n’y a pas une sorte de concordance « magique » de plusieurs événements entrants en scène, qui feraient par je ne sais trop quelle « opération du Saint-Esprit », que cet effet serait démultiplié de manière plus ou moins inexplicable…

Pas d'effet multiplicateur non. Mais bien une concordance d'approximation qui peut fausser la mesure de l'effet par comparaison en faussant les température qu'on compare pour le quantifier. Précision utile : dans un sens ou dans l'autre. Il se peut bien que la simulation calcul un effacement favorable à l'isolant déphasant qui n'aura pas lieu parce que, par exemple, la maison est entourée de bitume et que la ventilation nocturne ne sera efficace que 2h plus tard que ce que la simulation avait calculé avec les données communales.

Donc le problème n'est pas de savoir si la simulation sait correctement quantifier l'impact sur les flux du déphasage, le problème c'est que:
- Nous, en tant qu'interprète du résultat, on fasse une opération T1-T2= Impact déphasage.
- Nous, en tant que concepteur de modèles, on utilise des approximations qui, en régime transitoire, peuvent fausser T1 et T2 de valeur du même ordre que leur différence.

La machine et la physique n'y sont pour rien... C'est nous qui voulons les prendre pour des oracles en leur filant des données imprécises ponctuellement et espérant des résultats précis en continu.

Je te dirais que ce n’est pas le 5% en soit qui m’importe (Le but de l’étude n’était pas de faire de la « prédiction » sur ma consommation) …ça me montre juste que la modélisation entrée et les résultats qui en ressortent, ne sont pas délirants du tout…ça oui, ça m’intéresse…
Parce que « tomber » à 5% près sur la bonne valeur absolue, sachant que c’est moi qui par la mesure ne peut pas confirmer la précision apportée par la simulation…crois moi que ce n’est pas mal…

Je ne sais pas quelle précision on peut attendre pour des résultat globaux de ces outils, j'imagine que c'est fortement fonction de la compétence des humains et du type de bâtiment, mais 5% c'est un excellent résultat. Pour autant, scientifiquement, on ne peut pas en tirer de conclusion. Une pendule cassée donne l'heure exacte 2 fois par jour... Là on a moitié moins de résultat et avec une petite imprécision.

Après, il faut bien avoir conscience qu'un résultat global précis n'est pas nécessairement la somme de résultat ponctuel uniformément précis. C'est possiblement la somme de résultats ponctuels très précis qui représentent 90% du total, et des résultats très imprécis pour 10% du total mais qui se compensent en partie pour avoir un résultat global précis à 95%.

Il peut y avoir des "séquences", en particulier dans les régimes transitoire (mi-saison pour le chauffage, soirée pour le rafraichissement) où elle se plantera assez largement. Mais c'est des séquence qui représente une faible part du temps de l'année et de faibles consommation, donc ça n'impactera pas beaucoup le résultat global.

A+

Vincent

[Mickele91]

Bonsoir Vince,

Ta simulation ne donne pas 1°C.

Bien sûr que si…la simulation donne bien en relatif une valeur de 1°C…Et sur une valeur relative, comme tu t’affranchis de tous les aléas qui n’ont rien à voir avec l’effet spécifique du déphasage de l’isolant, si la simulation te donne 1°C, c’est un 1°C…certes, avec une certaine tolérance, mais pas du simple au double…voir du simple au sextuple comme l’annoncent certains…

C'est la différence entre ces températures qui est de 1°C.

Oui…c’est du relatif…et quand tu veux faire une comparaison de l’effet que peuvent avoir deux produits différents sur une grandeur physique…c’est ce qui est toujours fait…

Si je veux savoir quel est l’effet sur la consommation de ma maison, de 10cm de LDV en lambda32 et de 10cm de polystyrène en lambda40…je ferais exactement le même type d’analyse, en relatif, c’est-à-dire que je m’affranchis de tous les autres paramètres et je n’observe que l’effet de l’isolant lui-même, sur la consommation…

Ce qui ne veut pas dire que d’autres paramètres n’ont pas d’impacts sur la consommation…mais le relatif, me permet de voir que l’effet de l’isolant seul…

Là tu la fais tourner sur deux modèles qui ne diffèrent que par l'isolant et la différence des "prédiction" (ou simulation puisqu'on parle de modèle et de température passées) te donne l'impact de l'isolant.

Oui…tout à fait…

Reste quand même que si le modèle produit des simulation/prédictions de température un peu imprécise (erreur de +/-0,5°C) la différence entre les deux peut-être impacté du double de cette imprécision (donc +/-1°C). Si cette différence est de 1°C, ça fait +/-100%.

Alors tout d’abord, qu’est-ce que tu appelles exactement une « température imprécise » de +/-0.5°C ?...

Parce que sur un stimulus, il n’y a pas d’imprécision à moins qu'on ne se la crée "artificiellement"…Quand on soumet le système à une valeur de par exemple 25°C, ce n’est pas 25.1°C, ni 24.9°C, ni je ne sais quelle autre valeur…c’est 25°C, ni plus, ni moins…

Ensuite, je te dirais que si erreur supposée ou imprécision comme tu dis, il y avait, elle se soustrairais…

En effet, si l’erreur est présente pour la LDV, elle le sera aussi pour la FDB, par conséquent, au moment de la différence, les erreurs s’annuleront et il ne restera de la différence que l’effet du produit lui-même…c’est tout l’intérêt de travailler en relatif.

Tu as un produit : A + E, et un produit : B + E (E étant l’erreur), quand tu fais : (A + E) – (B + E), il ne te reste alors que le résultat de la différence entre A et B…« l’erreur » s’annule…

En simulation dynamique électronique (Mais aussi dans la « vraie vie », grâce à une fonction dite « différentielle ») , c’est comme ça qu’on extrait le signal qui nous intéresse du « bruit »….le bruit étant assimilable dans notre cas, à ce que tu appelles une imprécision…car en effet, si il reste, il te génère une imprécision sur le « signal » résultant.

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Bon on va faire simple parce que je crois que je vois où est le problème.

Disons qu'on est sur des phénomènes assez brutaux.

Le pic de chaleur du soir, ça dure une heure et ça fait 1°C de plus que l'heure d'avant ou l'heure d'après, heures adjacentes qui font également 1°C de plus que les précédentes. Pour l'exemple on va poser que sans ventilation on a 25°C avant le pic, 26°C pendant et 25°C après.

Le pic intervient entre 22h et 23h avec de la LDV. Il intervient entre 00h et 01h avec de la FDB. On s'intéresse à la période 21h-01h

Donc on a

Scénario 0 : Pas de ventilation nocturne

LDV : 21h - 25°C - 22h - 26°C - 23h - 25°C - 00h - 24°C - 01h
FDB: 21h - 23°C - 22h - 24°C - 23h - 25°C - 00h - 26°C - 01h

Effet du déphasage -2 à +2°C selon l'heure.

Scénario 1 : On fait rentrer en jeu une ventilation faible qui réduit uniformément de 1°C la température à partir de 23h.
LDV : 21h - 25°C - 22h - 26°C - 23h - 24°C - 00h - 23°C - 01h
FDB: 21h - 23°C - 22h - 24°C - 23h - 24°C - 00h - 25°C - 01h
--> On mesure toujours un effet du déphasage de même ampleur, à chaque heure. Par contre, on commence à rogner la hauteur du pic de 1°C avec la FDB.

Scénario 2 : On fait rentrer en jeu une ventilation forte qui ramène la pièce à 24°C à partir de 23h, puis à 23°C à partir de 00h dans les deux cas.
LDV : 21h - 25°C - 22h - 26°C - 23h - 24°C - 00h - 23°C - 01h
FDB: 21h - 23°C - 22h - 24°C - 23h - 24°C - 00h - 23°C - 01h
--> Là on a annulé l'effet négatif du déphasage en fin de soirée, du coup on n'a plus -2°C à +2°C mais -2°C à 0°C. Quand au pic, il est rogné de 2°C avec la FDB.

Scénario 3 : La ventilation forte démarre à 21h et lisse tout à 24 puis 23°C...
--> Là on ne mesurera plus d'effet du déphasage à partir de 21h.

Physiquement l'effet du déphasage reste le même dans tous les cas, mais son impact mesuré variera en fonction du scénario de ventilation. Dans mon exemple simpliste on identifie facilement l'impact "potentiel" qui est de 2°C mais dans une vraie simulation on va avoir beaucoup plus de paramètres (apports, inertie, ventilation mécanique...) qui vont jouer dans un sens ou dans l'autre de sorte qu'il sera moins facile d'identifier l'impact potentiel.

Mais le plus intéressant n'est pas l'effet sur l'impact du déphasage, c'est les conclusions pratiques à en tirer. Selon l'heure du couché (22h ou 23h par exemple) et le scénario de ventilation, le déphasage sera nocif, neutre ou bénéfique pour le confort. Alors qu'il est physiquement identique dans tous les cas.

A+

Vincent

[Mickele91]

Salut Vince,

Bon on va faire simple parce que je crois que je vois où est le problème.

Oui alors en fait, il n’y a pas de problèmes, c’est juste qu’on ne parle pas du même effet…Toi tu es sûr le décalage temporel de la courbe de température, que pourrait provoquer le déphasage dû à l’isolant, alors que moi, j’étais sur l’effet de la réduction d’amplitude de la courbe de température, entre deux isolants de type LDV et FDB…Il y a eu je pense incompréhension, à cause de l’utilisation inappropriée de ma part, de l’expression « Déphasage » que j’associais autant au décalage temporel qu’à la réduction d’amplitude de la température intérieure…

J’en reviens donc au « déphasage » que tu évoques, c’est à dire au décalage temporel, du pic de température.

Alors sur ce point, si on s’en tient à l’isolant pris seul de manière « isolée » du cadre et du contexte dans lequel il se trouve, on voit dans la littérature, des écarts en temps qui sont de plusieurs heures, entre une LDV et une FDB. On se dit donc, que mis sûr une maison, cela devrait avoir un effet et se manifester, un peu comme à l’image du scénario que tu as décrit.

Eh bien en fait, au niveau de la simulation, pas du tout.

Il y a bien un décalage en temps entre la courbe d’évolution de la température extérieure et celle des courbes d’évolutions des températures intérieures pour chacun des isolants testés, mais par contre, il n’y a pas de décalage temporel entre la courbe relatant l’évolution de la température intérieure sous de la LDV et celle la relatant sous de la FDB…

Ça veut dire quoi ? ...Eh bien ça veut dire, que le « gros » du déphasage est déjà apporté par le bâtiment lui-même…et que par conséquent, mettre une LDV ou une FDB, n’y change rien du tout…

A contrario, si l’effet spécifique dû au déphasage de l’isolant est inexistant, ou tout du moins, imperceptible, il y a bien une réduction de l’amplitude sur l’évolution de la température intérieure…mais comme déjà dit, elle ne dépasse pas 1°C…

C’est sûr se point où on n’est pas d’accord…parce que moi je dis 1°C…toi tu dis, si je ne me trompe pas, 2°C….et d’autres très optimistes nous annoncent plusieurs degrés…

C’est sûr ce point précis, que je dis qu’on ne peut pas passer de 1 à 2….et encore moins de 1 à 6…

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut,

Les deux effets comptent dans une prise de décision, mais celui qui me semble traité de façon contestable par les simulations c'est bien le décalage temporel.

Alors sur ce point, si on s’en tient à l’isolant pris seul de manière « isolée » du cadre et du contexte dans lequel il se trouve, on voit dans la littérature, des écarts en temps qui sont de plusieurs heures, entre une LDV et une FDB. On se dit donc, que mis sûr une maison, cela devrait avoir un effet et se manifester, un peu comme à l’image du scénario que tu as décrit.

Moi je parle d'un décalage plutôt de 2-4 heures, si on regarde la "théorie" des calculettes de déphasage 30cm de fibres de bois (150kg/m3) c'est 22h, la même épaisseur en cellulose c'est 13h et enfin en LDV c'est 4h.

Eh bien en fait, au niveau de la simulation, pas du tout.

Il y a bien un décalage en temps entre la courbe d’évolution de la température extérieure et celle des courbes d’évolutions des températures intérieures pour chacun des isolants testés, mais par contre, il n’y a pas de décalage temporel entre la courbe relatant l’évolution de la température intérieure sous de la LDV et celle la relatant sous de la FDB…

La simulation de quel modèle avec quel outil? Moi j'ai vu des choses assez différentes ici. Et d'ailleurs des variances en changeant juste le paramétrage du logiciel!

Ça veut dire quoi ? ...Eh bien ça veut dire, que le « gros » du déphasage est déjà apporté par le bâtiment lui-même…et que par conséquent, mettre une LDV ou une FDB, n’y change rien du tout…

Oui, ça peut être ça pour certains modèles ou certaines configurations réelles.

Le problème c'est que c'est pas une loi physique ça. C'est juste quelques études de cas.

D'une part, on a bien vu qu'en changeant de simulateur ou de paramétrage de simulateur ce décalage n'était plus le même. Ceci pour des modèles identiques ou proches;

Ensuite, on a la question de la pertinence du modèle. On a bien vu que que les autres facteurs sont forts (apports solaire, inertie, ventilation nocturnes) et qu'ils peuvent marginaliser l'impact de l'isolant (toutes ses caractéristiques) sur l'évolution de la température. Si je caricature, en prenant des modèles où je laisse les fenêtres ouvertes je vais pouvoir démontrer que R=4 ou R=8 c'est kif kif.

Mais pour rester dans le réaliste, une forte inertie et un velux sans protection solaire vont suffire à gommer les différences entres isolants. Et c'est là que des approximations sont dangereuses.

Parce que, effectivement, on ne parle pas de différence de 7°C qui pourraient être minorés à 4°C en cas de modèles atypiques. Non on parle plus probablement de différences de l'ordre de 0 à 4°C (très ponctuellement) qui peuvent très vite disparaitre avec des modèles assez conventionnels.

J'ai personnellement testé le fait de laisser un velux sans protection (panne volet) sur 90m² de combles: on mesure très vite que ses 0,8m² pèsent beaucoup face aux 119 autres m² de toitures correctement isolés.

Je ne sais pas si l'impact typique du déphasage (qu'il faudrait définir du reste, 4h ou 8h versus 13h ou 22h ou ????) c'est 2°C. Je pense plutôt que c'est une plage : 0-4°C selon tout un tas de paramètres, en fonction de l'heure de la journée de météo du jour, ...

Je pense qu'il y a souvent dans mes combles un effet utile à l'heure du couché l'été supérieur à ce que les simulation laissent penser. Mais c'est conscience que c'est un modèle particulier et que ça n'est pas transposables partout, loin s'en faut.

J'ai choisi de mettre du déphasage sur base théorique et j'ai constaté dans les faits le genre d'impact attendu (en positif et en négatif!). On peut penser que ma perception est fausse parce que les simulations ne permettent pas de la corroborer, moi je pense que les simulations ne le peuvent pas et pour une somme de bonnes raisons.

Je juge probable, au vue des divergences entres moteurs et paramétrages, que le calcul des temps de transfert ne soit pas toujours exact. Le fait qu'avec certains outils on arrive à 0 décalage y compris quand on minore l'inertie et les apports ou décharges au minimum, quand avec d'autres on a un décalage pour une configuration normale me pose question.

Ensuite, dans cette situation de changement de phase:
- réduction plus ou moins brutale des apports solaire
- inertie plus ou moins chargée
- déclenchement de la ventilation nocturne.

Je pense que le calcul simplifie la situation ce qui est normal vu ses objectif premiers (conso annuelle et dimensionnement dispositifs actifs).

Donc ma conviction c'est que l'outil simulation ne permet pas aujourd'hui de savoir si, dans un contexte favorable, le déphasage peut quelques dizaines heures dans l'année avoir une impact de 2°C ou un peu plus... Donc ça n'est pas décisionnel.

Il ne faut pas attendre de "miracles" du genre -7°C tout l'été du déphasage, mais je ne crois pas qu'on puisse exclure sur base des simulations un écart ponctuel supérieur à 1°C. Je n'ai pas cette foi en l'outil car d'une part je vois des bonnes raisons que les éditeurs ne se soient pas cassé le bol à gérer cette partie finement dans l’indifférence quasi générale et d'autres part je vois des incohérences entres résultats de simulations ou avec le réel qui permettent de douter légitiment...

A+

Vincent

[Mickele91]

Salut Vince,

Les deux effets comptent dans une prise de décision, mais celui qui me semble traité de façon contestable par les simulations c'est bien le décalage temporel.

Tu as des simulations concrètes à me proposer montrant qu'un des effets serait traité de façon plus contestable que l'autre ?...

Ensuite, j’ajouterais que le décalage temporel dû à l’inertie du bâtiment est parfaitement traité, puisqu’il apparait clairement sur les simulations…

J’aimerais donc que tu m’expliques en quoi, le décalage temporel provoqué par l’inertie de l’isolant, serait lui spécifiquement mal traité et donc n'apparaîtrait pas sur les simulations ?...

Moi je parle d'un décalage plutôt de 2-4 heures, si on regarde la "théorie" des calculettes de déphasage 30cm de fibres de bois (150kg/m3) c'est 22h, la même épaisseur en cellulose c'est 13h et enfin en LDV c'est 4h.

Les calculettes ne traitent que le produit, pris seul et séparément du contexte dans lequel il se trouve ou se trouvera...Le "problème", c'est qu'un isolant, une fois qu’il est inséré dans sa « destination finale », n'est jamais seul, ou alors il faudrait qu'il ait en plus, des qualités qui lui permettent d'assurer la structure du bâtiment...ce qui n'est techniquement pas possible...excepté les systèmes constructifs à isolation répartie…

La simulation de quel modèle avec quel outil? Moi j'ai vu des choses assez différentes ici. Et d'ailleurs des variances en changeant juste le paramétrage du logiciel!

Tout simplement, le modèle de ma maison...Je pourrais également te citer l'étude de l'EMPA...ou celle du CSTC...qui arrivent au même résultat...mais bon, vu que tu ne leur accordes pas trop de crédit...

L'outil, en ce qui me concerne, c'est "Pléiade-Comfie"...

Je n'ai pas souvenir de ce qui a été dit ici, tu peux me détailler exactement ce qui l'en est ?...notamment le modèle de la maison soumise à la simulation, les paramétrages qui ont été changés et le % des variances observées...

Oui, ça peut être ça pour certains modèles ou certaines configurations réelles.

Tu dis "certaines"...j'attends qu'une chose, c'est qu'on me montre ce ou ces autres modèles de maisons...qui iraient en sens opposé...

Le problème c'est que c'est pas une loi physique ça. C'est juste quelques études de cas.

C'est issu de simulations, qui reposent sur des lois physiques...ça ne sort quand même pas d'un "chapeau de magicien"...

C'est effectivement..."juste quelques études de cas" (Pardon pour le peu...)...mais tu avoueras quand même que les candidats à la contestation fondée et étayée apportant la contradiction, ne se bousculent pas au portillon...

Je n'aurais pas fait faire la mienne et je ne t'aurais cités que celles qu'on connait tous...ça n'aurait pas été suffisant...maintenant que la mienne va aussi dans le même sens, j'ai le sentiment que ce n’est pas encore assez...je te dirais que je ne sais quoi ajouter...

Ensuite, on a la question de la pertinence du modèle. On a bien vu que que les autres facteurs sont forts (apports solaire, inertie, ventilation nocturnes) et qu'ils peuvent marginaliser l'impact de l'isolant (toutes ses caractéristiques) sur l'évolution de la température. Si je caricature, en prenant des modèles où je laisse les fenêtres ouvertes je vais pouvoir démontrer que R=4 ou R=8 c'est kif kif.

Justement, les autres facteurs que tu cites, influencent l'évolution de la température intérieure...mais la simulation dynamique, comme je te l'ai déjà dit, permet de voir quelle est l'influence de chacun de ces paramètres...sans en marginaliser l'un par rapport à l'autre...

De plus, elle te montre aussi qu'au final, une fois l'isolant inséré dans son contexte de "vraie vie", son influence est finalement anecdotique...et là dessus, je rejoins ce que disaient SK au tout début du fil..."Parce que il y en a pas d'autre et que "personne" ne s'intéresse à ça, surtout pas les fabricants qui communiquent là dessus, vu que toutes les simulations montrent qu'il y a d'autres facteurs prépondérant dans le confort d'été d'une pièce."...

Parce que, effectivement, on ne parle pas de différence de 7°C qui pourraient être minorés à 4°C en cas de modèles atypiques. Non on parle plus probablement de différences de l'ordre de 0 à 4°C (très ponctuellement) qui peuvent très vite disparaitre avec des modèles assez conventionnels.

Là, il faudrait que tu me détailles le fond de ta pensée...parce que je ne saisis pas du tout...

D’où sortent ces « 0 à 4°C » ?...c’est arbitraire ?...c’est toi qui le décrète ?...de plus, « très ponctuels »…pourquoi ponctuels ?...

Honnêtement Vincent, j’ai un peu le sentiment d’être au centre d’une « recette miraculeuse », dont seuls les "initiés" en comprendraient toutes les subtilités…

J'ai personnellement testé le fait de laisser un velux sans protection (panne volet) sur 90m² de combles: on mesure très vite que ses 0,8m² pèsent beaucoup face aux 119 autres m² de toitures correctement isolés.

Je te rassure, j'ai aussi testé, c'est bien la raison pour laquelle dans ma rénovation, les vélux seront tous protégés...de l'extérieur...

Il ne faut pas attendre de "miracles" du genre -7°C tout l'été du déphasage, mais je ne crois pas qu'on puisse exclure sur base des simulations un écart ponctuel supérieur à 1°C. Je n'ai pas cette foi en l'outil car d'une part je vois des bonnes raisons que les éditeurs ne se soient pas cassé le bol à gérer cette partie finement dans l’indifférence quasi générale et d'autres part je vois des incohérences entres résultats de simulations ou avec le réel qui permettent de douter légitiment...

L'indifférence générale c'était probablement vrai à l'époque ou le confort d'été n'était pas un critère retenu...ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui...

J'en veux pour preuve l'étude que j'ai également demandée sur l'inertie...dans le but...aussi...d'améliorer le confort d'été...
Si les logiciels ne l’intégraient effectivement pas comme tu le soupçonnes, je n'aurais pas eu de réponse. Or je l'ai eu et ce de manière très détaillée...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut Mickele,

Pour les références, je ne les ais pas toute sous la main mais c'est dans des fils auxquels tu as participé et que j'ai fais l'effort d'aller revoir il y a quelques semaines.

Je viens de ressortir ça notamment (cchristoph avait mis le lien un peu plus haut dans ce fil)

http://forums.futura-sciences.com/ha...gement-11.html

A l'époque je m'étonnais déjà que dans les simulations de cchristoph où l'isolant devrait avoir une influence très forte (peu d'inertie structurelle, pas d'ouverture, pas de ventilation) on ne retrouve pas un peu des différences théorique de temps de transfert.

cchristoph pensait a une oscillation forcée jour / nuit autour de laquelle serait batie les calculateur (hypothèse) une autre réponse possible est apparue au message #198 qui dit grosso modo que le logiciel (P+C) par défaut ne prend pas en compte l'inertie des isolants (matériaux lambda < 0.12, donc tous ceux autour de 0.040 sont exclus) .

Chose qui expliquerait que la moindre épaisseur de BA10 ai plus d'impact que de remplacer 20 cm de PSE par 40 cm de FDB ! Chose qui expliquerait également la différence avec les simulations de ggael (dans un autre thread récent où on avait échangé sur ce sujet) on arrive à voir un décalage plus fort alors qu'on avait une configuration réaliste avec de l'inertie (la mienne + ITI des murs ext).

C'est ces éléments contradictoires qui me rendent particulièrement suspicieux sur la simulation des temps de transferts.

Bref, rien que le message #198 de Garion suffit à reconsidérer ton étude et celle de l'EMPA sur la partie temps de transfert et donc sur les courbes de températures et donc sur les écart à une heure H !!!

Sais-tu si P+C était configuré par défaut ou pour tenir compte de l'inertie des isolants pour ces études?

Ensuite la discussion continue et on voit des problématique de condition de déclenchement et de volume de renouvellement d'air qui posent écrasent les différences.... ETC

Mais peu-importe tout ce que cchristoph aura pu expérimenter par la suite avec deux simulations on fait apparaitre le biais de P+C et le masquage causé par la ventilation nocturne arbitraire et ça démontre ce que je plaide depuis le début:

- les simulateurs ne sont pas aussi fiables que tu peux le croire. Ils y a des choix d'implémentation avérés, des bugs probables qui peuvent avoir des conséquences sérieuses sur les résultats. Garion fait mention un peu plus loin d'outils plus adaptés que P+C pour faire ce genre de calcul car plus fins et puissants mais du coup.... plus lent. Et pourtant, ils utilisent les mêmes lois physiques!

- les petits bénéfices qu'on peut attendre du déphasage peuvent être masqués par une erreur de déclenchement de la ventilation par exemple.

J'ai très bien compris le principe de décorrélation mais il ne faut pas perdre de vue qu'on "lit" les résultat à travers la seule courbe de température intérieure. L'objectif est louable car il est vrai qu'on s'en fiche de savoir que la LDB déphase 2 fois plus que la LDV si au final, dans la réalité, ça ne se traduit que par un décalage ridicule, par exemple.

Par contre, il ne faut pas oublier que, même en décorrélant par variation d'un d'élément du modèle, on perd de vue la contribution de chaque matériaux indépendamment.

Je vais caricaturer le coup de ne pas mettre de protection sur les Vélux. Je fais des combles avec une forte pente 60°C par exemple et je mets toute la pente sud-ouet de mes combles en Vélux non protégé, la pente nord-est en isolant.

Que va t-il se passer si je fais varier R sur la pente nord-est? Ben logiquement plus R va être haut, plus il va faire frais le matin mais chaud le soir dans les combles. Les entrées de chaleur par l'isolant seront totalement négligeables en rapport de celle par les Velux. Par contre, en fin d'après midi, on va entrer en mode "serre" et là l'isolation va même devenir contre-productive. Il fera plus chaud dans les combles que sous-toiture en face nord.

Avec ce modèle, on va conclure que le R nuit au confort d'été (et idem pour le déphasage j'imagine!)

C'est caricatural mais c'est pour illustrer que si dans n'importe quel modèle tu injectes un peu de ce modèle caricatural, tu vas injecter un peu de ses conclusions erronées avec. Quand tu change l'inertie, la ventilation, les apports tu changes la valeur (jusqu'à la faire changer de signe à l’extrême!!!) de l'impact de l'isolant (R et déphasage). A tel point que tu peux écraser voir inverser les différence de performances de la couche isolante. Et pourtant, on est toujours dans des comparaison de couche isolantes toutes choses étant égal par aillleurs.

C'est en ce sens que la qualité de la modélisation complète est décisive dans les conclusions qu'on peut espérer tirer d'une étude par simulations comparées. Si on se plante dans la simulation des flux et de l'inertie, on prend le risque de ce planter dans les comparaisons de matériaux.

Donc oui, on dé-correlle les variations de matériaux d'autres variations (autres structures, climat de l'année...) par contre les résultats sont très corrélés à la précision du modèle et au comportement du logiciel.

A+

Vincent

[Mickele91]

Salut Vince,

C'est ces éléments contradictoires qui me rendent particulièrement suspicieux sur la simulation des temps de transferts.

Bref, rien que le message #198 de Garion suffit à reconsidérer ton étude et celle de l'EMPA sur la partie temps de transfert et donc sur les courbes de températures et donc sur les écart à une heure H !!!

OK !...Autrement dit, si je comprends bien, le logiciel serait donc inadapté pour ce point spécifique…

Enfin, je dis « le logiciel » en parlant de « Pléiade-Comfie » avec lequel a été faite mon étude, je devrais plutôt dire « Les logiciels », parce que l’EMPA, n’a pas utilisé « Pléiade-Comfie », mais le logiciel « Hélios »…et le CSTC, j’ignore lequel est-ce…mais si ça en ait un troisième différent des deux premiers, ça veut donc dire que tous les logiciels, sur ce point, racontent des « salades »…

Je suis ouvert, admettons…je te propose donc d'exposer cette « problématique » éventuelle à ma thermicienne et dès que j'ai sa réponse, je te la transmet…

Par contre, juste deux petites questions...

Si elle me dit qu’il n’y a pas de soucis...de précisions...de « beugs »...de valeurs erronées...de paramètres mal ou sous évalués…bref, j'en passe et des meilleures....Que me répondra tu ?...

Seras tu pour autant plus convaincu ?...(là c'est moi qui doute...)

Parce que si ce n’est pas le cas et que tu vois encore des « ombres mystérieuses », polluer l’analyse dans je ne sais trop quel recoin, c’est peut-être pas la peine que je me lance dans une démarche inutile…

Par contre, si éventuellement je l’interroge et que tu as effectivement raison…je peux te dire qu’elle va entendre mon mécontentement…sachant que ma prise de décision pour ma rénovation, se fait sur ses conclusions…

Sais-tu si P+C était configuré par défaut ou pour tenir compte de l'inertie des isolants pour ces études?

Non, aucune idée…

- les simulateurs ne sont pas aussi fiables que tu peux le croire.

Les simulateurs en analyse comparative je les pratiques, certes dans un autre domaine, mais je n’ai jamais eu ou vu, de « coups tordus » de cette nature…

J'ai très bien compris le principe de décorrélation mais il ne faut pas perdre de vue qu'on "lit" les résultat à travers la seule courbe de température intérieure.

Oui et alors ?...

Je lis aussi le résultat à travers une seule courbe d’un signal en SED…l’analyse numérique que j’en fais derrière, me permet de détecter dans ce signal, tous les harmoniques composant ce signal, indépendamment les uns des autres…c’est le propre de l’analyse dite de « Fourrier »…

Décomposer un signal, de manière à en remonter tous les harmoniques, participants à sa constitution…

Par contre, il ne faut pas oublier que, même en décorrélant par variation d'un d'élément du modèle, on perd de vue la contribution de chaque matériaux indépendamment.

Non, c’est justement la particularité d’une « décoréllation »…on peut voir l’influence de chacun des intervenants…c’est vraisemblablement ce qu’elle a fait, pour voir par exemple, l’influence de l’inertie de mes parpaings seule, sur l’évolution de la température intérieure…

Donc oui, on dé-correlle les variations de matériaux d'autres variations (autres structures, climat de l'année...) par contre les résultats sont très corrélés à la précision du modèle et au comportement du logiciel.

Oui, mais comme déjà dit, quand on en est à envisager des écarts de plusieurs dizaines de %, pour ne pas dire, des centaines, ce n'est plus un problème de précision, c’est que le logiciel complet aurait un grave soucis…


Je te renouvelle ma question Vince…

D’où sortent ces « 0 à 4°C » ?...

Parce que tu me dis «0 à 4°C »…de mon côté je pourrais te rétorquer, pourquoi pas « 0 à 2°C »…ou « 0 à 5°C » ?…

Tu vois ce que je veux dire ?...Ça me donne l’impression que tu sors des chiffres de ta « poche »…et qu'ils arrivent là, un peu comme un "cheveu sur la soupe", mais sans appuis et/ou démonstrations étayées…c’est un peu comme si tu me disais « Ais foi en moi !... »

Bon, j'apprécie beaucoup la discussion avec toi, c'est sympas et ça ne part pas en "vrille" comme avec certains…mais si c’est du domaine de la foi, ce n'est plus de la physique et on n’est alors pas sur le bon forum…...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut,

Alors, le retour de ta thermicienne sera un élément au dossier, Garion a affirmé que la config de base prend ignore l'inertie des isolants, cchristoph a testé un paramétrage alternatif et ça change les résultats. Si ta thermicienne dit que ça n'existe pas, je ne vais pas la croire a priori. Si elle dit qu'elle sait et qu'elle avait modifié le paramètre pour ton étude, je n'aurais pas de raison de la récuser

Tu devrais lui demander si elle avait utilisé le paramétrage par défaut et pas lui dire ce qu'elle aurait du utiliser... histoire que sa réponse ne soit pas influencée par votre relation commerciale :d

Pour le 0-4°C c'est une méta étude personnelle au doigt mouillé! C'est pas factuelle même si c'est basé sur mes lectures et rexp, donc pas scientifique! Et si je suis certains de mes doutes sur l'extrapolation des simulations, je ne suis pas affirmatif pour mon estimation perso. Je te dispenses donc de te prosterner!

Pour les simulateurs, je ne dis pas que par principe c'est inexploitable, ce que je dis c'est que les modèles que j'ai vu sont trop pauvres pour être réalistes... et qu'il y a des trucs louches autour de la prise en compte du déphasage par les logiciels dont j'ai pu voir de productions.

La pauvreté des modèles et la lecture à travers une seule courbe c'est le même problème. La surventilation nocturne peut par exemple devenir dominante à un moment dans un modèle et rendre les échanges par la toiture négligeables dans l’évolution de la températures interne. Dans cette séquence, les différences de composition de toitures seront donc comprises entre zéro et négligeable pour l'impact sur la température.
Si cette surventilation était correctement modélisée, c'est pas un soucis, ça permet de choisir son matériaux avec la bonne info. J'espère que c'est ton cas.

Par contre c'est pas extrapolable à d'autres conditions de surventilation.

Et ma conviction c'est que la définition de la surventilation dans ce que j'ai vu est trop grossière pour produire des résultats précis pour le confort d'été en soirée... (taux fixe défini au doigt mouillé ou presque, heure fixe) et pareil pour l'inertie dispo.

Mais dans le principe, c'est pas irréaliste, c'est juste pas encore d'actualité....


A+

Vincent

[Mickele91]

Salut Vince,

ce que je dis c'est que les modèles que j'ai vu sont trop pauvres pour être réalistes...

Qu'est-ce que tu mets exactement sous l'expression..."Pauvreté des modèles" ?....parce que ça aussi je vais le lui demander...

Si cette surventilation était correctement modélisée

Qu'est-ce que serait d'après toi une surventilation correctement modélisée ?...sous entendu qu'elle serait, aussi d'après toi, mal modélisée...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut Mickele,

Par sur-ventilation j’entends la ventilation qu'on met en œuvre le soir pour évacuer la chaleur stockée ou qui va traverser les parois quand les conditions le permettent. C'est pas une ventilation excessive mais c'est une ventilation supérieure à la ventilation normale à objectif sanitaire...

Pour moi, pour être correctement modélisée, il faut qu'elle colle au plus près du réel. Or d'après ce que j'ai pu lire dans les études on prend un taux de renouvellement fixe (2x volume d'air par heure, par exemple) qu'on applique avec une condition de déclenchement horaire (22h par exemple). Peut-être qu'il y a la possibilité d'un déclenchement conditionnel (typiquement : T°C ext < T°C int), mais je n'en ai pas vu de mention explicite.

Quoi qu'il arrive, le taux de renouvellement fixe ne fonctionne que si la ventilation est mécanique (VMC DF en mode boost par exemple), donc pour tous les autres usages, en particulier l'ouverture manuelle de une ou plusieurs fenêtres, le modèle sera trop "pauvre".

Dans tous les cas de sur-ventilation naturelle on ne connait pas a priori l'origine de l'air admis (extérieur direct, via pièce adjacente du même niveau, via pièce d'un niveau inférieur plus frais, ...) donc sa température. Elle peut d'ailleurs varier dans le temps et selon la configuration d'ouverture. Et on ne connait pas non plus le débit de ce flux qui va varier selon les forces aérauliques en oeuvre. Dans une pièce avec une seule ouverture, on aura un brassage au niveau de cette ouverture dont l'ampleur va être proportionnelle au différentiel de température avec l'extérieur. Mais on peut avoir aussi un courant d'air transversal si deux ouverture dont l'ampleur sera là fortement dépendante du vent. On peut encore avoir une effet de tirage entre un vélux et une ouverture murale décuplant le brassage lié au différentiel de température. Et on peut avoir le tout cumulé dans la pièce, et dans la maison (courant d'air sur un niveau, entres niveaux, ....).

Modéliser tout cela est possible, mais complexe voir extrêmement complexe dans le cas de courants d'air entres pièces/niveaux.

Et même dans le cas d'une solution mécanique, si c'est bien d'un VMC DF dont il est question, la question de l'évolution de la température admise dans la pièce reste entière. Vu qu'elle passe par le réseau de la VMC, son bloc moteur, ... elle peut sensiblement différer de la température de l'air extérieur.

Donc concrètement, je ne suis pas capable de dire ce que que serait un modèle correct (et ce qu'il faut pour le faire tourner utilement), ça dépasse de loin mes compétences et ça exigerait de toutes façons une grosse somme de travail pour des personnes pleinement compétentes.

Si on sort du cas général et qu'on revient à ton étude, il faudrait pouvoir mesurer in situ le renouvellement (ne me demande pas comment!!!) et son déclenchement pour voir si ça colle pas mal à ce qui a été paramétré pour ton études comparatives.

On suppose que ta thermicienne n'a pas alimenté le logiciel avec tous les paramètres qui pourraient permettre de prendre en compte tous les phénomènes que j'ai listé plus haut puisque, a priori, rien n'indique que c'est possible, donc si tu utilise la sur-ventilation naturelle, la seule chose que tu peux espérer c'est que la valeur fixe utilisée se trouve être pas si loin des conditions courante chez toi. C'est possible par chance ou par expérience et compétence de la thermicienne qui aura fait une bonne estimation "manuelle" avec ce qu'elle savait de ta maison.

A+

Vincent

[invite6a51a5dd]

Précision :

Je pense aussi les modèles trop pauvres sur l'inertie par exemple vu son caractère sensible et réactif dans cette application. Il n'y a pas de prise en compte des surface d'échange réelles avec le mobilier et la déco. Si j'ai une mur de refend et une chape inertielle le logicielle va les compter pareil qu'il y a un tapis, une armoire, un futon, .... qui les isolent ou pas.

C'est pas du tout dramatique pour la plupart des études qu'on va faire, mais si on parle impact des temps de transfert et qu'on pense qu'un isolant déphasant apport un déphasage du même ordre qu'une seconde épaisseur de BA 13 sur un mur, c'est important de savoir si l'inertie sur le mur en question sera vraiment disponibles... Doubler le BA13 derrière une armoire n'aura presque pas d'impact rapide (sous quelques heures). Il faudrait le coller sur l'armoire pour qu'il soit réactif.

C'est moins grave je pense que les approximations sur la ventilation, mais ça cumule les marges d'erreurs....

[Mickele91]

Salut Vince,

Désolé pour le retard...mais j'étais pris sur d'autres choses qui m'ont éloignées du forum...

Tu devrais lui demander si elle avait utilisé le paramétrage par défaut et pas lui dire ce qu'elle aurait du utiliser... histoire que sa réponse ne soit pas influencée par votre relation commerciale :d

Ok, je vais donc l’interroger de manière « anonyme » sur « l’objet » qui fait débat…

Pour ce qui est de notre relation commerciale, le BET en question et la thermicienne (Pour te fixer le cadre, elle a elle même une maison en paille…Tu vois donc que ce n'est pas une "méchante lobbyiste", vendue à la cause de je ne sais trop quel marchand de LDV......) étant très branchés matériaux dits « écolos », je ne les vois pas essayer de « m’empapaouter » ou de louvoyer sur le sujet…bien au contraire…

Si j'ai une mur de refend et une chape inertielle le logicielle va les compter pareil qu'il y a un tapis, une armoire, un futon, .... qui les isolent ou pas.

Oui…alors là je te dirais qu’il faudrait être un peu « fou », pour faire faire une étude payante visant à quantifier l’effet positif de l’inertie sur l’évolution de la température intérieure, d’un mur de refend, d’une chape inertielle, d’un mur extérieur isolé en ITE (Donc avec sa « masse » accessible à l’intérieur)…et de mettre paradoxalement en œuvre ensuite, des solutions qui annihileraient complètement l’effet positif recherché…

C’est ce que je qualifierais de « se tirer une balle dans le pied »…

Il est évident que dans une étude thermique, le thermicien n’envisage pas le client « cassoss », qui va aller coller une couche de polystyrène à l’intérieur, sur un mur déjà isolé par une ITE à l’extérieur…ou installer une moquette sur un plancher béton…ou recouvrir tous les murs de refend de sa maison d’un mobilier qui les rendrait inaccessible…

Non, le thermicien dans une analyse comparative de produits, te donne la solution optimale à mettre en œuvre, sans pour autant aller modéliser tous les cadres de « grand’mère » que son client pourrait aller coller en haut à gauche de l’escalier qui monte à l’étage, ni sans regarder si son client aura la mauvaise idée, d’aller coller de la moquette murale ou au sol dans toutes les chambres de la maison, ni sans je ne sais trop quelles autres idées plus ou moins « farfelues », qui viendraient mettre à mal ce que l’on cherche à valider…

C’est-à-dire, qu’il te fait une étude supposée sans « masque »…sinon, on ne s’en sort plus…Là je te rejoins, d’une part c’est quasiment impossible à modéliser et d’autre part, ça n’a même pas de sens…

Après, si le client « masque »…forcément cela aura un impact négatif sur la solution optimum…Il me semble que le comprendre relève du simple bon sens…

Quoi qu'il arrive, le taux de renouvellement fixe ne fonctionne que si la ventilation est mécanique (VMC DF en mode boost par exemple), donc pour tous les autres usages, en particulier l'ouverture manuelle de une ou plusieurs fenêtres, le modèle sera trop "pauvre".

Oui…la thermicienne a bien modélisé ma maison avec la mise en œuvre supposée d’une VMC mécanique…et effectivement, avec un taux de renouvellement fixe, mais que l’on peut faire varier…

Mais je te dirais que c’est comme ça dans 99% des cas…Une étude thermique comme celle que j'ai fait faire (Et que font faire la plupart des gens qui suscitent une étude thermique...) prend en compte une maison dans son fonctionnement nominal. Si on commence à y intégrer la « fermeture ou l’ouverture des portes », on est plus du tout dans du nominal, on fait du cas particulier, dans lequel l’aléatoire (Je dis « aléatoire » dans le sens où cela va dépendre fortement du comportement des habitants) devient prépondérant…

C’est exactement comme si tu voulais modéliser la consommation d’une maison, en tenant compte du nombre de fois où le père va ouvrir la porte fenêtre du salon salle manger, pour y fumer sa clop en plein hiver…ou le nombre de fois où les gosses vont sortir et entrer dans la maison…

Maintenant, en allant jusqu’au bout de ton approche, si tu voulais « enrichir » le modèle supposé « pauvre », en tenant compte de l’ouverture de telles ou telles fenêtres de la fermeture de telles ou telles autres, en tenant compte de toute l’aéraulique interne…Je ne sais pas si tu vois bien ce à quoi il faudrait en arriver ?...

Ça nécessiterait d’instrumenter lourdement, toutes les maisons qui suscitent la moindre étude thermique sur le sujet, avec des batteries de capteurs sur tous les ouvrants, des anémomètres dans tous les recoins…et des ordinateurs d’acquisition dans tous les sens…

En poussant le raisonnement, il y a d’autres domaines où on pourrait être amené à instrumenter pour vérifier la véracité de ce que nous sort une étude thermique…

Sans aller chercher bien loin, je te citerais, la résistance thermique des parois…Pourtant, hormis sur une étude de R&D, on ne le fait pas…ce qui n’empêche pas d’avoir des résultats très probants avec les outils existants…

Et tout ça pour quel objectif ?...Sachant que dans une étude comparative de deux produits, cela ne t’apportera absolument rien comme information supplémentaire…

Pour le 0-4°C c'est une méta étude personnelle au doigt mouillé! C'est pas factuelle même si c'est basé sur mes lectures et rexp, donc pas scientifique! Et si je suis certains de mes doutes sur l'extrapolation des simulations, je ne suis pas affirmatif pour mon estimation perso. Je te dispenses donc de te prosterner!

Oui…donc ton 0-4°C…ce n’est finalement ni plus ni moins qu’un avis personnel…ok, j’en prends note…

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut Mickele,

Bon retour

Pour ce qui est de notre relation commerciale, le BET en question et la thermicienne (Pour te fixer le cadre, elle a elle même une maison en paille…Tu vois donc que ce n'est pas une "méchante lobbyiste", vendue à la cause de je ne sais trop quel marchand de LDV......) étant très branchés matériaux dits « écolos », je ne les vois pas essayer de « m’empapaouter » ou de louvoyer sur le sujet…bien au contraire…

On peut être branché bio et ne pas avoir envie de fâcher un client, qui plus est un client qui incite d'autres à imiter sa démarche ... Mais voyons ce qui se dira.

Oui…alors là je te dirais qu’il faudrait être un peu « fou », pour faire faire une étude payante visant à quantifier l’effet positif de l’inertie sur l’évolution de la température intérieure, d’un mur de refend, d’une chape inertielle, d’un mur extérieur isolé en ITE (Donc avec sa « masse » accessible à l’intérieur)…et de mettre paradoxalement en œuvre ensuite, des solutions qui annihileraient complètement l’effet positif recherché…
[..]

Il est évident que dans une étude thermique, le thermicien n’envisage pas le client « cassoss », qui va aller coller une couche de polystyrène à l’intérieur, sur un mur déjà isolé par une ITE à l’extérieur…ou installer une moquette sur un plancher béton…ou recouvrir tous les murs de refend de sa maison d’un mobilier qui les rendrait inaccessible…

Non, le thermicien dans une analyse comparative de produits, te donne la solution optimale à mettre en œuvre, [...]

C’est-à-dire, qu’il te fait une étude supposée sans « masque »…sinon, on ne s’en sort plus…Là je te rejoins, d’une part c’est quasiment impossible à modéliser et d’autre part, ça n’a même pas de sens…

Après, si le client « masque »…forcément cela aura un impact négatif sur la solution optimum…Il me semble que le comprendre relève du simple bon sens…

Oui mais là tu commences à faire glisser la contrainte de modélisation sur le réel. C'est à l'étude de modéliser au mieux la réalité et pas à la réalité de coller à l'étude. Je suis d'accord que coller une moquette angora sur toutes les faces ne peut pas être un cas standard. Par contre, à l'opposer, modéliser que, sous pente, un mur de refend ne sera pas masqué par un placard ou une armoire et une dalle par un lit relativement bas, c'est une ineptie.

On ne va pas forcément mesurer le R, l'effusivité et l'inertie de cadre de grand mère mais intégrer les grosses pièces de mobilier prévue, au moins en tant que masque d'inertie me semble totalement pertinent dans le cadre d'une étude sur le confort d'été.
ça l'est d'autant plus dans le cadre d'une comparaison d'isolants plus ou moins inertiels / déphasant. On sait très bien qu'ils n'ont aucun intérêt quand l'inertie est importante, leur effet retard propre sur l'élévation de température de la pièce est négligeable comparativement à celui des matériaux de structures. Par contre, quand c'est effet retard est de l'ordre de 30% de celui de l'inertie autre, savoir si cette inertie autre va être masquée à 20, 40, 60 ou 80% est extrêmement pertinent. Si on raisonne avec 60% de masquage, de un quart de l'ensemble du potentiel d'effet retard, on passe à la moitié.

Donc oui, je pense qu'il y a une certaine pauvreté des modèles sur ce point. Il faudrait prendre quelques renseignements pour évaluer un taux de masquage pour chaque surface inertielle.

Oui…la thermicienne a bien modélisé ma maison avec la mise en œuvre supposée d’une VMC mécanique…et effectivement, avec un taux de renouvellement fixe, mais que l’on peut faire varier…
Mais je te dirais que c’est comme ça dans 99% des cas…

Je ne remet pas en cause la qualité de ton étude relativement à ce qui se pratique. Pour moi le problème c'est justement que 99% des études font ce choix de la simplicité contre la justesse... Je comprends que c'est pratique, et même nécessaire de nos jours pour rester dans des coûts acceptables, mais ça reste des approximations énormes qui remettent en cause la pertinence des résultats.

Une étude thermique comme celle que j'ai fait faire (Et que font faire la plupart des gens qui suscitent une étude thermique...) prend en compte une maison dans son fonctionnement nominal. Si on commence à y intégrer la « fermeture ou l’ouverture des portes », on est plus du tout dans du nominal, on fait du cas particulier, dans lequel l’aléatoire (Je dis « aléatoire » dans le sens où cela va dépendre fortement du comportement des habitants) devient prépondérant…

Pour le cas qui nous intéresse, c'est l'inverse, dans une stratégie de fraicheur nocturne à base de sur-ventilation nocturne et de déphasage/inertie. Fonctionner uniquement avec la VMC c'est le cas "à la con" qui se posera occasionnellement mais le cas nominal c'est j'ouvre au mieux de quand c'est pertinent ou quand c'est tard et je vais me coucher. L'inverse le matin.

Sur une semaine caniculaire je commence à 22°C le matin, 24°C le soir. et je vais finir à 24,5°C -> 26,5°C environ. Si je ne compte que sur la VMC, je peux faire +4°C sur ces chiffres, je l'ai testé sur un retour de vacance...

Si je suis ton raisonnement et que je commande une étude, je devrais donc arriver au résultat qui me dira que mes combles ne sont pas habitables en été sans clim. Alors qu'ils le sont. C'est absurde...

Si on revient à la comparaison de matériaux, il est bien évident que l'augmentation du temps de transfert n'a d'intérêt que si on est capable de ventiler massivement quand le pic de l'onde décalé pénètre dans la pièce. Sinon c'est juste choisir entre se coucher en sueur ou se réveiller en sueur à 1h du mat.

A titre perso j'en suis même à me dire qu'il faut que je mette la VMC sur horloge pour qu'elle ne fonctionne que de 23h à 8h (pour quand on n'est pas là pour ouvrir les fenêtres) + quelques demi-heures en journée pour le renouvellement de l'air, donc je la sors quasi-totalement de l'équation en régime nominal.

C’est exactement comme si tu voulais modéliser la consommation d’une maison, en tenant compte du nombre de fois où le père va ouvrir la porte fenêtre du salon salle manger, pour y fumer sa clop en plein hiver…ou le nombre de fois où les gosses vont sortir et entrer dans la maison…

Je te dirais que si ça a vocation à être un peu prédictif, pour par exemple savoir quel sera le reste à vivre après travaux et investissement il faut en tenir compte, approximativement bien sûr. Après si c'est comme pour les voitures, pour lesquelles on va regarder la différence entre deux modèles en sachant que les deux valeurs absolues ne sont pas prédictive du tout, alors c'est pas nécessaire.

Maintenant, en allant jusqu’au bout de ton approche, si tu voulais « enrichir » le modèle supposé « pauvre », en tenant compte de l’ouverture de telles ou telles fenêtres de la fermeture de telles ou telles autres, en tenant compte de toute l’aéraulique interne…Je ne sais pas si tu vois bien ce à quoi il faudrait en arriver ?...

Ça nécessiterait d’instrumenter lourdement, toutes les maisons qui suscitent la moindre étude thermique sur le sujet, avec des batteries de capteurs sur tous les ouvrants, des anémomètres dans tous les recoins…et des ordinateurs d’acquisition dans tous les sens…

Tu me fais plaisir là, faudrait que je te redonne le lien vers un de mes premiers messages où c'est exactement ce que je dis.

C'est exactement ce que je pense, sans ça, ou une équivalent moderne avec passage de drone et simulation aéraulique sur modélisation 3D par exemple, on n'est pas capables de sortir des données vraiment précises informatiquement; peut-être que le passage d'un humain "aérolicien" permettrait de faire une estimation à la louche acceptable en 2 à 4 heures de travail. Je ne suis pas assez calé en aéraulique pour savoir si c'est plutôt comme la thermique où on peut se faire des ordres de grandeurs à peu de frais ou si c'est plus comme l'acoustique ou chaque détail peut affecter lourdement le résultat final.

Par contre je sais que les taux de renouvellement chez moi entre ouverture des fenêtres et VMC ne sont pas du même ordre de grandeur. Même dans les pièces peu ouvertes la nuit et bien ventilée par la VMC, la perte de température entre le soir et le matin serait du double voir du triple en ventilation manuelle par rapport à l'action de la VMC.

En poussant le raisonnement, il y a d’autres domaines où on pourrait être amené à instrumenter pour vérifier la véracité de ce que nous sort une étude thermique…
Sans aller chercher bien loin, je te citerais, la résistance thermique des parois…Pourtant, hormis sur une étude de R&D, on ne le fait pas…ce qui n’empêche pas d’avoir des résultats très probants avec les outils existants…

Possible...

Et tout ça pour quel objectif ?...Sachant que dans une étude comparative de deux produits, cela ne t’apportera absolument rien comme information supplémentaire…

Tu veux dire que quand on compare l'impact sur la température intérieure de matériaux isolants plus ou moins déphasant, quelque soit la valeur retenue pour l'isolation ou la ventilation on aura les mêmes résultats? Parce que si c'est ce que tu dis, pour le coup, on a vu passer des exemples de simulations qui disent exactement le contraire. En faisant jouer ces valeurs, dans des proportions modestes, on met en exergue ou masque l'effet du déphasage de l'isolant. ça ne donne jamais plus de 2°C dans ce qu'on a vu passer, mais l'impact est indéniable.

Oui…donc ton 0-4°C…ce n’est finalement ni plus ni moins qu’un avis personnel…ok, j’en prends note…

C'est perso oui, mais c'est pas fondé sur rien. Il y a ce que j'ai constaté en comparant des maisons (sans pouvoir pleinement les modéliser, mais sans "ignorer" des grandeurs qui compte au prétexte que je ne sais pas les modéliser) il y a ce que les simulations disent et ce qu'on sait des incertitudes qui portent dessus qui fixent à mon sens une plage de valeur cohérente avec ce que je constate.

Le 0 est très simple à poser. On prend une église ou à contrario une serre avec 1m² d'isolant ou encore un data center avec la clim en panne et on a un impact de 0,00X°C sur la température ambiante en changeant l'isolant de XPS à FDB 220kg/m3 par exemple... C'est juste évident.

L'enjeux c'est le 4. Et là on va estimer à quel point un local peut s'éloigner de ces extrêmes d'inertie, d'apport externe et d'apport interne pour que le peu de chaleur qui passe par les parois correctement isolées soit déterminant sur l'évolution de la température ambiante.

Enfin retarder l'onde n'a de sens que si on peut mieux l'évacuer plus tard, surtout en cumulatif sur plusieurs jours, donc la ventilation nocturne devient un paramètre clé. 3 ou 300m3/h, en provenance d'une source fraiche ou d'une source chaude, tout ça aura un impact fort.

Il y a des choses que je constate et que je ne sais pas expliquer sans poser que le gros temps de transfert théorique de ma toiture est assez bien vérifié en pratique. Par exemple, si je vais ouvrir mes fenêtres dans le combles à 23h00, je ne sens pas de différence entre les pièces et je ne sens pas le plafond (pas encore plaqué) rayonner. A contrario, si j'étais sorti ou que je me suis endormi trop tôt pour ouvrir et que j'y vais à 3h du matin, là je sens une nette différence de température entre le R+1 (pas ouvert non plus) et les combles et je sens le rayonnement venant du plafond.

Pourtant, à 23h comme à 3h, il fait nuit et plus frais dehors que dedans et donc si la température s'échauffe par le plafond, c'est forcément de la chaleur qui a pénétré l'isolation en rampant avant qui vient traverser.

Partant de là, si on pose que ces différences existent (et on à des pistes pour expliquer pourquoi les simulations les ignorent) on peut (re)commencer à faire glisser des courbes d'évolutions de la température et à voir ce que ça donne. Et pour moi, ça colle avec des constat de terrain donc j'y accorde plus de crédit qu'au simulations dont on connait les faiblesses...

En fait ce qui nous sépare c'est que pour toi, une étude est pertinente si elle est faisable. On ne peut pas lui demander d'intégrer des données beaucoup trop coûteuse. Tu veux une étude pour décider et donc tu prends ce qui se fait de mieux sur le marché, donc t'as la bonne étude.
Pour moi une étude est pertinente si elle est suffisamment précise pour produire des résultats transposables dans la réalité et pour moi, pour la question du confort d'été "passif", elles ne le sont pas. Par contre je pense qu'elles le sont pour le confort et la conso avec clim par exemple, là on peut se planter de 6h sur la traversée de l'onde de chaleur ou sur la capacité d'inertie de la pièce, ça ne change que l'heure à laquelle la clim va le plus consommer.
Je pense qu'elles le sont pour la conso et le dimensionnement du chauffage.

Je pense à la fois que ton étude est ce que tu pouvais avoir de mieux dans ce registre pour décider, que les études sont pertinentes dans pas mal de domaines et que.... ça ne vaut pas grand chose pour choisir entres isolants déphasant ou non dans des combles modérément inertiels et avec peu d'apports interne et externe et une ventilation nocturne manuelle.

Pour moi, sur cet aspect donné, c'est un boussole qui donne le nord + ou - 60°C. C'est pas totalement inutile, mais te fier au soleil est au moins aussi fiable!

A+

Vincent

[SK69202]

Dans mes recherches pour caractériser le niveau de ventilation chez moi, j'ai trouvé ce document, ça concerne les immeubles de bureaux en Belgique, mais la physique (page 85 à 89) reste la même ici.
t
De l'influence du comportement "ventilatoire" et de la météo sur la T° de mon étage moins inertiel que le RDC mais quand même bien pourvu (2Tonnes de liège, refends, isolation moyenne), aucune mesure de prise au RDC. On ne peut pas négliger le vent dans le refroidissement nocturne, et on remarquera l’asymptote vers 25°C de la température de l'étage .

[herakles]

et on remarquera l’asymptote vers 25°C de la température de l'étage .

Dans mon cas , cette asymptote serait actuellement à 23°C , avec des minimas entre 20.5 et 22°C (sur ventilation nocturne entre 15°C et 19°C )
Maximum au dernier jour de la canicule de Juin : 25°C à 17h

Bref , la courbe serait chez moi un peu plus "plate" que celle de SK69202.

Isolation du toit : 24cm LDR dense + 6cm Pavatex+ 4cm LDR entre frein-vapeur et lambris , dans le vide technique .
Voliges sapin jointives + lame ventilée + couverture zinc

Ces faibles variations de T° sont dues d'un côté à la forte inertie des refends béton + la dalle massive (26cm) entre RDC et étage et de l'autre côté à l'air frais venant des TAG
(jamais au dessus de 21°C, même par 38°C dehors )

Difficile dans ce cas précis de quantifier l'influence des isolants de la toiture vs masse inertielle des refends + dalle + murs protégés par l' ITE .

Promis , promis , je mettrai d'aussi beaux graphes que ceux de SK69202 une fois équipé

[invite6a51a5dd]

Salut,


32°C en Bretagne: ..... FAKE!!!!

Bon blague à part content de voir que nous ne sommes plus seuls avec Mickele sur ce fil.

Intéressante tes courbes SK, on voit bien notamment en comparant les deux derniers jours (celui où tu ouvres à fond et celui ou tu veux garder de la chaleur pour des jours plus.... bretons ).

Avec des conditions relativement similaire de température extérieure on voit dans un cas une chute brutale, qui place pratiquement l'intérieur dans les même conditions que l'extérieur. Dans l'autre une stagnation puis une descente en pente douce avec jusqu'à 5°C de plus qu'à l'extérieur.

Grosso modo t'as 4°C de différence sur la température interne pour deux conditions de ventilation nocturne.

@Herakles, oui, c'est totalement impossible de quantifier l'effet de tel ou tel composante de la conception par simple observation d'une maison en place. Par contre on peut parfois sentir qui "domine" à un moment donné. Quand on sent des éléments qui rayonnent (chaud ou froid, si on peut dire) ou quand la température chute brutalement avec la mise en oeuvre d'une sur-ventilation.

A+

Vincent