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Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

  1. Positron1

    Date d'inscription
    mars 2012
    Localisation
    Ardèche
    Messages
    1 201

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Bonjour,
    Pour l'inverter, les émetteurs doivent être adaptés au froid, car ça va condenser un max. Et avec des radiateurs fonte, c'est mal barré
    Je suppose que vous pensez au régime été, je n'envisage pas de faire du frais avec les radiateurs, je comprends très bien que ce serait une fontaine
    C'est peut-être 50°C
    La puissance installée en radiateur est de 15 KW, j'ai fait ce calcul en partant de données Chappée eau à 50°, si la chaudière tourne à minimum 70° c'est pour éviter le point de rosée. je pense donc que l'architecte qui a calculé l'installation est parti de ces données, ça doit fonctionner comme ça, j'attends le froid pour faire l'essai à 50°, il me reste plus guerre de temps, 15 jours en gros.
    Le remplacement des radiateurs n'est pas envisageable, vu le budget et le travail collatéral.
    Sur le type de pompe je sèche, mais je ferais attention car celle qui aura pour fonction de puiser l'eau dans la nappe aura une forte dépression à l'aspiration. Ca peut caviter ce qui est absolument à éviter.
    La dépression de la pompe est très faible, elle ne va chercher l'eau qu'à trois mètres.
    De plus quelque soit le type de P à C, le système que j'aimerais installer peut fonctionner avec, une sonde mesure la température de rejet et envoi l'information au variateur qui fait tourner plus ou moins vite la pompe diminuant ainsi sa consommation.
    Clt

    -----

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  2. sawai

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    182

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Je suppose que vous pensez au régime été, je n'envisage pas de faire du frais avec les radiateurs, je comprends très bien que ce serait une fontaine
    Quel est l'intérêt de l'inverter alors?

    La dépression de la pompe est très faible, elle ne va chercher l'eau qu'à trois mètres.
    Et? Cela garantit-il l'absence de cavitation? Par ailleurs, l'eau puisée est particulière, ce n'est pas une eau initialement traitée (comme l'eau brute du réseau), c'est une différence de conditions de fonctionnement par rapport à un circulateur classique.

    De plus quelque soit le type de P à C, le système que j'aimerais installer peut fonctionner avec, une sonde mesure la température de rejet et envoi l'information au variateur qui fait tourner plus ou moins vite la pompe diminuant ainsi sa consommation.
    Avez-vous lu ma réponse à ce sujet?

    Enfin, je m’interroge sur la démarche tout de même, car vous avez indiqué être sensible à la robustesse du système. Or, par rapport à une chaudière fioul, un système avec PAC est moins robuste, c'est sûr. Comment appréciez-vous ce point?
     

  3. Positron1

    Date d'inscription
    mars 2012
    Localisation
    Ardèche
    Messages
    1 201

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Re,
    Quel est l'intérêt de l'inverter alors?
    Il semblerait qu'il y ait confusion sur le mot Inverter, Nibe sort une P à C, c'est à dire que le compresseur ne tourne qu'a la vitesse des besoins en chaleur réduisant le nombre de démarrage, ainsi que le ballon tampon à 60 litres.
    Enfin, je m’interroge sur la démarche tout de même, car vous avez indiqué être sensible à la robustesse du système. Or, par rapport à une chaudière fioul, un système avec PAC est moins robuste, c'est sûr. Comment appréciez-vous ce point?
    Oui c'est paradoxal, vous avez totalement raison, une P à C est bien plus fragile qu'une chaudière fioul mais à tant faire de changer de chaudière, j' étudie, je m'informe
    et un jour il me faudra trancher.
    Clt
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  4. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 277

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Quelques réflexions à ce stade de la réflexion collective:

    - une pac "inverter" est une pac munie d'un compresseur à variation de vitesse (donc de puissance); le principe est connu depuis longtemps, mais son application sur les pac est assez récent; cela n'a rien à voir avec la réversibilité, qui permet de fournir du froid en été. La plupart des pac modernes sont "inverter", tellement les avantages sont évidents (donnés par Positron un peu plus haut).

    - de l'eau à 2,75 m, pour un débit de 1800 L/H, avec pour seule hauteur manométrique les pertes en charge des tuyaux et de l'échangeur, ne nécessitera qu'un pompe de très faible puissance (moins de 500 W, probablement 375 W); inutile de prendre plus puissant, ça ferait chuter le COP global...

    - il est impératif de calculer au plus juste les déperditions de la maison, y compris les pertes dues au renouvellement d'air (VMC + fuites). Si la conso de fuel est exacte, la formule de base est : Q= Déperditions/°C x DJU x 24 ce qui doit nous amener aux alentours de 12 kW de déperditions environ, avec les chiffres que tu as donnés... On n'a jamais intérêt à surdimensionner une pac; on choist une pas à 100-120% des déperditions, et un ballon tampon ne fait jamais de mal (l'inverter a ses limites en matière de courts-cycles)

    - il faut mesurer, à l'entrée du radiateur le plus chaud, la température de l'eau les jours où la température extérieure est de -7°C. Le site http://www.certita.org/sites/default...ts/nf_967e.pdf te permettra de vérifier les performances de la pac choisie à la température des radiateurs; tu prendras soin de corriger le COP trouvé (qui devrait être aux environs de 3) en ajoutant à la puissance de la pac la puissance de la pompe à eau, ce qui le fera diminuer d'autant (d'où l'intérêt d'une pompe-eau la moins puissante possible).

    Je maintiens cependant tout ce que j'ai dit dans les premières pages de ce fil (rentabilité très moyenne d'un tel montage)...
     

  5. leidier

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    755

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Bonjour,

    Si tu veux tenir compte de tous les paramètres, calculer la puissance nécessaire à partir d’une consommation fuel d’une part et des DJU d’autre part.

    Les Degré Jour Unifié (DJU) permettent de déterminer un besoin de puissance maximale à partir de sa consommation de combustible à l'aide de la formule suivante :

    DT = (C x ΔT x η x PCI) / (24 x DJU x i)

    C : consommation en kWh
    DJU : autour de 2300 pour l'Ardèche.
    ΔT = T°consigne - T°extérieure de référence/base (par exemple 21°C en ambiance et -7°C extérieur)
    i : intermittence (prend en compte les réduits de chauffage s'ils existent)
    exemple : si réduit de nuit entre 22h et 6h (soit 8h) de -2°C (19°C au lieu de 21°C)
    i = (DJU x 24h - 8h x 2°C x Nb jours de chauffe par an) / (DJU x 24h)
    Tu fonctionnes environ 210 jours/an
    i = (2300 x 24 - 8 x 2 x 210) / (2300 x 24) = 0,94
    η : rendement global sur l'année (génération, distribution, émission, régulation)
    soit autour de 0.8 pour une chaudière fioul.
    PCI fioul = 10 kWh/litre Pouvoir Calorifique Inférieur (pouvoir de combustion inférieur du combustible (kWh/kg ou kWh/litre)

    maison de de 120m² - hauteur sous plafond moyenne 2.5m - chauffée au fuel avec une chaudière ancienne - consommation 18.000kWh - située en Ardèche (T° de référence -7°C) - température d'ambiance souhaité 21°C - intermittence de 8h la nuit avec une consigne de 19°C - DJU moyen = 2300.

    C = 1800 X (21-(-7)) X 0.8 X 10 / (24 X 2300 X 0.94) = 7.8 Kw.
    Avec un G autour de 0.9.
    A toi d'adapter les vrais valeurs
    Dernière modification par leidier ; 12/02/2018 à 11h27.
     


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  6. leidier

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    755

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    PS:
    La PAC doit donc être dimensionnée pour fournir 100 % des besoins si et seulement si l’optimum technico économique est atteint

    (on peut se restreindre à ne pas dimensionner à 100% des besoins si le débit d’eau maximum ne le permet pas ou bien encore si les
    moyens financiers à mettre en œuvre pour obtenir ce débit sont trop importants)
     

  7. Positron1

    Date d'inscription
    mars 2012
    Localisation
    Ardèche
    Messages
    1 201

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Bonjour,
    Barda, leidier , merci pour vos réponses avisées.
    Une PAC, même eau-eau, ne peut pas, dans l'état actuel de la technique, avoir un COP de 4 avec des radiateurs, même basse température. Le meilleur score que l'on puisse espérer se situera en dessous de 3...
    Je maintiens cependant tout ce que j'ai dit dans les premières pages de ce fil (rentabilité très moyenne d'un tel montage)...
    C'est pourtant le système qui a le meilleur rendement à comparer des PAC air-eau
    Quoiqu'il en soit, je me suis livré à un rapide calcul :
    Calcul de rentabilité d’une P à C
    Cout en fioul :
    Consommation fioul en 2016 : 1400 litres à 0,65 € = 910 € + maintenance ramonage 50€ = 960€
    Rendement chaudière: 1400 X 0,8 = 1120 L
    Equivalence de cout en électrique
    10 KW X 1120 L = 11200 KWh X 0,15 € = 1680 € / cop de 3 = 560 € + 250 € de contrat d’entretien, garantie décennale = 810€ + plus-value abonnement 9 KW = 30€ = 840€ + le risque de panne.. de plus le rendement n'est pas de 100%
    C'est en effet un bien piètre gain. Pourtant avec tous ces degrés qui sont sous les pieds, il doit bien y avoir un moyen de faire quelque chose, c'est quand même mieux que l'air.
    Je retourne à mes calculs et méditations
    Clt
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres
     

  8. yaadno

    Date d'inscription
    décembre 2012
    Messages
    543

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    bonjour:"c'est un pietre gain";pas tant que ça ,car le fioul à 0.65 c'est dépassé;
     

  9. leidier

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    755

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Citation Envoyé par Positron1 Voir le message
    C'est pourtant le système qui a le meilleur rendement à comparer des PAC air-eau
    Oui pour ton installation avec radiateurs, que tu ne peux ou ne veux modifier la puissance (afin d'obtenir un COP > à 3)
    Citation Envoyé par Positron1 Voir le message
    Cout en fioul :
    Consommation fioul en 2016 : 1400 litres à 0,65 € = 910 € + maintenance ramonage 50€ = 960€
    Rendement chaudière: 1400 X 0,8 = 1120 L
    Equivalence de cout en électrique
    10 KW X 1120 L = 11200 KWh X 0,15 € = 1680 € / cop de 3 = 560 € + 250 € de contrat d’entretien, garantie décennale = 810€ + plus-value abonnement 9 KW = 30€ = 840€ + le risque de panne.. de plus le rendement n'est pas de 100%
    Clt
    Pour un COP de 3 ou > il ne faut pas depasser 45°C en sortie PAC (avec un couple T°C eau départ nappe, retour nappe de 10-7)

    Pour les différents coûts, autant prendre les valeurs actuelles:

    Tarif du kWh EDF base = 0.167 donc 1643 €
    Tarif du kWh Cdicount-énergie base = 0.1305 donc 1512 € soit 168€ de moins
    L'entretien, tu peux le faire toi même, quant à la garantie décennale de 810 € ???????????????
    Prix du litre de fioul actuel:0.79 : 1106 € soit 196 € de plus.
    364 € récupérés!
    PS:
    Les DJU chauffagistes pour 210 jours c'est proche de 1900 (et non pas 2300 )
    Dernière modification par leidier ; 12/02/2018 à 19h36.
     

  10. Positron1

    Date d'inscription
    mars 2012
    Localisation
    Ardèche
    Messages
    1 201

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Bonjour,
    car le fioul à 0.65 c'est dépassé
    0,809 Aujourd'hui, c'était en juillet 2017
    quant à la garantie décennale de 810 € ???????????????
    Non je citais la garantie sans la chiffrer
    Je reconnais que j'ai un peu appuyé mais l'on peut faire beaucoup mieux en matière de gains, j'attends impatiemment le froid pour faire des tests mais Février va passer et toujours pas de froid (7° ) de façon à avoir des chiffres pour l'estimation du COP
    Clt
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres
     

  11. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 277

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Oui, bof, prends toujours la température d'entrée au radiateur le plus chaud par +7°C; on devrait pouvoir calculer "à la louche" ce que cela donne par -7°C.

    Accessoirement, les performances des pac air-eau sont telles aujourd'hui que la différence avec les pac eau-eau ne justifient généralement pas l'investissement des forages; pour toi, le forage existe, il y a donc un intérêt (assez faible cependant si l'on compte bien tout)...
    Mais l'essentiel, c'est de réussir à faire baisser la température de l'eau du circuit de radiateurs; il n'y a que deux pistes à explorer : soit augmenter l'efficacité de ces radiateurs (donc plus gros ou ventilo-convecteurs) soit augmenter l'isolation de la maison; c'est évidemment la 2ème" solution la plus intéressante sur le long terme, encore faut-il qu'elle soit possible à des conditions économiques acceptables.

    Sinon, il te reste la solution "relève" par temps très froid; la chaudière fuel prend le relai de la pac pour les très grands froids (c'est à dire très peu de temps dans la saison de chauffe), ce qui permet d'installer une pac moins puissante (donc moins chère)... Mais pour calculer cela, il faut une estimation sérieuse, ou une mesure, de la température des radiateurs par grand froid.
     

  12. sawai

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    182

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Il semblerait qu'il y ait confusion sur le mot Inverter, Nibe sort une P à C, c'est à dire que le compresseur ne tourne qu'a la vitesse des besoins en chaleur réduisant le nombre de démarrage, ainsi que le ballon tampon à 60 litres.
    Citation Envoyé par barda Voir le message
    - une pac "inverter" est une pac munie d'un compresseur à variation de vitesse (donc de puissance); le principe est connu depuis longtemps, mais son application sur les pac est assez récent; cela n'a rien à voir avec la réversibilité, qui permet de fournir du froid en été. La plupart des pac modernes sont "inverter", tellement les avantages sont évidents (donnés par Positron un peu plus haut).
    My bad Je vérifierais avant la prochaine fois.

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    La PAC doit donc être dimensionnée pour fournir 100 % des besoins si et seulement si l’optimum technico économique est atteint

    (on peut se restreindre à ne pas dimensionner à 100% des besoins si le débit d’eau maximum ne le permet pas ou bien encore si les
    moyens financiers à mettre en œuvre pour obtenir ce débit sont trop importants)
    Il serait opportun d'associer la recommandation de ne pas dimensionner un système à 100% des besoins avec une ou des suggestions de relève, comme l'a fait barda. Par ailleurs, dimensionner à l'optimum technico-économique est une évidence. Ce qui l'est moins, c'est de le déterminer, cet optimum...

    Enfin, là où il y a consensus, c'est que ça va être cher.
     

  13. Positron1

    Date d'inscription
    mars 2012
    Localisation
    Ardèche
    Messages
    1 201

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Bonjour,
    J'ai donné les consommations dont voici:
    Consommation moyenne sur 39 ans = 1586 litres
    1° Si l’on prend comme base 1586 L 19 ans dépassent cette consommation, 1 an sur 2
    2° = = 1700 L 10 ans = = 1 an sur 4
    3° = = 1750 L 6 ans = = 1 an sur 6
    4° = = 1800 L 3 ans = = 1 an sur 10
    5° = = 1900 L 2 ans = = 1 an sur 20
    Sur quelle base partir pour le calcul de la puissance P à C ? De 1586 L à 1750 je pense que c’est un peu juste,
    De 1800 à 1900 L rarement
    De 1750 à 1800 peut-être un bon niveau
    Devant des chiffres aussi mobiles il est impossible de déterminer une cote, de plus il faut être visionnaire, que nous réserve l'avenir? allons nous véritablement vers un réchauffement? ce réchauffement n'est il que passager? de toutes façons on sera deux saisons par an, printemps et automne surdimensionné, l'hiver ? et puis si je suis trop court j'ai la chaudière bois, le cheminée.
    C'est pour cela que je m'oriente vers une P à C de marque NIBE 8 ou10 KW avec Inverter, elle a la faculté de s'adapter à la puissance demandée.
    Actuellement je chauffe avec de l'eau à 45-50 °C ça ne veut pas dire grand chose, il ne fait pas froid.
    il te reste la solution "relève" par temps très froid; la chaudière fuel prend le relai de la pac pour les très grands froids
    Non Barda, je me débarrasse du fioul, cuve et chaudière. c'est trop vieux.
    Voilà les amis, les résultats de mes recherches pour l'instant.
    Merci
    Clt
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