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Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

  1. Positron1

    Date d'inscription
    mars 2012
    Localisation
    Ardèche
    Messages
    1 179

    Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Bonjour,
    Habitué plus au forum électronique et quelques fois dépannage électroménager, aujourd’hui c’est moi qui viens pécher des infos !!!
    Je suis en cour d’étude de faisabilité de remplacement d’une chaudière fioul vieillissante de 1985, le bruleur M6 de SGB de 1970 !!! par une P à C eau/eau.
    Je suis allé faire une recherche sans résultat, j’avoue que je n’ai pas parcouru les centaines de posts souvent dédiés aux PàC air/air ou air/eau
    Voici quelques chiffres :
    Consommation fioul de 1300 à 1800 litres/ an sur une chaudière Pyrène N° 15 Chapée, 11 litres/ jour par grands froids (-5°, -10°) assez rare en moyenne vallée du Rhône , 8 litres par 0 à 5° tels ces jours ci .
    Production eau chaude sur ballon 150 Litres mixte
    En parallèle une chaudière bois/charbon Idéal Standard LB2, utilisée en cas de panne EDF (très rare !!)
    Surface chauffée 120 m2, radiateurs fonte avec robinet thermostatique.
    Calcul de la puissance réelle en KW consommée en 7 mois de chauffe 10 KW X 1800 = 18000 KW X rendement chaudière qui se situe probablement environ à 85% = 15300 KW
    Le modèle de P à C sera de type eau/eau sur un forage (pique) 50/60 à moins 7,50 m dont la nappe phréatique se situe à 2,75 mètres pour une eau à 14° en Hiver ce qui aura pour objet de donner une COP de 4 minimum.
    Calcul de la puissance à prévoir pour la P à C
    10 KW X 11 = 110 KW /jour X 0,85 = 93.5 KW / Cop 4 (estimation) =23,375 KW
    Une P à C de 6 KW devrait faire l’affaire, votre avis ?
    Le type de PàC retenue serait le modèle 222 G avec ballon ECS de 170 litres de Viessmann
    Un réservoir tampon de 200litres VITOCELL 100 E/W de Viessmann
    Voilà , s’ il y a quelqu’un connaissant bien les P a C eau/eau et qui peut me corriger, je l’en remercie d’avance .
    Clt

    -----

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  2. Larzacien

    Date d'inscription
    octobre 2012
    Messages
    4 334

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    bonjour, L'amortissement risque d'être très long, et la machine ne sera pas éternelle.

    Ne vaudrait-il pas mieux renforcer l'isolation, au moins c'est durable et ça réduit les besoins énergétiques quel que soit le système de chauffage.
     

  3. Ulyssesourd

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Haut-Rhin, Alsace
    Âge
    52
    Messages
    4 529

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    BonsoirBen non une puissance de la pac est égale à la consommation par heure par grand froid donc 11litres vaut 110kwh par jour et par heure c'est 4.58kwh donc une pac de 5kw en marche continue par grand froid. Le cop ne sert à determiner la consommation relectrique réelle par heure donc si 5kwh pour un cop de 2.5 c'est 2kwh sur le compteur pour 5kwh produits. En intersaison la pan ne marchera qu'a part coups donc un ballon tampon obligatoire pour eviter cela
     

  4. yaadno

    Date d'inscription
    décembre 2012
    Messages
    501

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    bonjour:il faudrait nous décrire un peu + votre chaudière (acier ou fonte;quelle régulation) et à quel régime de tp vos radiateurs fonctionnent(70/50...);également la nature et ep d'isolation;our le rendement 0.85 je crois que vous etes un peu optimiste;
    vous ne pourrez vous passer d'une étude thermique pour la suite;vous etes vous informé de la réglementation en matière de forage?
    cdlt
     

  5. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    494

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Bon on va laisser les "c'est pas bon, ça coûte trop cher, isole, ta chaudière est en fonte, installe des rideaux" et touts le tremblement.

    Tu a un captage thermique (eau) disponible en eau perdue?

    Si oui, a quel débit CONTINU?

    A quelle température?

    Si c'est de l'épingle, quel type de sol, profondeur?
     


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  6. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 241

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Une PAC, même eau-eau, ne peut pas, dans l'état actuel de la technique, avoir un COP de 4 avec des radiateurs, même basse température. Le meilleur score que l'on puisse espérer se situera en dessous de 3...

    Ce n'est pas une question de source froide, ou de marque de pac, mais bien de température exigée par les radiateurs (50° en cas de basse température, plus probablement supérieure à 60°); certes, il serait possible d'optimiser fluide frigo et compresseur pour des températures de 12° en froid et 60° en chaud, soit un Delta T assez proche des pac classiques, mais je doute qu'une marque fasse un tel effort pour un marché somme toute très restreint.

    Une bonne solution serait de remplacer les radiateurs par des aéroconvecteurs, mais le budget ne sera pas le même...

    Une autre solution serait de se tourner vers des pac à compresseur en cascade, appareillage assez complexe mais existant sur le marché; aucun miracle cependant à attendre pour le COP...

    Désolé...
     

  7. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    494

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    tu a chez toi des radiateurs
    Dernière modification par Jean PESTE ; 19/12/2017 à 21h52.
     

  8. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    494

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Une bonne solution serait de remplacer les radiateurs par des aéroconvecteurs, mais le budget ne sera pas le même..

    c'est quoi cette bestiole?
     

  9. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    494

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Une autre solution serait de se tourner vers des pac à compresseur en cascade, appareillage assez complexe mais existant sur le marché; aucun miracle cependant à attendre pour le COP...

    C'est quoi cette bestiole?

    tu réponds sans aucune données comment calcule tu tes réponses?

    il y a peut être un lac a coté de chez notre ami?
     

  10. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    494

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    BonsoirBen non une puissance de la pac est égale à la consommation par heure par grand froid donc 11litres vaut 110kwh par jour et par heure c'est 4.58kwh donc une pac de 5kw en marche continue par grand froid. Le cop ne sert à determiner la consommation relectrique réelle par heure donc si 5kwh pour un cop de 2.5 c'est 2kwh sur le compteur pour 5kwh produits. En intersaison la pan ne marchera qu'a part coups donc un ballon tampon obligatoire pour eviter cela
    une puissance de la pac est égale à la consommation par heure par grand froid donc 11litres vaut 110kwh par jour et par heure c'est 4.58kwh donc une pac de 5kw en marche continue par grand froid.

    tu peut préciser?
     

  11. Positron1

    Date d'inscription
    mars 2012
    Localisation
    Ardèche
    Messages
    1 179

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Bonsoir,
    Merci pour vos réponses, je poursuis donc,
    L'amortissement risque d'être très long, et la machine ne sera pas éternelle.
    Je ne cherche pas l'amortissement à 100 % compte tenu de la vétusté du matériel existant, chaudière, bruleur, chauffe-eau, cuve fuel,
    Ne vaudrait-il pas mieux renforcer l'isolation
    En matière d'isolation, j'ai fait pas mal, resterait les murs mais avec l'isolation extérieure proposée aujourd'hui, l'amortissement ne sera jamais atteint, l'isolant sera fusé d'ici là
    Bien vu le calcul Ulyssesourd je prends note, merci
    il faudrait nous décrire un peu + votre chaudière (acier ou fonte;quelle régulation
    Chaudière fonte, radiateur fonte, fonctionnement tout ou rien, commandé par un thermostat, température de départ 75°, les radiateurs avec robinet thermostatique sont au tiers chaud, c'est une installation de 1970, le plus simple avec de gros tuyau !!!!!qui peut fonctionner sans circulateur par thermo ???
    our le rendement 0.85 je crois que vous etes un peu optimiste;
    Vous voulez dire que ce serait plutôt 75 % ? certainement !!! dans ce cas là ça m'améliore mes chiffres cités plus haut.
    vous ne pourrez vous passer d'une étude thermique pour la suite
    Oui absolument , quand je ne sais pas je me renseigne, après je sais de quoi je parle !!! j'avais déjà fait faire une étude et j'ai laissé tomber vu le matériel et le prix proposé !!! Je cite: P à C air/eau de 14 KW alors que je voulais une eau/eau !!! 14 KW de puissance n'est-ce pas exagéré ?
    vous etes vous informé de la réglementation en matière de forage?
    Oui j'ai un imprimé N°13837-01 à remplir et à remettre en mairie , je suppose que c'est tout ?
    Merci à tous pour vos réponses instructives
    Clt
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres
     

  12. Positron1

    Date d'inscription
    mars 2012
    Localisation
    Ardèche
    Messages
    1 179

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Rebonsoir,
    tu a chez toi des radiateurs
    Oui de bons gros radiateurs fonte, à 2 , 4 voire 6 colonnes, 14 éléments qui pèsent plusieurs ânes morts !!!
    @+
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres
     

  13. Positron1

    Date d'inscription
    mars 2012
    Localisation
    Ardèche
    Messages
    1 179

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Rebonsoir,

    Tu a un captage thermique (eau) disponible en eau perdue?
    Si oui, a quel débit CONTINU?
    A quelle température?
    J'ai un captage d'eau à 7,50 m dont le niveau nappe est à 2,75 m actuellement 14,5°
    Débit, j'ai une pompe d'arrosage qui fait 3 m3/heure mais je peux peut-être aller à 6 voire 8 m3, il me semble avoir lu sur une documentation un débit de la pompe primaire est de 1800 L je suis donc large
    Le système est en eau perdue, trois options de rejet, le circuit eau pluviale, retour à la nappe, dans un canal
    @+
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres
     

  14. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    5 417

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Une PAC, même eau-eau, ne peut pas, dans l'état actuel de la technique, avoir un COP de 4 avec des radiateurs, même basse température. Le meilleur score que l'on puisse espérer se situera en dessous de 3...

    Ce n'est pas une question de source froide, ou de marque de pac, mais bien de température exigée par les radiateurs (50° en cas de basse température, plus probablement supérieure à 60°); certes, il serait possible d'optimiser fluide frigo et compresseur pour des températures de 12° en froid et 60° en chaud, soit un Delta T assez proche des pac classiques, mais je doute qu'une marque fasse un tel effort pour un marché somme toute très restreint.

    Une bonne solution serait de remplacer les radiateurs par des aéroconvecteurs, mais le budget ne sera pas le même...

    Une autre solution serait de se tourner vers des pac à compresseur en cascade, appareillage assez complexe mais existant sur le marché; aucun miracle cependant à attendre pour le COP...

    Désolé...
    Tout à fait d’accord avec cette réponse de barda. Juste quelques compléments d’aide à la compréhension ! !
    L’installation fioul comporte une chaudière capable de fournir des températures d’entrée radiateur très élevée. Positron1 parle de 75°C en service normal, En cas de besoin, il est probablement possible de monter un peu plus en températures, sans changer le rendement d’une manière significative.

    En conséquence, les radiateurs installés ont des puissances calculées pour des températures de l’ordre de 75°C
    Pour avoir un COP de l’ordre de 3, une PAC eau-eau ou air-eau , n’est pas en mesure de fournir une température d’entrée d’eau supérieure à 60°C.
    Pour conserver leurs puissances actuelles, avec une entrée d’eau à plus basse température, 60°C max, il faudrait pour chaque radiateur, diminuer la résistance thermique eau/air. Ø = ΔT eau-air / Rth

    Deux solutions :
    - Soit augmenter les surfaces d’échanges d’une manière significative (C’est raisonnablement impossible)
    - Soit faire dissiper chaque radiateur par convection forcée, Il faudrait placer une ventilation à grand débit, capable de faire passer contre les surfaces d’échanges, un air à des vitesses supérieures ou égales à 1m/s. (C’est raisonnablement impossible)

    Pour avoir une Rth air-eau acceptable, il faudrait :
    - Soit utiliser des radiateurs à grande surfaces d’échanges beaucoup plus encombrants
    - Soit des radiateurs à volumes équivalents à ceux qui existent, mais des grandes surfaces d’échanges, utilisables qu’en convection forcée. Ce sont les aéroconvecteurs indiqués par barda.
    C’est un peu le principe des radiateurs de voitures, ou les échangeurs des unités extérieures des PAC air-air
    Dernière modification par cornychon ; 20/12/2017 à 01h09.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.
     

  15. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 241

    Re : Etude de faisabilité de remplacement chaudière fuel par PàC eau/eau

    Citation Envoyé par Jean PESTE Voir le message
    Une bonne solution serait de remplacer les radiateurs par des aéroconvecteurs, mais le budget ne sera pas le même..

    c'est quoi cette bestiole?
    Va voir ici https://www.domotelec.fr/achat/venti...chauffage.html

    Aéro, ou ventilo-convecteur, c'est un radiateur qui fonctionne en flux d'air forcé (avec un ventilateur ou une turbine), ce qui permet d'abaisser la température de l'eau l'alimentant, à puissance égale... Concrètement, pour une installation domestique, on fonctionne à 35-40°C, ce qui devient compatible avec un COP correct des pac...

    Les inconvénients: ça coûte plus cher et ça fait un peu de bruit.

    Les compresseurs en cascade (quelques modèles sont commercialisés par Hitachi et Daikin), comportent deux compresseurs, travaillant à des températures différentes (et avec des fluides différents), ce qui permet d'atteindre des températures élevées en source chaude. Je n'ai pas d'exemple en PAC eau-eau, mais ça doit bien exister; les modèles commercialisés sont des air-eau. Inconvénient: ça coûte cher, et c'est bien plus complexe...

    Je pense qu'avec certains fluides frigo, il doit être possible d'atteindre des températures élevées ( le CO2 par exemple); mais le COP se heurtera toujours aux limites du rendement de Carnot, vu le Delta T envisagé... hélas, les lois de la physique ont la tête dure...

    En fait, avec les pac, aujourd'hui seuls les planchers chauffants, les plafonds radiants ou les murs chauffants sont réellement adaptés; plus tard, je ne sais pas (les marges de progrès sont encore importantes). Mais utiliser des radiateurs avec une pac est rarement une affaire rentable, le cop ayant bien des difficulté à dépasser 2,5, ce qui est rarement amortissable.
     


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