chauffage au sol, poele bouilleur et... CE thermodynamique?

[pitchorak]

Bonjour à tous

nous avons un projet de construction d'une maison R+1 d'environ 150m2 en Basse-Normandie (2km de la mer, température de référence -4°C) et nous nous posons la question de l'énergie pour chauffage et ECS.

Nous savons que nous voulons du chauffage au sol, au moins au RDC.

Nous passons par un maître d'oeuvre qui nous propose PAC air/air avec ECS intégrée, ou bien gaz de ville auquel il faut rajouter une source d'énergie renouvelable (chauffe-eau thermodynamique, solaire ou poêle) bien que cela puisse assurer l'ensemble des besoins.

Quitte à installer un poêle, je me pose la question d'assurer l'ensemble de la chauffe avec un poêle pellet hydro (bouilleur) alimentant le plancher chauffant et, n'étant pas expert et n'ayant pas trouvé cette situation dans le forum, je viens chercher des avis ou retours d'expérience sur l'architecture d'un tel système (les vendeurs de poêle autour de chez moi ne proposent pas de poêle hydro et il faudrait que je puisse expliquer l'installation au maître d'oeuvre pour le convaincre si nous choisissons cette option)


- un ballon tampon me paraît indispensable, mais comment le gérer? Il me semble les poêles à pellet ont déjà une régulation possible pour ne chauffer que jusqu'à la température de consigne, ou par plages horaire. Une partie des calories (75% sur ce modèle, j'espère que ça n'enfreint pas la charte sur la pub)

 Cliquez pour afficher

https://www.topchaleur.com/poele-a-g...-thermo-pellet

va aller au ballon tampon et l'autre à l'air ambiant, quand et en fonction de quelle température le poêle doit-il commencer ou arrêter de chauffer?

Je précise que le poêle bouilleur serait dans le coin extérieur d'une pièce de 45m² en forme de L d'environ 7x9m avec baies au sud et à l'ouest

- l'eau chauffée par le poêle serait à haute température, celle du plancher chauffant à basse température... et celle du ballon? Si nous mettons des radiateurs à l'étage il est préférable de pouvoir sortir de l'eau plus chaude, mais cela ferait un circuit différent non? Et faut-il prévoir un gros volume tampon pour absorber la chauffe ou bien considérer que la circulation dans le PC évacuera rapidement les calories?

- l'équation semble se compliquer encore avec l'ECS: nous ne ferions pas tourner le poêle en été donc il faut de toute façon un appoint même en cas de CESI (j'ai des doutes sur le rendement en Basse Normandie), ce qui nous amène au chauffe-eau thermodynamique mais peut-il être (pré)chauffé par l'eau du poêle l'hiver ou bien shunté au bénéfice d'un combiné ou serpentin dans le ballon tampon?

Merci pour votre aide!
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[Vince44]

Salut,

Quelques pistes de réflexions:

- pour faire installer un poele bouilleur, mieux vaut se tourner vers un chauffagiste qui fait des chaudières à bois modernes. En pratique, un poêle bouilleur c'est un peu comme une chaudière bois "très mal isolée" qui fait donc office de gros radiateur là où il fonctionne. Chez les pros certifiés Qualibois on distingue le module air et le module eau. Prendre qqun qui a le module eau ... (et si possible les deux mais d'abord l'eau!) voir ici : https://www.qualit-enr.org/professio...alif/qualibois

- oui il faut un ballon tampon pour tout un tas de raisons, dont l'ECS. On détaillera plus tard...

- oui si tu as des radiateurs et un plancher chauffant, il te faut deux circuits et deux régulations ou une pour double distri, 2 vannes 3 voies, 2 circulateurs, ....

- dans une maison neuve, donc RT2012, le plancher chauffant est souvent inutile et même nuisible à la conduite thermique optimal de la maison. Dans une maison RT2012 le sol n'est jamais vraiment froid : bien isolé, pas de ponts thermiques, ... Il ne sera jamais à 15°C ou moins comme c'était possible dans certaines maisons avant la RT2005, ce qui faisait que le plancher chauffant apportait un vrai plus. Il sera à environ la même température que l'air. Disons 19°C. Un plancher chauffant sur maisons neuve sera à maximum 28°C, ce qui fait que le gros de la saison de chauffe il sera à 21, 22, 23°C . On restera proche des 19°C sans plancher chauffant et loin des 37°C des pieds... Bref, peu d'avantage pour le confort. Il sera plus intéressant de mettre le surcoût dans des vitrages plus performants par exemple en terme de confort. Reste l'absence d'encombrement des murs.

Coté inconvénients, le plancher chauffant est aussi réactif qu'il est peu inertiel. Or l'inertie et la réactivité sont les deux moyens de compenser un apport soudain de chaleur (soleil sur les baie vitrées, allumage du poêle, débarquement d'invités pour une raclette...). Bref, le plancher chauffant risque de causer des surchauffes qu'on évacuera par la fenêtre (pas économique) ou qu'on subira avec une désagréable sensation de frais au retour à normal.Des radiateurs réagissent vite à un changement de température et une dalle lourde sans chauffage permet aussi de lisser les "surchauffe" en stockant l'énergie pour plus tard : mieux! La différence est d'autant plus importante quand on a une isolation par l'intérieur qui fait que les murs ont peu d'inertie.

Côté alternatives : d'abord une maison neuve à peu de besoin, donc n'as pas besoin de gros radiateurs. Une maison qui consomme 4 fois moins que ce dont vous avez l'habitude aura besoin de 4 fois moins de surface de radiateurs pour les même modèles. C'est bien plus simple à caser et économique. Les murs chauffants sont aussi une option (même principe que les planchers mais plus réactifs car moins épais, coût théoriquement inférieurs mais peu de concurrence donc...). Gros avantage induit, on peut profiter de toute l'inertie du sol. Si on peut batir sur terre-plein isolé c'est top pour l'hiver et l'été! C'est en particulier vrai avec un poele bouilleur dont on a parfois besoin qu'il chauffe beaucoup pour faire de l'eau chaude pour le reste de la maison et l'ECS, mais pour autant on ne veut pas cuire dans le salon, ni s'y geler au matin: l'inertie assure la régulation dans la pièce.

- les maisons RT2012 sont taillées pour faire rentrer le soleil disons entre "pas mal" et "à fond" Avec un plancher chauffant et une isolation par l'intérieur, on doit limiter cette ouverture pour éviter les risques de surchauffe. En région PACA, c'est pas grave, en basse Normandie c'est sympa de pouvoir ouvrir au max je pense, ainsi la luminosité sera là même si le soleil n'est pas au mieux.

- pour l'ECS, le CESI est le complément parfait du poele bouilleur. Si il ne fait pas assez beau pour produire l'eau chaude, il ne fera sans doute pas assez beau pour que la maison soit agréable, donc on fera une petite flambée. J'ajouterais que l'hiver, on fait aussi du feu par plaisir et qu'on a besoin d'avoir une utilité pour cette chaleur car la maison est sobre. C'est un peu frustrant de n'allumer que 1H par exemple. Avoir l'ECS permet de pouvoir bruler 3-4 bûches de plus par jour et donc de profiter de la flambée un peu plus Selon comment tu organises ton système, en mi-saison tu peux chauffer ton ballon tampon avec ECS 100% au solaire et ne pas avoir besoin de faire du feu pour un jour de mauvais temps après 3 jours de beau (bon, je sais, c'est en juin que ça arrivera en Normandie, pas en mars )


En résumé, une maison avec ITE et sol inertiel, forte ouverture au soleil(notamment SUD avec masquage estival), poele hydro, CESI, radiateurs (ou murs chauffants) est une solution très cohérente et polyvalente au niveau climat (donc prête aux évolutions...).


Chauffe-eau thermodynamique, plancher chauffant, .... c'est plus des bonnes façons de rénover des maison d'avant la RT2012 ou de faire des maison RT2012 un peu moins cher à l'achat et tout automatique et électrique (pas de bois). Tu mets un résistance électrique dans le ballon pour les absences par mauvais temps ou prévenir un gros pépin de santé.

D'ailleurs, c'est même presque pas justifié d'avoir un circuit de radiateurs avec ce type de maison si elle est compacte et que les pièces sont bien distribuées. Si on est prêt à avoir 18°C dans les chambres et 22°C dans al pièce où il y a le poêle, selon l'agencement, ça peut se faire sans circuit hydro! Mais bon, une fois qu'on a le ballon tampon, et le bouilleur, rajouter quelques radiateurs n'est pas ruineux.


Si t'as vraiment peur d'avoir froid aux pieds, optes pour la terre cuite au sol, c'est plus chaud au contact que le carrelage (subjectivement tu gagnes sans doute plus qu'avec un plancher chauffant) et tout de même frais l'été et très apte à capter la chaleur (contrairement à un plancher bois par exemple).

A+

Vincent

[Larzacien]

bonjour, Beaucoup de complications pour une maison actuelle qui est très bien isolée.

Si c'était moi, j'écouterais le constructeur, mais je mettrais une VMC Double flux.

Et inutile de mettre du triple vitrage qui est extrêmement lourd, notamment avec les grandes baies vitrées qu'on hésite à ouvrir lorsque c'est trop lourd. Les vitrages à l'argon et à faible émissivité sont très performants. De plus on n'est pas en Sibérie.

Avec des maisons très peu énergivores, on raisonne toujours comme dans une ancienne maison qu'on restaurerait.

A la limite une PAC AIR/AIR à plusieurs splits ferait l'affaire. Reste la contrainte du chauffe eau thermodynamique.

Il faut aussi voir le prix.

Et si on installe quelque chose qui n'est pas courant, le jour où l'on est en panne, on est mal, très mal.

Mais ceci n'est que mon avis.

[Vince44]

Salut,

@Larzacien, je vois mal en quoi une PAC, un CET et une VMC DF serait une solution simple...

Pour le triple vitrage, je ne le préconise pas forcément, je faisais juste observer que ça ferait plus de confort que le plancher chauffant dans une maison RT2012.

@Pitchorak

Je n'avais pas vu que c'est un poele pellet auquel tu pensais. J'étais parti sur un poele à bois hydro comme tu l'auras compris. Pour le coup, vu le prix d'achat et le prix du pellet, c'est pas aussi intéressant. Le gaz de ville est moins cher. A voir avec l'abonnement mais bon, faut aussi prévoir un m² de plus à la maison pour le stockage donc l'un dans l'autre.... Pour le reste, ça ne change rien au raisonnement.

A+

Vincent

[A voir en vidéo sur Futura]

[pitchorak]

Merci Vince pour cette réponse exhaustive et pour la référence aux installateurs chaudière bois,

quelques éclairages en vrac:

- nous sommes actuellement en location dans une maison de 2015 avec plancher chauffant au RdC, en effet à part quand il fait très froid on ne sent pas vraiment la chaleur aux pieds. Je ne m'étais pas fait la réflexion dans ce sens mais je le garde dans un coin de ma tête.

- CESI j'y pensais en effet, je sais où je mettrais les panneaux et je réfléchirai au dimensionnement si l'option poêle bouilleur se concrétise. Mais du coup est-ce qu'il ne vaut pas mieux avoir des émetteurs basse température tout de même si le CESI contribue au chauffage les jours ensoleillés d'hiver et en mi saison?

- L'inertie je suis absolument convaincu, je souhaiterais d'ailleurs pouvoir construire la maison en thermibloc, je dois rencontrer le commercial et il m'a dit qu'ils avaient une entreprise de maçonnerie dans le coin qui souhaitait se lancer. J'attends de voir mais j'aimerais bien...

- Je n'avait pas pensé que le plancher chauffant enlevait de l'inertie au sol, dans le cas d'une ITE et dalle sur hourdis serait-ce une hérésie de faire le plancher chauffant (très basse température) sans isolation en dessous?

- La terre cuite c'est ce qu'il y a chez mes parents, en plus des choix esthétiques limités j'ai jamais trouvé ça chaud au contact, contrairement au plancher bois (qui est un souhait de ma femme aussi) mais en effet pas top pour absorber la chaleur entrant par les baies sud.

- Sinon si je reste sur cette idée de poele bouilleur (principalement pour l'agrément du salon, mais aussi parce que la PAC j'ai des réserves et le gaz on nous oblige à mettre un CET en plus comme "énergie renouvelable") je vois bien qu'entre le prix et l'avantage du plancher chauffant il y a un décalage, mais les radiateurs ça prend de la place au mur et c'est pas vraiment beau...

[Vince44]

Salut,

- CESI j'y pensais en effet, je sais où je mettrais les panneaux et je réfléchirai au dimensionnement si l'option poêle bouilleur se concrétise. Mais du coup est-ce qu'il ne vaut pas mieux avoir des émetteurs basse température tout de même si le CESI contribue au chauffage les jours ensoleillés d'hiver et en mi saison?

Basse température, c'est un concept à préciser. Les planchers c'est plutôt TBT (très basse t°c) 28°C max. Les radiateurs BT c'est 45-50°C au lieu de 70-90°C.

Oui, pour maximiser le taux de couverture du solaire on va utiliser des émetteurs basse température, mais là on ne parle pas vraiment d'un chauffage solaire... Aussi, dans le cas d'un "coup de frais" en mi-saison, même avec des radiateurs dimensionnés pour de la haute température une régul sur ballon tampon ne va pas les amener à 70°C. Elle va ouvrir un peula vanne 3 voies (=V3V, un genre de mitigeur) pour envoyer de l'eau chaude dans le circuit. Si l'eau est chaude, les radiateurs vont vite monter à 25°C/30°C et faire le boulot. Si l'eau est est à 25°C/30°C elle va ouvrir à fond pour faire le boulot.

Récemment je regardais un exemple de maison de 200m² en RT2012 qui se chauffe avec une PAC de 8kW. Avec les marges de manoeuvre, c'est dans doute 7kW ou moins nécéssaire, et c'est pour faire fasse à 30°C de différence intérieur extérieur. Si il y a 10°C c'est 3 fois moins. Moyennant quoi avec 10m² de mur chauffant (ou de radiateur BT) à 35°C ça fait le job. ça fait 1m² par espace de 20m² au sol.

- L'inertie je suis absolument convaincu, je souhaiterais d'ailleurs pouvoir construire la maison en thermibloc, je dois rencontrer le commercial et il m'a dit qu'ils avaient une entreprise de maçonnerie dans le coin qui souhaitait se lancer. J'attends de voir mais j'aimerais bien...

ça m'a l'air cool dans l'ensemble. Par contre, attention, la couche intérieure semble un peu isolante, donc l'inertie sera peut-être un peu moins disponible qu'avec une finition plâtre. Mais c'est juste une "idée", je ne connais pas le produit.

- Je n'avait pas pensé que le plancher chauffant enlevait de l'inertie au sol, dans le cas d'une ITE et dalle sur hourdis serait-ce une hérésie de faire le plancher chauffant (très basse température) sans isolation en dessous?

Techniquement, c'est sans doute possible et pas forcément déconnant, l'inertie régulant, mais :
- ça ne résoud pas tout le problème, quand l'ensoleillement varie si ton plancher est à 25°C en surface il n'est pas aussi apte à capter l'excès de chaleur que si il est à 19°C, isolant en sous face ou pas.
- je doute que ça soit conforme aux DTU et à la RT2012.

- La terre cuite c'est ce qu'il y a chez mes parents, en plus des choix esthétiques limités j'ai jamais trouvé ça chaud au contact, contrairement au plancher bois (qui est un souhait de ma femme aussi) mais en effet pas top pour absorber la chaleur entrant par les baies sud.

Attention au type de terre cuite, je parle de carreau épais, pas trop denses, généralement épais et cirés ou huilés. Les carreaux dense finition céramique ou même carrelage rouge imitation tommette n'ont pas du tout le même contact.
Reste aussi que la sensation dépend de la chaleur subjective du matériaux (effusivité) mais aussi de sa chaleur objective (température) de la terre cuite à 10°C ça vaut du carrelage à 15°C, mais c'est pas "chaud" pour autant

Chez moi, par exemple, j'ai des planchers en pin épais et assez dense à l'étage et des carreaux de terre cuite comme décrits plus haut. J'ai du carrelage classique dans ma sdb au RDC. Si je distingue les sols proches des murs extérieurs et ceux au milieu de la maison, au coeur de l'hiver le classement établi par mes pieds nus est, du plus froid au plus chaud.

Carrelage ext, Terre cuite ext/Carrelage int (ex-aequo), Bois Ext, Terre cuite int, Bois int. Pour moi c'est un matériaux au moins aussi chaud que les parquet flottant pour prendre un référentiel plus banal.

- Sinon si je reste sur cette idée de poele bouilleur (principalement pour l'agrément du salon, mais aussi parce que la PAC j'ai des réserves et le gaz on nous oblige à mettre un CET en plus comme "énergie renouvelable") je vois bien qu'entre le prix et l'avantage du plancher chauffant il y a un décalage, mais les radiateurs ça prend de la place au mur et c'est pas vraiment beau...

Pour la place, regardes de quelle puissance pourrait avoir besoin la maison que tu projette et ce que je ça représente comme surface de radiateur en haute température.... Tu seras surpris. Tu va te rendre compte que pour une belle pièce à vivre ça va faire environ 1m²...

Pour la beauté, je souscris pour les modernes, chez nous on a fait le choix de faire repeindre en peinture au four des modèles anciens en fonte : pour moi c'est élégant partout, moderne comme ancien. Mais après les goûts...

Les murs chauffants sont aussi une option à considérer, sur murs intérieurs, t'es pas du tout obligé d'isoler derrière et c'est plus réactif. Bon compromis.

A+

Vincent

[Larzacien]

bonjour, "les murs chauffants" dans une maison neuve, là on rêve. Le mur chauffant c'est, à la rigueur lorsqu'on ne peut pas mettre un chauffage au sol, mais dans une maison neuve on peut.

Et le mur chauffant, si on a des meubles devant ???

Pour moi, déjà, Basse Normandie, à 2 km de l'océan = région obligatoirement humide. Ce qui m'inciterais à avoir une VMC DF avec laquelle j'aurais une hygrométrie plus acceptable, et c'est plutôt mieux pour le chauffage. Plus on a de l'humidité, plus le maison est difficile à chauffer.

Un peu d'inertie, ce n'est pas mal, mais attention, ce n'est pas du chauffage gratuit, il a fallu fournir de la chaleur aux parois et il faut la maintenir cette chaleur.

Et toutes les usines à gaz, si un jour il faut revendre la maison, les acheteurs potentiels vont vite tourner les talons. Déjà on nous impose suffisamment de contraintes comme ça, alors pas la peine d'en rajouter. Et pourquoi faire simple lorsqu'on peut faire compliqué ?? mais bien sûr chacun fait ce qu'il veut, bien entendu.

[Vince44]

Bonjour,

"les murs chauffants" dans une maison neuve, là on rêve. Le mur chauffant c'est, à la rigueur lorsqu'on ne peut pas mettre un chauffage au sol, mais dans une maison neuve on peut.

Et le mur chauffant, si on a des meubles devant ???

Je crois avoir bien expliqué le problème des planchers chauffant en neuf bien ouvert au sud. Pour les murs et les meubles, oui, il ne faut pas faire n'importe quoi, mais c'est pareil que pour un plancher. Celui qui a un salon "cosy" avec canapés, tapis, poufs, table basse.... Il va avoir un problème pour chauffer avec un plancher chauffant.
Si une pièce à besoin de 4m² de murs chauffant, il faut éviter de les mettre là où on mettra une armoire, mais si on met un guéridon, une commode, un fauteuil, .... devant, c'est pas grave, on prend un peu de marge de manœuvre au dimensionnement en fonction.

Pour moi, déjà, Basse Normandie, à 2 km de l'océan = région obligatoirement humide. Ce qui m'inciterais à avoir une VMC DF avec laquelle j'aurais une hygrométrie plus acceptable, et c'est plutôt mieux pour le chauffage. Plus on a de l'humidité, plus le maison est difficile à chauffer.

Je ne me prononce pas là dessus, je ne maitrise pas assez le sujet. Je sais juste qu'il faut faire attention au réseau d'insufflation pour l'entretien, l'équilibrage et le bruit, c'est pas forcément simple de trouver un pro qui fait ça bien à un prix intéressant.

Un peu d'inertie, ce n'est pas mal, mais attention, ce n'est pas du chauffage gratuit, il a fallu fournir de la chaleur aux parois et il faut la maintenir cette chaleur.

La chaleur, on la garde en fin de saison chaude, tout simplement. Et non, l'inertie ne fournit pas de chauffage gratuit, mais elle permet de mieux tirer profit du chauffage gratuit qu'on reçoit du soleil et du chauffage pas cher qui sort du poêle.

Et toutes les usines à gaz, si un jour il faut revendre la maison, les acheteurs potentiels vont vite tourner les talons. Déjà on nous impose suffisamment de contraintes comme ça, alors pas la peine d'en rajouter. Et pourquoi faire simple lorsqu'on peut faire compliqué ?? mais bien sûr chacun fait ce qu'il veut, bien entendu.

La question "bois" ou "pas bois" a déjà été évoqué ici des dizaines de fois : oui ça demande un peu de travail mais c'est du travail bien payé par les économies réalisées. Après, c'est une contrainte au quotidien l'hiver, c'est vrai, comme sortir le chien, faire brosser les dents aux enfants, tondre la pelouse.... si on va pars là on peut se caler sur un chiotte avec une télé devant et une perf dans le bras pour s'alimenter, c'est la vie simplifiée.

A mon avis c'est d'autant moins un sujet pour les maisons neuves, vu les volumes engagés. Ce que pitchorak pourrait consommer dans l'année se fend et range en 4 à 6 heures de travail pas acharné. Ce dont il aura besoin pour la semaine tient dans une brouette!

Quand à dire qu'un CESI couplé à un poêle bouilleur est une usine à gaz, c'est juste une vue de l'esprit.

A+

Vincent