Isaac Newton

[invite8613985e]

... mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ...

En effet ...

JPL je trouve ce genre de commentaire inutile, dénué de fondement, très présomptueux et franchement déplacé.

Tu prétend me connaître, je ne le crois pas.
-----

[invite8613985e]

Bonjour deep_turtle,

> des découvertes il s'en fait tous les jours

Voyez vous ça !

Tu pourra donc sans peine m'en citer 2 ou 3.

Pour citer quelqu'un "au-dessus de la mélée" comme tu dis :
"la physique moderne est un vaste champ de ruine"
(Robert Moon, physicien américain)

Je veux bien croire que pas mal de chercheurs soient de bonne volonté et rèvent de découvertes, mais je crois que bon nombre d'entre eux sont tout simplement bridés par le système, et par leur formation empreinte en partie d'empirisme et très lacunaire dans le domaine de l'épistémologie. Un jour j'ai voulu discuter d'épistémologie avec un chercheur en biologie, sa réponse : "C'est quoi l'épistémologie ?".

[mtheory]

Je crois que tu n'as pas vraiment compris la situation dans laquelle tu te trouves.
Au passage tu veux que je liste le nombre de textes d'épistémologie ou d'histoire des sciences que j'ai lus ?

Ex sur Leibnitz (qui doit s'en retourner dans sa tombe),as-tu déjà lu les textes de Bertrand Russel sur la philosophie de Leibnitz,la thèse de doctorat de Serres sur les modèles mathématiques de la philosophie de Leibnitz?
Tu as la naïveté de croire qu'un scientifique ne connaît pas des textes comme ceux de Popper,Whitehead,Platon,Descar tes,Kant et j'en passe ?

Tu es bien ignorant.

[matthias]

Et puis c'est quoi ce rejet de tout empirisme ? Comment on est censé faire des sciences expérimentales ?

[deep_turtle]

des découvertes il s'en fait tous les jours

Voyez vous ça !

Tu pourra donc sans peine m'en citer 2 ou 3.

J'adore le coup du "même pas cap'", ça me rappelle l'école primaire... J'ouvre les archives électroniques du jour dans lesquelles les chercheurs présentent des versions préliminaires de leurs publications, et parmi la centaine d'articles, je t'en sors 2 ou 3, dans le seul domaine de l'astrophysique...

astro-ph/0601004 : "Relic keV sterile neutrinos and reionization", par Peter L. Biermann, Alexander Kusenko. Les auteurs y montrent qu'un neutrino stérile (différent de celui qu'on connait bien) d'un masse de quelques kilo électron-volts serait finalement compatible avec plusieurs résultats de cosmologie observationnelle. C'est étonnant, ce domaine de masse est en général assez défavorisé par l'ensemble des études.

astro-ph/0601015 : "Radioactive 26Al and massive stars in the Galaxy", Roland Diehl et al. Très intéressant aussi, un bialn détaillé d'un isotope radioactif de l'aluminium qu'on détecte par ses raies gamma. Cet isotope renseigne sur l'histoire passée de toute la galaxie, ça permet de faire de l'archéo-astronomie si on veut.

astro-ph/0601018 : "The Discovery of Two New Satellites of Pluto", H. A. Weaver et al. Le titre parle de lui-même...

Pour citer quelqu'un "au-dessus de la mélée" comme tu dis :
"la physique moderne est un vaste champ de ruine"

Précisément, et ce que veut dire cette phrase c'est que rien n'est figé et que les théories se construisent sur celles qu'elles démolissent, ou plutôt sur leurs fondations pour reprendre le fil de la métaphore... Je ne vois pas ce que tu veux dire par cette citation, en fait.

Un jour j'ai voulu discuter d'épistémologie avec un chercheur en biologie, sa réponse : "C'est quoi l'épistémologie ?".

Avec un argumentaire bâti sur des exemples particuliers, on peut prouver n'importe quoi (et son contraire). Un jour j'ai discuté sèche-cheveux avec un coiffeur et il m'a demande "c'est quoi un courant induit ?". Etonnant non ?

EDIT : croisement avec pas mal de monde, bravo Leibnitz, tes provocs à deux balles marchent bien !

[invite8613985e]

J'adore le coup du "même pas cap'", ça me rappelle l'école primaire... J'ouvre les archives électroniques du jour dans lesquelles les chercheurs présentent des versions préliminaires de leurs publications, et parmi la centaine d'articles, je t'en sors 2 ou 3, dans le seul domaine de l'astrophysique...

astro-ph/0601004 : "Relic keV sterile neutrinos and reionization", par Peter L. Biermann, Alexander Kusenko. Les auteurs y montrent qu'un neutrino stérile (différent de celui qu'on connait bien) d'un masse de quelques kilo électron-volts serait finalement compatible avec plusieurs résultats de cosmologie observationnelle. C'est étonnant, ce domaine de masse est en général assez défavorisé par l'ensemble des études.

astro-ph/0601015 : "Radioactive 26Al and massive stars in the Galaxy", Roland Diehl et al. Très intéressant aussi, un bialn détaillé d'un isotope radioactif de l'aluminium qu'on détecte par ses raies gamma. Cet isotope renseigne sur l'histoire passée de toute la galaxie, ça permet de faire de l'archéo-astronomie si on veut.

astro-ph/0601018 : "The Discovery of Two New Satellites of Pluto", H. A. Weaver et al. Le titre parle de lui-même...

J'en était sûr : que des données que l'on peut classer dans la catégorie empirique. Très utiles, là n'est pas le problème, on ne peut pas faire de découverte fondamentale sans donnée empirique. Donc comme tu dis "même pas cap".

Précisément, et ce que veut dire cette phrase c'est que rien n'est figé et que les théories se construisent sur celles qu'elles démolissent, ou plutôt sur leurs fondations pour reprendre le fil de la métaphore... Je ne vois pas ce que tu veux dire par cette citation, en fait.

Je crois que tu as très bien compris.

Avec un argumentaire bâti sur des exemples particuliers, on peut prouver n'importe quoi (et son contraire). Un jour j'ai discuté sèche-cheveux avec un coiffeur et il m'a demande "c'est quoi un courant induit ?". Etonnant non ?

EDIT : croisement avec pas mal de monde, bravo Leibnitz, tes provocs à deux balles marchent bien !

J'aurais pu te citer mtheory qui dit que la philosophie de Kepler et Newton est la même. Claude Allègre, notre ancien ministre, qui parle "d'atomes éternels" (franchement il fallait la trouver celle là). Le fait qu'un chercheur n'ai même pas entendu parlé d'épistémologie au cours de sa formation montre bien à quel point c'est un domaine qui est totalement négligé. Certains s'intéressent un peu au sujet par curiosité personnelle, mais ça ne remplace pas une formation car s'il faut tout lire pour déméler les idées des uns et des autres et s'y retrouver je dis : bon courage ! D'où, je pense, le niveau amateuriste de mtheory qui croit être assez calé en philo et qui sort des énormités.

[mtheory]

Certains s'intéressent un peu au sujet par curiosité personnelle, mais ça ne remplace pas une formation car s'il faut tout lire pour déméler les idées des uns et des autres et s'y retrouver je dis : bon courage !

Bon allez, on te laisse jouer à la marelle.

[invitef2ea68d7]

Le fait qu'un chercheur n'ai même pas entendu parlé d'épistémologie au cours de sa formation montre bien à quel point c'est un domaine qui est totalement négligé. Certains s'intéressent un peu au sujet par curiosité personnelle, mais ça ne remplace pas une formation car s'il faut tout lire pour déméler les idées des uns et des autres et s'y retrouver je dis : bon courage ! D'où, je pense, le niveau amateuriste de mtheory qui croit être assez calé en philo et qui sort des énormités.

Pratiquement tous les scientifiques, qu'ils soient passés par une GE ou la Fac ou les deux ont fait de l'épistémo. dans leur cursus!
Tu mets en exergue le niveau "amateuriste" de mtheory, sans doute par opposition au tien, que doit tenir du niveau "professionnel éclairé".
Dis nous dans quelle école tu as acquis cette assommante capacité à énoncer des arguments creux et des contre-vérités à longueur de lignes! Nous les amateurs, on serait preneur de cette formation inégalée. Mais au fait, tu n'es peut être pas physicien, ce qui expliquerait tout

[invite8613985e]

Je crois que tu n'as pas vraiment compris la situation dans laquelle tu te trouves.
Au passage tu veux que je liste le nombre de textes d'épistémologie ou d'histoire des sciences que j'ai lus ?

Je t'en prie, fait donc.

Ex sur Leibnitz (qui doit s'en retourner dans sa tombe),as-tu déjà lu les textes de Bertrand Russel sur la philosophie de Leibnitz,la thèse de doctorat de Serres sur les modèles mathématiques de la philosophie de Leibnitz?

Mais qu'as tu lu de Leibniz ? Rien apparemment. De plus si tu connaissais bien Russell et Serres tu saurais qu'ils ne sont pas du tout leibniziens, et lorsqu'on a réellement bien compris la philosophie de Leibniz, on ne PEUT PAS être un matérialiste tel que l'était Russell. Tu as donc lu des ouvrages sur Leibniz de la part de gens qui n'ont pas compris Leibniz.
Eh oui, l'épistémologie est pleine de ce genre d'embûches. Il vaut toujours mieux lire l'auteur lui même, ses textes originaux.

Lis donc Leibniz lui-même, son discours de métaphysique, la monadologie, les nouveaux essais sur l'entendement humain, et comme je te l'ai dit la correspondance Leibniz Clarke.

Tu as la naïveté de croire qu'un scientifique ne connaît pas des textes comme ceux de Popper,Whitehead,Platon,Descar tes,Kant et j'en passe ?

Tu es bien ignorant.

Je n'ai pas cette naïvette non, mais ça n'est pas un sujet facile du tout et qui est plein d'embûches, et il vaut mieux leur défricher le terrain, sinon ils ont toutes les chances de s'égarer, comme toi.

Il vaut mieux pour toi que je ne préponde pas à ta dernière remarque.

[invite8613985e]

Et puis c'est quoi ce rejet de tout empirisme ? Comment on est censé faire des sciences expérimentales ?

Enfin une bonne question !

La réponse se trouve dans un de mes précédents posts.

[invite8613985e]

Bon allez, on te laisse jouer à la marelle.

Si j'étais toi je rirais pas, tu n'as PAS reçu une véritable formation dans ce domaine. Pour ne même pas voir la différence entre Leibniz et Russell, il faut le faire !

[deep_turtle]

J'en était sûr : que des données que l'on peut classer dans la catégorie empirique. Très utiles, là n'est pas le problème, on ne peut pas faire de découverte fondamentale sans donnée empirique. Donc comme tu dis "même pas cap".

pardon, quand tu écrivais

Tu pourra donc sans peine m'en citer 2 ou 3.

j'avais lu "Tu pourra donc sans peine m'en citer 2 ou 3." au lieu de "Tu pourra donc sans peine m'en citer 2 ou 3 qu'on ne puisse pas classer dans la catégorie empirique", étourdi que je suis.

[deep_turtle]

Bonjour (c'est le modrateur qui parle)

Si j'étais toi je rirais pas, tu n'as PAS reçu une véritable formation dans ce domaine. Pour ne même pas voir la différence entre Leibniz et Russell, il faut le faire !

Bon, on grandit un peu maintenant, sinon fermeture de la discussion.

Pour la modération.

[invite8613985e]

Bonjour (c'est le modrateur qui parle)


Bon, on grandit un peu maintenant, sinon fermeture de la discussion.

Pour la modération.

Eh bien ferme là alors, je crois que tout est dis. De toute façon ces messieurs ont décidé de tout prendre par la dérision.

D'autre part, d'autres posts que le mien était franchement beaucoup plus "border line".

[mtheory]

Je t'en prie, fait donc.

D'après ta dernière remarque je préfère pas finalement ,ça va te donner mal à la tête.

Mais qu'as tu lu de Leibniz ? Rien apparemment.

Oh juste des trucs comme ceux que tu cites et plein d'autres machins périphériques

De plus si tu connaissais bien Russell et Serres tu saurais qu'ils ne sont pas du tout leibniziens,

ça j'avais compris quand je les ai lu en première.Ou plus précisèment ils ne sont pas Leibnitzien au sens orthodoxe du terme.Toujours est-il qu'ils se sont inspirés des idées et des travaux de Leibnitz qu'ils ont souvent cités.
Russel s'est clairement inspiré ,par exemple, du programme de Caractéristique universelle de Leibnitz pour ses travaux en logique mathématique avec Whitehead.
Ce dernier aussi,comme dans "Process et Reality" , où c'est même tout le programme philosophique de Leibnitz qu'il essaye de réaliser avec les nouveaux outils de la logique moderne que lui et Russel avaient développés.

et lorsqu'on a réellement bien compris la philosophie de Leibniz, on ne PEUT PAS être un matérialiste tel que l'était Russell.

Si, si on peut.On peut très bien comprendre et ne pas être d'accord.
Tu sembles d'ailleurs dire que ce que dit Leibnitz est prouvé aussi bien logiquement qu'expérimentalement ?

Je croyais qu'un philosophe devait se garder du dogmatisme.

Tu as donc lu des ouvrages sur Leibniz de la part de gens qui n'ont pas compris Leibniz.

Bien sûr! Tu connais l'histoire du texte inconnu de Leibnitz qui a été découvert quelques années après les textes de Russel sur Leibnitz et qui montrait que la nouvelle interprétation que celui-ci avait faite était correcte ?

Eh oui faut tout lire mon vieux, même si ça te fatigue.

Eh oui, l'épistémologie est pleine de ce genre d'embûches. Il vaut toujours mieux lire l'auteur lui même, ses textes originaux.

Je ne t'ai pas attendu...toi tu as lu les articles originaux de Kepler,Newton,Einstein,Schro&# 235;ndinger, Hawking,Witten etc...?

Je n'ai pas cette naïvette non, mais ça n'est pas un sujet facile du tout et qui est plein d'embûches, et il vaut mieux leur défricher le terrain, sinon ils ont toutes les chances de s'égarer, comme toi.

S'il y en a un ici qui s'est perdu c''est pas moi.
Par ailleurs j'ai dit où que Russel et Serres étaient Leibnitziens ?

Il vaut mieux pour toi que je ne préponde pas à ta dernière remarque.

Certainement ,tu risquerais de t'enfoncer un peu plus.


Sur ce j'arrête vraiment.

[deep_turtle]

Bon ben si tout est dit tu arrêtes de provoquer tout le monde et de prendre toute la place dans cette discussion ? Comme ça on la laisse ouverte pour d'autres qui voudrait intervenir...

[invite8613985e]

ça j'avais compris quand je les ai lu en première.Ou plus précisèment ils ne sont pas Leibnitzien au sens orthodoxe du terme.

!

Toujours est-il qu'ils se sont inspirés des idées et des travaux de Leibnitz qu'ils ont souvent cités.
Russel s'est clairement inspiré ,par exemple, du programme de Caractéristique universelle de Leibnitz pour ses travaux en logique mathématique avec Whitehead.
Ce dernier aussi,comme dans "Process et Reality" , où c'est même tout le programme philosophique de Leibnitz qu'il essaye de réaliser avec les nouveaux outils de la logique moderne que lui et Russel avaient développés.

Russell a expurgé des travaux mathématiques de Leibniz, les principes philosophiques qui ont précisement amené Leibniz à ses découvertes en mathématiques. Il a dénaturé Leibniz en remplaçant sa méthode par un simple formalisme, ce que n'est pas la méthode de Leibniz.

Tu sembles d'ailleurs dire que ce que dit Leibnitz est prouvé aussi bien logiquement qu'expérimentalement ?
Je croyais qu'un philosophe devait se garder du dogmatisme.

En quoi peut on prouver expérimentalement un système philosophique ? Ou alors tu veux parler du fait que sa méthode marche et ont amené à des découvertes. Oui, c'est le cas.

Bien sûr! Tu connais l'histoire du texte inconnu de Leibnitz qui a été découvert quelques années après les textes de Russel sur Leibnitz et qui montrait que la nouvelle interprétation que celui-ci avait faite était correcte ?

Et cette découverte en quoi remet t elle en question le système philosophique de Leibniz ? Dis moi donc ! Et au lieu d'étaler tes connaissances sans nous en faire profiter, déballe ! C'est quoi ?

[invite8613985e]

Bon ben si tout est dit tu arrêtes de provoquer tout le monde et de prendre toute la place dans cette discussion ? Comme ça on la laisse ouverte pour d'autres qui voudrait intervenir...

Je trouve que ça manque d'objectivité tout ça ...

Mais effectivement ceux qui veulent participer sont les bienvenus.

[JPL]

Pour citer quelqu'un "au-dessus de la mélée" comme tu dis :
"la physique moderne est un vaste champ de ruine"
(Robert Moon, physicien américain)

Mais non, pas du tout au dessus de la mélée : très proche de LaRouche, dont un ouvrage est vendu par la contestable revue Fusion (voir les débuts de cette discussion) et auteur d'un modèle nucléaire dont j'aimerais bien qu'un physicien me dise ce qu'il en pense.

[deep_turtle]

Merci pour cette précision, je ne connaissais pas le gogo... Je n'ai pas réussi à trouver de publication sérieuse sur ce modèle nucléaire, basé sur les solides platoniques. Le seul document qui semblait vaguement technique que j'ai pu lire comporte une bourde monumentale sur l'unité de la constante de Planck (plus une discussion basée sur cette erreur...). A mettre sur la liste des gogos.

[mtheory]

Merci pour cette précision, je ne connaissais pas le gogo... Je n'ai pas réussi à trouver de publication sérieuse sur ce modèle nucléaire, basé sur les solides platoniques. Le seul document qui semblait vaguement technique que j'ai pu lire comporte une bourde monumentale sur l'unité de la constante de Planck (plus une discussion basée sur cette erreur...). A mettre sur la liste des gogos.

C'est évidemment du n'importe quoi,le gus en question c'est laissé avoir par le fait qu'on utilise la théorie des groupes (parfois en liaison avec les symétries des solides platonicien) pour classifier les niveaux d'énergie dans les noyaux lourds.
Wigner et d'autres avaient bien sûr notés que c'était un triomphe de plus pour Platon et Pythagore car des symétries mathématiques dominaient la structure de la matière.Heisenberg est bien connu aussi pour avoir eut de forte liaisons et inspirations avec le Platonisme.
Mais de là à introduire le modèle des 'orbites' de Kepler à partir des solides Platoniciens pour le transposer dans le monde du noyaux .
D'autant plus qu'il faut être sacrément ignorant en MQ et en physique nucléaire ,des trucs comme les modèles de la goutte liquide,du gaz de Fermi,des aglomerats etc...

Par acquis de conscience je vais regarder le truc de plus près quand même pour confirmer ce que j'ai dit.

[invite8613985e]

Une courte biographie de R. J. Moon :
http://21stcenturysciencetech.com/articles/drmoon.html

Le modèle atomique de Moon bien qu'assez prometteur n'est pas complet, certains éléments ne concordent pas avec ce modèle mais des recherches sont toujours en cours.

Une présentation du modèle de Moon :
http://21stcenturysciencetech.com/Ar...eriodicity.pdf

Nouveaux développements du modèle :
http://21stcenturysciencetech.com/Ar...nModel_F04.pdf

[invitef2ea68d7]

Une courte biographie de R. J. Moon :
http://21stcenturysciencetech.com/articles/drmoon.html

Le modèle atomique de Moon bien qu'assez prometteur n'est pas complet, certains éléments ne concordent pas avec ce modèle mais des recherches sont toujours en cours.

Une présentation du modèle de Moon :
http://21stcenturysciencetech.com/Ar...eriodicity.pdf

Nouveaux développements du modèle :
http://21stcenturysciencetech.com/Ar...nModel_F04.pdf

Pour info, tous ces liens expédient directement sur le site du grand frère américain de Fusion...

[invite8613985e]

Pour info, tous ces liens expédient directement sur le site du grand frère américain de Fusion...

Et donc ?

Pourquoi vous ne poursuivez pas ?

[invitef2ea68d7]

Et donc ?

Pourquoi vous ne poursuivez pas ?

Je n'ai rien à ajouter.
Lorsqu'on cite des références, il est d'usage d'indiquer la nature de ces références. Tu ne l'a pas fait. Je l'ai donc fait, après avoir dûment consulté lesdites références.

[JPL]

Pour ceux qui n'ont jamais entendu parler de LaRouche, qui est derrière tout ça :
http://en.wikipedia.org/wiki/Lyndon_LaRouche
désolé, c'est en anglais.

[invite8613985e]

Je n'ai rien à ajouter.
Lorsqu'on cite des références, il est d'usage d'indiquer la nature de ces références. Tu ne l'a pas fait. Je l'ai donc fait, après avoir dûment consulté lesdites références.

La référence est indiquée clairement dans les liens et le lien entre Moon et LaRouche est clairement expliqué dans au moins 1 des liens (le premier), rien n'est caché. Pour ceux qui ne connaissent ni Fusion ni LaRouche, une page accessible depuis la home page explique le but de 21st century science&technology et cite le lien de parenté entre ce journal et le magazine Fusion en français et en allemand :
http://21stcenturysciencetech.com/about.html

Même si certains ne partagent pas les points de vue de LaRouche, je ne crois pas qu'on puisse soupçonner un biais dans la présentation du modèle de Moon dans la publication de LaRouche étant donné la similarité de leur philosophie respective.

Quant au lien wiki sur LaRouche pourquoi pas en effet, tant qu'on reste conscient qu'elle contient surtout les calomnies orchestrées par l'extrême droite américaine.

Pour ceux qui ont la curiosité de comparer avec le vrai LaRouche :
http://www.larouchepub.com

La branche française :
http://www.solidariteetprogres.org

[JPL]

Donc c'est clair, tu est venu ici pour te faire l'émissaire de Fusion et du mouvement pas clair du tout de LaRouche, et GBo dès le message n° 3 avait clairement identifié la chose. On quitte nettement le terrain scientifique pour autre chose que je ne sais pas définir. Ou alors tu t'es fait embobiner par cette revue parce qu'il te manque des sources plus crédibles d'information scientifique. Auquel cas tu aurais l'excuse de la naïveté.

[deep_turtle]

Et pour ceux qui auraient un doute sur le non bien-fondé scientifique du "travail" de Moon, une première lecture de la ref citée par leibnitz

Une présentation du modèle de Moon :
http://21stcenturysciencetech.com/Ar...eriodicity.pdf

nous montre une première grosse erreur : le paragraph "space has structure" explique le fait que la constante de structure fine vale exactement 1/137 vient directement du modèle. or ce rapport ne vaut pas 1/137, les mesures (les faits empiriques chers à leibnitz, celui avec la minuscule) montrent depuis longtemps que d'une part 1/137 est une valeur approchée, et que d'autre part ce rapport dépend de l'énergie.

Quand au développement d'une nouvelle théorie du magnétisme décrite dans le deuxième, elle n'est assortie d'aucune équation, d'aucune relation permettant d'évaluer les champs magnétiques dans cette nouvelle théorie... Dommage, car ç'aurait été le seul moyen de confronter la théorie aux faits.

Je me range totalement de l'avis de JPL sur le reste.

[invite8613985e]

Donc c'est clair, tu est venu ici pour te faire l'émissaire de Fusion et du mouvement pas clair du tout de LaRouche, et GBo dès le message n° 3 avait clairement identifié la chose. On quitte nettement le terrain scientifique pour autre chose que je ne sais pas définir. Ou alors tu t'es fait embobiner par cette revue parce qu'il te manque des sources plus crédibles d'information scientifique. Auquel cas tu aurais l'excuse de la naïveté.

Ca fait un certain temps que le sujet de la discussion a divergé vers une polémique inutile, et je le regrette. D'autre part, lorsqu'on se prétend scientifique, on devrait faire preuve d'un minimum d'objectivité, et cela commence par ne pas mettre seulement des liens vers des données polémiques, mais aussi des liens vers ce que dit le bonhomme. C'est une simple mesure d'honnêteté intellectuelle. C'est pour cette raison que j'ai mis ces liens. Maintenant si ça t'as envie de rester dans ta bulle, reste y, auquel cas tu perdra l'excuse de ton ignorance.

deep_turtle, je crois que ces articles sont surtout des présentations non exhaustives. Il existe sans doute des documents complets qui ont été publiés, qui répondraient peut-être plus à tes attentes. Ce journal ne joue pas le rôle d'une académie des sciences et ne le prétend pas. Le but de Fusion est d'exposer les bases épistémologiques de grandes découvertes, c'est seulement un but pédagogique.
Si tu trouves quelque chose sur le modèle de Moon, merci de nous en faire part.