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Les reconstitutions de H neandertalensis

  1. jgr

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    juillet 2007
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Je ne comprends pas cette fixette sur le nez, comme si le reste du corps n'avait aucune importance...
    Tu peux déjà voir ce type de reconstruction: http://www.dailymail.co.uk/sciencete...years-ago.html.
    Mais je ne néglige absolument pas le reste, je l'ai assez mentionné ! Je remarque simplement que toutes les reproductions du crâne, de profil (par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_N%C3%A9andertal#/media/File:Neandertal_caract%C3%A8re s_cr%C3%A2niens.jpg), montrent une épine nasale orientée tout autrement que la nôtre, plus proche à la limite de celle d'un chimpanzé, et qui rend très problématique un nez comme le nôtre (très atypique parmi les primates), avec la base à l'horizontale.

    -----

    Dernière modification par jgr ; 02/09/2017 à 14h44.
     


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  2. Cendres

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    septembre 2004
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Parce que tu trouves que les dernières reconstructions de Néandertal montrent un nez semblable au nôtre? Regarde déjà les différences de nez au sein de notre propre espèce, entre asiatiques, noirs, aborigènes d'Australie, européens, sans compter tous les métissages...
    Et tu crois que toutes ces équipes de scientifiques qui se sont succédé, et parfois entraidées, en manipulant des crânes de Néandertal depuis des années, jusqu'aux dernières reconstructions forensiques et informatiques les plus poussées, n'auraient jamais pris en compte ce que tu mentionnes ?
    A la limite, tu dois pouvoir les contacter pour le leur apprendre, cela devrait les intéresser.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  3. Cendres

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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  4. Cendres

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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  5. jgr

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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Parce que tu trouves que les dernières reconstructions de Néandertal montrent un nez semblable au nôtre? Regarde déjà les différences de nez au sein de notre propre espèce, entre asiatiques, noirs, aborigènes d'Australie, européens, sans compter tous les métissages...
    Je note simplement une contradiction entre la base du nez telle qu'on la montre un peu partout (je sais qu'il y a eu des exceptions, je n'arrive pas à les retrouver sur le Net) et la direction de l'épine nasale telle qu'on la voit partout aussi sur les crânes de profil. Les narines devraient être bien plus tournées vers l'avant, ce qu'on voit parfois esquissé chez des Aborigènes australiens (quelques exemples, à propos d'un tout autre problème, sur http://www.canovan.com/HumanOrigin/kow/kowswamp.htm).
     


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  6. Cendres

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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Je note simplement une contradiction entre la base du nez telle qu'on la montre un peu partout (je sais qu'il y a eu des exceptions, je n'arrive pas à les retrouver sur le Net) et la direction de l'épine nasale telle qu'on la voit partout aussi sur les crânes de profil.
    Visiblement, les spécialistes du domaine qui travaillent là-dessus n'ont pas trouvé de contradiction (voir les divers liens que j'ai mis). Je te suggère donc de les contacter afin de leur signaler, pour qu'ils puissent améliorer leur travail.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  7. jgr

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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Visiblement, les spécialistes du domaine qui travaillent là-dessus n'ont pas trouvé de contradiction (voir les divers liens que j'ai mis). Je te suggère donc de les contacter afin de leur signaler, pour qu'ils puissent améliorer leur travail.
    A mon avis ils savent ce qu'il en est, mais puisqu'une convention s'est imposée pourquoi feraient-ils des vagues ?

    Il y a quand même eu des gens (je vais essayer de retrouver) qui ont rapproché le nez de Neandertal de celui du primate le mieux adapté au froid qu'on connaisse, Rhinopithecus roxellana, en plus volumineux mais avec la même forme. https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_snub-nosed_monkey (NB la page en français ne montre pas la photo la plus explicite).
     

  8. Cendres

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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    A mon avis ils savent ce qu'il en est, mais puisqu'une convention s'est imposée pourquoi feraient-ils des vagues ?
    Il y a un consensus, ce qui n'est pas la même chose, basé sur les différentes études menées sur des crânes...ou alors il faudrait démontrer, documents à l'appui, qu'il s'agit d'une convention, donc pour moi d'un choix arbitraire ne tenant pas compte des publications scientifiques.

    Idem pour "faire des vagues": il faudrait démontrer, là aussi, qu'il y ait une réelle volonté de ne pas "faire de vagues". Cela n'est pas dans leur intérêt. C'est peut-être celui des livres de vulgarisation pour la jeunesse...

    En ce qui concerne "nez et froid", il me semble quand même que plusieurs des liens que j'ai fourni abordent précisément cette question.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  9. minushabens

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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    (quelques exemples, à propos d'un tout autre problème, sur http://www.canovan.com/HumanOrigin/kow/kowswamp.htm).
    cette page défend l'idée que les aborigènes d'Australie sont les descendants d'Homo erectus mais pas de sapiens. Tu peux l'oublier.
     

  10. jgr

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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il y a un consensus, ce qui n'est pas la même chose, basé sur les différentes études menées sur des crânes...ou alors il faudrait démontrer, documents à l'appui, qu'il s'agit d'une convention, donc pour moi d'un choix arbitraire ne tenant pas compte des publications scientifiques.
    Je ne vois toujours pas, je sais que je ne suis pas le premier, comment une telle épine nasale peut donner un tel nez. Y a-t-il quelque part des études très spécifiques sur ce point ? D'autres cas où la base du nez ne suit pas l'épine nasale ? Je vois plus facilement un consensus éventuellement tacite, non écrit, pour éviter de déconcerter. Ca ne me choque d'ailleurs pas autrement, mais peut-être qu'il est trop délicat d'en discuter ici...
     

  11. jgr

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    juillet 2007
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    cette page défend l'idée que les aborigènes d'Australie sont les descendants d'Homo erectus mais pas de sapiens. Tu peux l'oublier.
    C'est encore un autre sujet, mais non, ce n'est pas ce qu'elle dit. Je ne l'ai citée que pour montrer des profils d'aborigènes qui illustrent ce que j'essaie de dire. Si farfelue que puisse être la thèse principale, ce qui reste à prouver, je conçois mal qu'ils aient mis des photos bidons.
     

  12. Cendres

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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Je ne vois toujours pas, je sais que je ne suis pas le premier, comment une telle épine nasale peut donner un tel nez. Y a-t-il quelque part des études très spécifiques sur ce point ? D'autres cas où la base du nez ne suit pas l'épine nasale ?
    A ce niveau, il faut leur demander. Je ne vois nulle part dans la littérature scientifique ce point mentionné, donc je ne sais pas de quelle étude crâniologique disponible tu sors ça. Le mieux, c'est de leur demander directement. Je ne suis pas spécialiste en reconstruction nasale, alors que toi si, apparemment, puisque tu vois un truc que des tas de chercheurs, dont c'est la formation et le métier, n'ont pas vu. Donc demande-leur; moi, je pourrais encore fournir des tonnes de références, mais tu continueras obstinément à réclamer cette histoire d'épine en oubliant tout le reste. C'est pas parce que "tu ne vois pas" que c'est faux; donc adresses-toi à des spécialistes du domaine, ou espère que quelqu'un de plus compétent que nous passe ici. Tu dois pouvoir trouver les adresses mails des chercheurs impliqués dans les différents liens et études fournis par mes soins, que tu ne commentes que peu, à part pour cette histoire d'épine. Nous ne pourrons guère faire évoluer cette discussion autrement.

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Je vois plus facilement un consensus éventuellement tacite, non écrit, pour éviter de déconcerter. Ca ne me choque d'ailleurs pas autrement, mais peut-être qu'il est trop délicat d'en discuter ici...
    Mais enfin...déconcerter QUI ? Et par rapport à quel faits précis et documentés ? Ça fait carrément complotisme à la petite semaine, là...tu vas prouver ça comment ?
    Là, nous ne sommes carrément plus dans le champ scientifique, mais dans la spéculation gratuite non étayée.

    A ce stade, je ne vois que trois possibilités:

    1. Toutes ces équipes de scientifiques, pluridisciplinaires, qui ont reconstruit non seulement le nez mais la face et le corps de Neanderthal sont incompétents, et un génie nommé jgr débarque pour leur montrer une erreur, voir leur apprendre leur métier.
    2. C'est jgr qui se trompe, mais mon niveau est fort insuffisant pour le lui montrer.
    3. Il s'agit d'une manipulation des chercheurs pour présenter Néanderthal sous une apparence jugée "avantageuse" par on ne sait qui. Affirmation à démontrer impérativement, sinon cela ressemble à de la diffamation publique.

    Faute d'échanges entre toi et les diverses équipes impliquées depuis des années dans plusieurs pays, cette discussion me paraît bloquée.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  13. Cendres

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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    On s'en est quand même occupé en détail de ce nez: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC15602/

    https://anthropology.net/2011/01/06/...apted-to-cold/

    Après, si tu "ne vois pas comment" l'épine etc...ça n'est plus à moi qu'il faut demander, et que je me tape tout le boulot de recherche d'infos.
    Contactes-les, et renvoie nous les retours d'échanges.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  14. jgr

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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    1. Toutes ces équipes de scientifiques, pluridisciplinaires, qui ont reconstruit non seulement le nez mais la face et le corps de Neanderthal sont incompétents, et un génie nommé jgr débarque pour leur montrer une erreur, voir leur apprendre leur métier.
    Premièrement, il n'y a pas une telle unanimité. J'ai quand même retrouvé trace d'une sculpture d'un certain Wegner, avec un nez hyper-retroussé conforme à ce que je vois sur l'os (mais l'effet est très déplaisant et suffit à me faire comprendre qu'on recule là-devant), illustrant un article d'un Professeur Loring Brace, et qualifiée de "caricature" dans ce même article de Natural History de mai 1968 (!). J'aimerais bien montrer ça, ça vaut toutes les explications, mais je ne le retrouve pas sur le Net. Et donc, deuxièmement, je ne vois pas pourquoi en faire une question de compétence. Je ne vois pas pourquoi les scientifiques seraient la seule communauté humaine à ne jamais biaiser ses conclusions, y compris collectivement, en fonction de considérations autres que purement objectives, et qui peuvent être parfaitement compréhensibles et honorables.
     

  15. minushabens

    Date d'inscription
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Elle est si importante que ça pour la forme du nez l'épine nasale? chez l'homme moderne elle mesure quelques millimètres et le nez est beaucoup plus long en général.
     


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