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Les reconstitutions de H neandertalensis

  1. jgr

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    juillet 2007
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    Les reconstitutions de H neandertalensis

    Bonjour,
    Il y a un siècle on le montrait bestial, poilu, vouté, abruti. C'était outré. Ces représentations ont été critiquées parce que le bonhomme enterrait ses morts, avait une ébauche d'art, et cetera. Du coup on le montre beaucoup plus "humain", quitte à escamoter des différences bien constatées. Mais a priori rien n'impose une relation entre degré d'humanité anatomique (H sapiens étant forcément la référence), et degré d'humanité culturel ou cognitif. Une pilosité corporelle (on n'en sait rien, c'est juste vraisemblable) ou un nez différent du nôtre (ça, on devrait le savoir d'après l'orientation de l'épine nasale) ne devrait pas empêcher de philosopher ou d'aimer les fleurs. N'est-ce pas largement conventionnel ?

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  2. Cendres

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    septembre 2004
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Bonjour,

    Ces représentations ont été critiquées parce que le bonhomme enterrait ses morts, avait une ébauche d'art, et cetera.
    Je ne sais pas trop où cela a été écrit de façon aussi explicite...tout simplement, nos connaissances, notamment en anatomie et en génétique, se sont améliorées à son sujet.

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Du coup on le montre beaucoup plus "humain", quitte à escamoter des différences bien constatées.
    On les escamote peut-être dans la presse généraliste, mais j'avais déjà cité un lien (dans la discussion sur l'homme de Piltdown) où l'on rappelait explicitement qu'il y avait de nombreuses différences entre sapiens et neanderthalensis.

    D'autres précisions ici: https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_anatomy
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  3. jgr

    Date d'inscription
    juillet 2007
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    On les escamote peut-être dans la presse généraliste, mais j'avais déjà cité un lien (dans la discussion sur l'homme de Piltdown) où l'on rappelait explicitement qu'il y avait de nombreuses différences entre sapiens et neanderthalensis.
    Mais y a-t-il des reconstitutions (images) qui se veulent rigoureusement scientifiques, objectives sur tous les aspects compte tenu de tout ce qu'on sait ? Une reconstitution n'a-t-elle pas de toute façon une vocation "grand public" ? On n'inventera rien, on ne guérira rien, à partir de cette recherche, donc pour la justifier il faut quand même bien un peu intéresser le grand public, non ?
    Je ne sais pas trop où cela a été écrit de façon aussi explicite...tout simplement, nos connaissances, notamment en anatomie et en génétique, se sont améliorées à son sujet.
    Je l'ai vu un peu partout, plutôt dans des vulgarisations il est vrai. Cela posé, si j'en crois Claude-Louis Galien (Homo, PUF, 1998) on a signalé, pour Spy comme pour La Chapelle-aux-Saints, un tibia "rétroversé" de telle façon que la jambe ne devait pas pouvoir s'étirer complètement, ce que montrent des reconstitutions de l'époque (exemple : https://ninivaggiblog.wordpress.com/...thal-makeover/ sauf qu'on y fait partir cette histoire de La Chapelle-aux-Saints ce qui est un peu court). Est-ce remis en cause ?
     

  4. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Mais y a-t-il des reconstitutions (images) qui se veulent rigoureusement scientifiques, objectives sur tous les aspects compte tenu de tout ce qu'on sait ?
    Celles citées ne le seraient pas ?

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Une reconstitution n'a-t-elle pas de toute façon une vocation "grand public" ?
    Elle peut en avoir une, mais après coup. C'est d'abord de la recherche, par les chercheurs.

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    On n'inventera rien, on ne guérira rien, à partir de cette recherche
    Et alors ? Pas plus que pour reconstituer un Stégosaure...

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    donc pour la justifier il faut quand même bien un peu intéresser le grand public, non ?
    On vulgarise pour le grand public afin de transmettre un savoir, et éventuellement de susciter un intérêt. Mais la recherche n'a pas besoin de ce type de justification pour avancer.

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Je l'ai vu un peu partout, plutôt dans des vulgarisations il est vrai. Cela posé, si j'en crois Claude-Louis Galien (Homo, PUF, 1998) on a signalé, pour Spy comme pour La Chapelle-aux-Saints, un tibia "rétroversé" de telle façon que la jambe ne devait pas pouvoir s'étirer complètement, ce que montrent des reconstitutions de l'époque (exemple : https://ninivaggiblog.wordpress.com/...thal-makeover/ sauf qu'on y fait partir cette histoire de La Chapelle-aux-Saints ce qui est un peu court). Est-ce remis en cause ?
    Je ne sais pas...là, c'est UNE anecdote, datant de 1998 (on a pas mal avancé depuis), qui ne concerne pas l'ensemble des fossiles connus de Néanderthaliens.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  5. jgr

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    juillet 2007
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Je ne sais pas...là, c'est UNE anecdote, datant de 1998 (on a pas mal avancé depuis), qui ne concerne pas l'ensemble des fossiles connus de Néanderthaliens.
    Pas une, deux (voire trois si on englobe H rhodesiensis, même constat). A-t-on depuis trouvé le contraire ? On a représenté pour le coup Neandertal courbé vers l'avant (pas vraiment valorisant...), parce que le centre de gravité se trouve décalé vers l'arrière (par rapport à nous). Or au moins deux autres différences compensent ce décalage (toujours par rapport à nous) : le talon prolongé vers l'arrière (Kiik Koba) et la cage thoracique davantage bombée vers l'avant.

    Une autre différence que je vois sur les gravures mais que je ne vois pas mentionnée, le col du fémur deux fois plus long que chez nous (ce qui doit permettre un déhanchement bien plus important).
     


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  6. Cendres

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    septembre 2004
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Pas une, deux (voire trois si on englobe H rhodesiensis, même constat).
    Tu en dis trop ou pas assez, là...

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    On a représenté pour le coup Neandertal courbé vers l'avant (pas vraiment valorisant...)
    C'est un jugement de valeur, ça...pas un élément matériel sur lequel se pencher de façon scientifique.

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Une autre différence que je vois sur les gravures mais que je ne vois pas mentionnée, le col du fémur deux fois plus long que chez nous (ce qui doit permettre un déhanchement bien plus important).
    Sur quelles gravures?

    Pour le reste, je peux que relayer les dernières représentations faites au vu des dernières connaissances...au-delà, autant que tu d'adresses directement à des paléoanthropoloques. Tu donnes plein de détails anatomiques, mais sans les références scientifiques associées...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  7. Cendres

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    septembre 2004
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Or au moins deux autres différences compensent ce décalage (toujours par rapport à nous) : le talon prolongé vers l'arrière (Kiik Koba) et la cage thoracique davantage bombée vers l'avant.
    En ce qui concerne Kiik Koba, il s'agit de pathologies multiples, donc ça n'est pas représentatif (si tu parles bien de Kiik Koba 1 , sinon, il faut préciser): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18357583
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  8. jgr

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    juillet 2007
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    237

    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Et toujours sur le nez il me semble que les reconstitutions, de profil, le montrent comme tordu. Comme si l'artiste avait respecté les canons mais quand même n'était pas dupe : l'orientation de l'épine nasale, plus proche de celle d'un chimpanzé que de la nôtre, ne permet pas un tel nez (le nôtre, qui est très atypique).
     

  9. philippedelimoges

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    juillet 2014
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Bonjour à tous

    Rapide intervention sur Néandertale qui peut enrichir votre réflexion Jrg. Outre les références du site d'Hominidés.com cités par Cendres dans "L'Homme de Piltdown", j'ajouterai les conférences plus récentes concernant l'espèce de Jean-Jacques Hublin au collège de France (http://www.college-de-france.fr/site...blin/index.htm) - notamment, si ma mémoire ne me fait pas défaut, sa leçon inaugurale qui parle de l'oreille interne de Néandertale.
    De plus, un article sur le site du CNRS vient de lui être consacré : https://lejournal.cnrs.fr/articles/n...sin-rehabilite

    Cordialement
     

  10. Cendres

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    septembre 2004
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Et toujours sur le nez il me semble que les reconstitutions, de profil, le montrent comme tordu.
    Ah...quelles reconstitutions ? Les premières ou les dernières ? Et tordu par rapport à quoi ? Quand on voit la diversité des nez chez nous...

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Comme si l'artiste avait respecté les canons mais quand même n'était pas dupe : l'orientation de l'épine nasale, plus proche de celle d'un chimpanzé que de la nôtre, ne permet pas un tel nez (le nôtre, qui est très atypique).
    Pour moi, c'est vague, tout ça...il n'y a pas eu qu'un seul artiste à travailler sur Néandertal, sans compter les différentes méthodes de reconstructions faciales, qui progressent.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  11. jgr

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    juillet 2007
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Pour moi, c'est vague, tout ça...il n'y a pas eu qu'un seul artiste à travailler sur Néandertal, sans compter les différentes méthodes de reconstructions faciales, qui progressent.
    J'appelle ici "artiste" quiconque produit un dessin (souvent très esthétique et émouvant d'ailleurs). Je sais que les méthode de reconstitution faciale, depuis Mikhaïl Guerassimov et d'autres, avancent, mais je ne suis pas convaincu qu'elles fassent le poids face aux attentes et aux a priori culturels, esthétiques, et cetera. Et c'est de ça que j'ai envie de parler. Le nez tordu, bon, c'est une impression récurrente (y compris avec Guerassimov qui a aussi reconstitué Neandertal, et déjà avec Boule) que je ne sais pas quantifier. Je ne sais pas quoi dire de plus si ça ne passe pas.
     

  12. Cendres

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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Je sais que les méthode de reconstitution faciale, depuis Mikhaïl Guerassimov et d'autres, avancent, mais je ne suis pas convaincu qu'elles fassent le poids face aux attentes et aux a priori culturels, esthétiques, et cetera. Et c'est de ça que j'ai envie de parler.
    Dans ce cas, c'est plus un sujet à la limite de la sociologie et de la psychologie...ça n'est plus parler des reconstitutions scientifiques de Néandertal (et je dis bien scientifiques, pas artistiques).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  13. jgr

    Date d'inscription
    juillet 2007
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Dans ce cas, c'est plus un sujet à la limite de la sociologie et de la psychologie...ça n'est plus parler des reconstitutions scientifiques de Néandertal (et je dis bien scientifiques, pas artistiques).
    OK, mais alors, ces reconstitutions purement scientifiques, comment montrent-elles le nez ? Peut-on en voir une, en ligne quelque part, pour au moins parler de la même chose ?

    Au passage, on peut être rigoureux sur le plan scientifique sans pour autant négliger l'aspect artistique (ne serait-ce que le décor... Guerassimov, qui se voulait aussi scientifique, a jugé bon de montrer l'enfant néandertalien de Téchik Tach confronté à un cobra...).
     

  14. Cendres

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    septembre 2004
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    OK, mais alors, ces reconstitutions purement scientifiques, comment montrent-elles le nez ? Peut-on en voir une, en ligne quelque part, pour au moins parler de la même chose ?
    Je ne comprends pas cette fixette sur le nez, comme si le reste du corps n'avait aucune importance...
    Tu peux déjà voir ce type de reconstruction: http://www.dailymail.co.uk/sciencete...years-ago.html

    Ou ceci, qui n'est pas spécifique à Néandertal: http://www.bbc.com/earth/story/20170...a-neanderthals, mais qui contient ce lien: http://www.sciencedirect.com/science...198?via%3Dihub, dont malheureusement seul l'abstract est gratuit, mais qui parle des sinus et du nez de Néandertal.

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Au passage, on peut être rigoureux sur le plan scientifique sans pour autant négliger l'aspect artistique (ne serait-ce que le décor... Guerassimov, qui se voulait aussi scientifique, a jugé bon de montrer l'enfant néandertalien de Téchik Tach confronté à un cobra...).
    Oui, tant que l'on mentionne: vision d'artiste.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  15. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Re : Les reconstitutions de H neandertalensis

    En 2008, on utilisait déjà le génome de Néandertal pour en tirer divers caractères physiques et anatomiques possibles: http://www.sciencedirect.com/science...198?via%3Dihub
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     


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