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combien de temps faut il a une espèce pour évoluer ?

  1. #1
    stakhanov45

    combien de temps faut il a une espèce pour évoluer ?

    Bonjour, Je ne trouve pas de réponse à cette question qui me parrait pourtant essentiele. Combien de temps faut il à l'Homme pour évoluer, ou plutôt pour qu'une mutation se propage dans la plupart de l'espèce ?

    cette question est interressante pas forcément pour prédire le future mais pour apprendre du passé, si je devais reformuler la question je dirais: a partir de combien de temps (en partant d'aujourd'hui) faut il remonter pour pouvoir dire qu'une de nos caractéristique peut dépendre ou dépend de cet ancetre ?

    par exemple, l'on voit souvent des articles sur l'age de glace et du mode de vie de nos ancêtre en ces temps pour justifier une de nos caractéristique. Mais il y a t'il une estimation de la durée minimum ?

    autre question qui rejoint: croyez vous que les génocides massif que l'Homme a connu à muter celui-ci en nous rendant plus stresser, ou plus peureux ? (2ème guerre mondiale ? croisades ?)

    -----

    Dernière modification par stakhanov45 ; 17/05/2018 à 16h41. Motif: politesse

  2. Publicité
  3. #2
    Amanuensis

    Re : combien de temps faut il a une espèce pour évoluer ?

    Imaginons une mutation apparaissant chez un seul individu. Imaginons que la population soit stable, de N individus. Pour que tous les individus de la population, faut que tous aient le sujet zéro dans leurs ancêtres.

    À titre d'exemple, on estime que la plus récente femme dont tous descendent aujourd'hui date d'au moins 150000 ans (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88ve_mitochondriale), soit en gros 50000 générations. Mais c'est avec une population de taille croissante, démarrant à une assez faible valeur, et commensurable au début avec 50000, le nombre de générations depuis. Avec une population stable de 7 milliards d'individu une progression neutre demanderait en gros le même nombre de générations, soit de l'ordre de 200 milliards d'années.

    Pour avoir des durées plus courtes, faut par exemple que les populations cessent d'avoir des contacts entre elles. Par exemple une toute petite population isolée évolue dans son coin, puis quand ils sont tous porteurs de la mutation, ils génocident toutes les autres, et enfin subissent une expansion démographiques amenant leurs descendants à 7 milliards...

    autre question qui rejoint: croyez vous que les génocides massif que l'Homme a connu à muter celui-ci en nous rendant plus stresser, ou plus peureux ? (2ème guerre mondiale ? croisades ?)
    L'évolution ne fonctionne pas (du moins pas principalement, de loin) par modulation du taux d'apparition de mutations, mais par sélection des génomes, par reproduction différentielle.

    Les génocides massifs font évoluer l'espèce par disparition (faute de reproduction!) des variantes du génome présentes exclusivement dans la population disparue. Si cela sélectionne quelque chose, ce n'est pas le génome des victimes, ni même celui des quelques survivants éventuels, mais bien celui des vainqueurs. [Attention, sujet glissant...]
    Dernière modification par Amanuensis ; 17/05/2018 à 17h04.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    minushabens

    Re : combien de temps faut il a une espèce pour évoluer ?

    Le temps de fixation d'une mutation données peut être long, mais on peut montrer que le taux de fixation de mutations neutres (i.e. ne conférant ni avantage ni désavantage) est indépendant de la taille de la population et de l'ordre du taux de mutation. Chez l'humain le taux de mutation est de l'ordre de 10^-9 par site et par génération. Si on suppose qu'il est égal au taux de fixation de mutations neutres, ça signifie que dans une population humaine stable il y a environ 3 substitutions neutres par génération.

  5. #4
    stakhanov45

    Re : combien de temps faut il a une espèce pour évoluer ?

    Merci à vous c'est interessant et merci Amanuensis pour les références!

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    Pour avoir des durées plus courtes, faut par exemple que les populations cessent d'avoir des contacts entre elles. Par exemple une toute petite population isolée évolue dans son coin, puis quand ils sont tous porteurs de la mutation, ils génocident toutes les autres, et enfin subissent une expansion démographiques amenant leurs descendants à 7 milliards...
    voilà qui est interessant, cela m'a fait tout de suite penser aux Sentinelles. cette tribu qui vivraient isolé sur une îles depuis 60 000 ans. Ils auraient même réussi à survivre au tsunami de 2004! Ce peuple doit avoir bien des caractéristiques que nous n'avons pas en matière de survie.
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message


    L'évolution ne fonctionne pas (du moins pas principalement, de loin) par modulation du taux d'apparition de mutations, mais par sélection des génomes, par reproduction différentielle.

    Les génocides massifs font évoluer l'espèce par disparition (faute de reproduction!) des variantes du génome présentes exclusivement dans la population disparue. Si cela sélectionne quelque chose, ce n'est pas le génome des victimes, ni même celui des quelques survivants éventuels, mais bien celui des vainqueurs. [Attention, sujet glissant...]
    En effet c'est assez logique. mais reprenons l'exemple des guerres mondiales. Durant celles-ci toute l'europe et même au dela fut affecté par la dureté et la pression de la guerre, même les femmes et enfants qui n'ont pas combattu on du être affecté par les événements. ainsi que les vainqueurs qui même si ils s'en sont sorti victorieux, certain ont dû contracter quelques traumatismes. De plus, je suis assez jeune et j'ai vraiment l'impression que dans tous mon entourage, ceux qui sont grand parents maintenant ou peut être arrière grand parents ont pour la plupart vécu la guerre. Donc je me dit que si mutation il y a eu, nous devrions tous en être affecter maintenant.

    un homme ayant vécu les chambres a gaz verrait il son enfant hérité d'une certaine séquelle psychologique ?

    cela rejoint vos propos a tous les deux, peut on parler de caractère neutre psychologique dans l'époque ou nous vivons aujourd'hui ? je veux dire par la que la façon de penser, la santé mentale( tant que ce ne soit pas pathologique) ne nous aide pas a survivre de nos jours.


    Mais cela serait plus une forme d'évolution psychologique et je ne suis pas familier avec ce domaine et je ne sais pas si cela reprend les même mécanismes qu'une évolution de caractère plutot physique.

  6. #5
    Amanuensis

    Re : combien de temps faut il a une espèce pour évoluer ?

    Dans tous les cas, si on cherche une pression évolutive (au sens de l'évolution biologique, c'est à dire de la composition de la population de génomes), cela passe par la reproduction, directe ou indirecte.

    Les cas les plus simples, et les plus courants, sont la mortalité avant reproduction, et le taux de reproduction hors mortalité.

    Pour que la WWII ait eu un effet sur les populations des pays affectés, hors critères particuliers, faudrait (en se limitant d'abord aux cas simples) soit qu'il y ait une mortalité avant reproduction dépendant de caractères héréditaires (physiques ou psychologiques, peu importe), soit que cela ait affecté différentiellement la volonté/possibilité/risque d'avoir des enfants.

    ---

    C'est en fait difficile à imaginer. Pas du tout comparable à par exemple l'effet des grandes pestes du moyen-âge européen (genre 1347-1352), ou les grandes famines genre Irlande 1845-1852. Car dans ces cas on peut aisément penser qu'il y a eu des différences biologiques entre les individus, différences qui ont affecté les taux de reproduction.
    Dernière modification par Amanuensis ; 18/05/2018 à 18h16.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. #6
    stakhanov45

    Re : combien de temps faut il a une espèce pour évoluer ?

    D'accord, donc si je comprend bien, les caractère qui se transmettent de génération en génération et qui font donc partie de l'espece évoluée sont plutôt défini par les caractères qui ne se transmettent pas et donc qui meurt avant de se reproduire. Nous sommes donc le résultat de tout les caractères qui ont survécu au cours des générations qui nous précèdent.

    Mais cela n'implique t'il pas le fait que si nos ancêtres (dont nous conservons les caractères) ont subit une mutation, ils nous l'ont transmise ? Tous ceux qui sont mort sans s'être reproduit ont enterré leurs caractères avec eux, mais ceux qui ont survécu et donc ceux qui ce sont reproduit ( nos parents, arrière grand parents,..) ont conservé les leurs mis a part le "mélange" qui se produit.

    Je me rend compte que la question de comment se produit une mutation est plus appropriée. Une mutation peut elle se produire au cours de la vie ou est elle uniquement le résultat d'une "erreur" dans la création de l'adn ?
    Dernière modification par stakhanov45 ; 23/05/2018 à 16h45.

  8. #7
    Amanuensis

    Re : combien de temps faut il a une espèce pour évoluer ?

    Citation Envoyé par stakhanov45 Voir le message
    D'accord, donc si je comprend bien, les caractère qui se transmettent de génération en génération et qui font donc partie de l'espece évoluée sont plutôt défini par les caractères qui ne se transmettent pas et donc qui meurt avant de se reproduire. Nous sommes donc le résultat de tout les caractères qui ont survécu au cours des générations qui nous précèdent.
    Oui (même si ce n'est pas si noir et blanc, le nombre de descendants compte, pas seulement s'il est nul ou pas nul).


    Mais cela n'implique t'il pas le fait que si nos ancêtres (dont nous conservons les caractères) ont subit une mutation, ils nous l'ont transmise ?
    Une mutation donnée apparaît usuellement que chez une seule personne. Si lui ou tous ses descendants disparaissent sans postérité, la mutation disparaît du génome de la population.

    Je me rend compte que la question de comment se produit une mutation est plus appropriée. Une mutation peut elle se produire au cours de la vie ou est elle uniquement le résultat d'une "erreur" dans la création de l'adn ?
    Une mutation peut se produire n'importe quand, mais doit concerner (pour être transmise) une lignée cellulaire germinale (le «germen»), une qui va de la cellule œuf à l'origine de la personne à un ovule ou un spermatozoïde. Cela peut arriver n'importe quand, mais typiquement c'est lors d'une division d'une cellule.
    Dernière modification par Amanuensis ; 23/05/2018 à 17h27.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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