Pesée de mouches

[invite6e091746]

Décidemment, on n'a pas le temps de faire une correction ! donc voici la suite:
J'ai dit:

Si la poutre fléchi avant le décollage par réaction, l'action est annulée et comment peut-on décoller alors ? Pour décoller, il faut une réaction sur la poutre qui ne fléclit pas pour permettre à l'action de nous faire monter. Si la poutre fléchit, on ne monte pas.

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[invitedb5f9f42]

Non, d'où proviendrait l'augmentation de masse ?
La poutre fléchira aprés la retombée pas avant.

histoire de te rafraichir la memoire

[invite6e091746]

Bon, on est au milieu d'une poutre qui est fléchie sous notre poids, on prend un élan et on saute, la poutre fléchit plus en réaction à l'impulsion et on monte, en retombant la poutre re-fléchit plus qu'avant le saut car entre temps elle est redevenue droite (personne dessus) et il y a un impact puis elle sera fléchie comme avant le saut et tout sera au repos. La poutre fléchie avant le saut est la position 0 (idem du poids des mouches endormies pesant sur le fond). Quand elles sont toutes réveillées, certaines volent donc le poids de la boite diminue si on néglige l'augmentation de pression de l'air intérieur (due au mouvement et à la température) qui d'ailleurs s'équilibre sur toutes les parois. Est-ce la bonne conclusion ?
Merci pour ces réflexions.

[Gaétan]

Bon, on s'en fout des poutres. On est là pour paler de mouches, non ?
Pour simplifier, plaçons la boite en apesanteur et au repos. Ainsi, il n'y a plus de confusion en ce qui concerne le poid et la masse.
Le théorème de la résultante cinétique nous dit que la masse des mouches multiplié par leur vitesse est égale à la masse de la boite multiplié par l'opposé de sa vitesse.
Si maintenant on fixe la boite à une table de masse infinie, la vitesse de la boite ne peut pas augmenter ou diminuer, mais une vitesse non nulle des mouches induit une réaction de liaison de la boite sur la table. Cette réaction est dirigée vers la boite si les mouches s'éloignent de la table, et dirigée vers la table si les mouches s'en rapproche.
Y a plus qu'à ajouter la pesanteur. Ce qui ne change rien au raisonnement.
Quand à l'air dans la boite, que l'on peut considérer comme un gaz parfait, il a une vitesse moyenne nulle. Il ne faut pas en tenir compte dans la résultante cinétique. On s'en fout des détails de son mouvement. Il ne sert que d'intermédiaire entre les mouches et la boite. Considérons juste la vitesse du son comme étant infini , pour éviter de devoir trop réfléchir.

La pression de l'air ne s'annule sur les parois que si les mouches sont imobiles par rapport à ces parois.

[agukha]

Marrante la question... Je réponds au vol ( ) donc y'aura des bêtises... Et je ne considère qu'une mouche, pas kamikaze, mais contente de faire du sur-place dans la boite.

On est bien d'accord que l'air dans la boite est en mouvement, car le vol de la mouche s'effectue par battement d'ailes, en exerçant une force sur l'air qui l'entoure, non ?

Alors, la résultante des forces des ailes sur l'air est bien égale à la résultante des forces de l'air sur les ailes, mais il y a une distribution de vitesses dans l'air contenu dans la boite.

Ne peut-on pas envisager alors que cette vitesse conduise à une sorte d'effet Venturi sur le fond de la boite, créant une force opposée au poids, et donc rendant la boite plus légère ?

Bonjour !
Je cherchais le poids d'une mouche, et je suis tombé sur cette question qui m'a interpellé !

Je fais donc remonter le topic, en reprenant le post de deep_turtle, parce qu'il se rapproche de mon idée.

La mouche en vol, prend appuie sur l'air et en le compressant l'envoi sous elle. Seulement, l'air réagit probablement un peu comme fluide, et la pression résultante de l'air poussé vers le sol est égale au poids de la mouche (en moyenne dans le temps) uniquement si tout l'air propulsé s'appuie sur le sol de la boite.

Quand on pousse avec la main de l'eau en surface, on voit bien que son effet part en arc de cercle, on voit aussi souvent les effets de tourbillons qui se forment derrière les avions ou les simulations en soufflerie d'automobiles.
Imaginons qu'on a notre escadron de mouches en vol stationnaire, à leur niveau, elles se maintiennent en prenant appui sur l'air sous leurs ailes. Cet air comprimé/propulsé, ne va pas forcément uniquement vers le sol au final, il peut aussi aller "s'écraser" sur les parois (et pourquoi pas au plafond éventuellement selon les jeux des flux d'air complexe qui sont probablement assez incalculables).

Tout ça pour en venir à ça: au final, l'appui sur l'air des ailes est partiellement transformé en pression sur les parois et pas seulement au niveau du sol !
Ce qui signifierait qu'une partie du poids de la mouche (certes minime)
serait "tenu" en l'air par la pression sur une paroi, et donc il y aurait moins de pression sur le sol.
Comme la pression sur les parois verticales n'augmente pas le poids, et que la part de cette pression est à retirer du total de la pression sur le sol (sinon la mouche n'est pas stationnaire), ça veut dire que la boite, en moyenne, pèserait un tout petit peu moins quand les mouches sont en vol.

Est-ce que ça se tient d'après vous ?

[LPFR]

Bonjour et bienvenu au forum.
Curieux que cette discussion vieille de 5 ans renaisse.
C'est un problème plus que classique en physique. Sauf que c'est avec un oiseau en cage.

Pour que un oiseau, un hélicoptère, un avion ou une mouche se maintienne en l'air il faut q'il envoi de l'air vers le bas:
F.t=m .V
mg = F = V (dm/dt)
Ce qui donne la masse d'air qu'il faut envoyer par seconde vers le bas en fonction de la vitesse d'envoi vers le bas.

Mais l'air envoyé vers le bas est arrêté par le bas de la cage ou de la boite, qui doit exercer sur lui une force égale à V (dm/dt), vers le haut.
Donc, la balance voit le poids de l'oiseau, de la mouche, de l'hélicoptère ou de l'avion, comme s'ils étaient posés sur le fond.
Au revoir.

[verdifre]

bonjour,
pour pouvoir faire cette mesure tranquillement sans se poser de questions metaphysiques
http://www.johnsondiversey.com/NR/rd...RaidTriple.gif
vous ouvrez la boite, vous vapirisez longuement , vous attendez 1/4 d'heure , vous pouvez mesurer
(tenir compte de la densité et de la proportion du produit employé)
fred

[agukha]

Mais l'air envoyé vers le bas est arrêté par le bas de la cage ou de la boite
Au revoir.

C'est cette partie là que je pense pas tout à fait exact !
Dans un monde parfait, tout l'air va s'écraser bien gentiment uniquement sur le fond, sans être aucunement pertubé par les autres flux d'air, générés d'une part par les autres mouches, puis par les remontées d'airs le long des parois (il faut bien qu'il remonte quelque part!), ça va entrainer des turbulences, des petits tourbillons, qui eux même vont "gêner" les autres courant adjacents, etc.

[verdifre]

bonjour,
de ce point de vue, il faut prendre en compte un aspect encore plus primaire que la conservation de l'energie, c'est la conservation de la quantité de mouvement
tu peux appliquer cela assez loin et descendre jusqu"a la trajectoire de chaque particule elementaire, ce sera toujours verifié
(il faut considerer la boite a mouche comme fermée et n'ayant aucun echange d'energie avec l'exterieur)
même si il y a un echange thermique avec l'exterieur ce devrait être encore verifié
fred

[LPFR]

C'est cette partie là que je pense pas tout à fait exact !
Dans un monde parfait, tout l'air va s'écraser bien gentiment uniquement sur le fond, sans être aucunement pertubé par les autres flux d'air, générés d'une part par les autres mouches, puis par les remontées d'airs le long des parois (il faut bien qu'il remonte quelque part!), ça va entrainer des turbulences, des petits tourbillons, qui eux même vont "gêner" les autres courant adjacents, etc.

Re.
Vous pouvez mettre toutes les perturbations et tous les tourbillons que vous voudrez. La quantité de mouvement se conserve aussi longtemps qu'il n'y a pas des forces exercées sur la masse en mouvement.
Les tourbillons peuvent troubler votre compréhension mais non la conservation du moment linéaire.
A+