Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

[invite6b1a864b]

Du calme les modos, je ne prétends pas apporter une thoérie solide et compléte avec équation et tout..
Simplement une piste intellectuelle qui m'apparait trés intéressante pour élucider le mystère de la mécanique quantique (ben oui, désolé).
Je réfléchie à l'aspect étonnant du comportement onde corpuscule, et surtout de son éventuel but. Seul la MQ permet d'expliquer par exemple la réfraction qui permet à la lumière de toujours suivre le chemin le plus court en traversant des milieux différents.
Je me suis donc dit, que la MQ était peut être un mécanisme d'optimisation, le fruit d'une séléction..
Enfin, j'ai constaté la similitude suivante..
Imaginer que demain, on invente une machine à remonter dans le temps. Une machine simple qui par exemple, permet de reprendre sa vie le jour d'avant, en conservant donc uniquement la continuité de sa conscience.. Cette machine, bien pratique, serait couteuse en énergie en fonction de la longueure du retour dans le temps. Que verrait on de l'extérieur en observant un individu avec cette machine ?
Notre bonhomme, par exemple, sort de chez lui.. et là paf, c'est la tuile : il se fait renverser par une voiture.. pas de probléme : il remonte dans le temps et resors en évitant bien la voiture.. Toujours dans le même ordre d'idée.. notre bonhomme, apprend que, l'année d'avant, si il avait investi dans tel ou tel affaire, il aurait fait fortune : pas de probléme, si le jeux lui permet de gagner suffisament d'énergie pour faire le saut, il le fait et poursuit son affaire..
En poussant le raisonnement à fond, je me suis demander à quoi ressemblerais la vie de notre bonhomme (une fois l'histoire finit, au moment ou le saut devient relativement trop couteux pour revenir dessus).. ?? elle serait remplis de coup de pot inexpliquable.. et pour cause : dans son histoire, le choix résulte de la sommation de la somme des histoires qu'il aura essayer..
On voit tout de suite la similitude entre le comportement de notre bonhomme et l'établissement d'un diagramme de Feynman pour évaluer les probabilités.. même mieux : on comprend qu'une part de l'explication, pour chaque élément observé, nous échappe : les causes se situent non pas dans le passé, mais dans le futur...
Voilà.. ça semble correspondre parfaitement à une explication aux mystères de la mécanique quantique..

[invite88ef51f0]

Salut,

Du calme les modos, je ne prétends pas apporter une thoérie solide et compléte avec équation et tout..

Effectivement. Ca n'a même rien à voir avec une "théorie".

Je réfléchie à l'aspect étonnant du comportement onde corpuscule, et surtout de son éventuel but.

Euh... depuis quand y-a-t-il un but aux lois de la physique ?

Seul la MQ permet d'expliquer par exemple la réfraction qui permet à la lumière de toujours suivre le chemin le plus court en traversant des milieux différents.

Faux. En mécanique classique, ça s'appelle le principe de Fermat.

Imaginer que (...) En poussant le raisonnement à fond (...) On voit tout de suite la similitude entre le comportement de notre bonhomme et l'établissement d'un diagramme de Feynman pour évaluer les probabilités..

Non. D'ailleurs, je serais curieux de voir comment tu définis un diagramme de Feynman...

même mieux : on comprend qu'une part de l'explication, pour chaque élément observé, nous échappe : les causes se situent non pas dans le passé, mais dans le futur...

Euh... le principe de causalité fait partie des principes fondamentaux de la physique. Si tu le remets en cause, tu auras énormément d'explications à fournir !

Voilà.. ça semble correspondre parfaitement à une explication aux mystères de la mécanique quantique..

Pas du tout. Ca n'a strictement rien apporté.

Bon, vu qu'apparemment il te reste beaucoup de choses à apprendre, je te conseille de faire des recherches (sur des sites sérieux ou dans les bouquins) sur les principes variationnels et l'interprétation de la physique quantique de Feynman en termes d'intégrales de chemin.
Je te conseillerais presque le bouquin "Principes variationnels et dynamique" de Basdevant, mais tu n'as pas le niveau mathématique nécessaire.

[invite6b1a864b]

Réponse politiquement correcte (lol).
Euh avec tout le respect que je te dois cher modérateur, je pense sincérement que tu n'as pas assez réfléchie et compris ce que je racontais.. je crois que tu n'as pas perçut le faite que l'approche probabiliste de la mécanique quantique, l'intervention d'un hasard indéterminable, même quantifié par les équations d'Heisenberg, constitue la limite à notre connaissance que nous nous devons de repousser..
N'est il pas ?
Je t'en prie. Fait l'effort de t'interésser à la question.
Tu y gagneras probablement quelque chose..

[invite4d7a968b]

Je t'en prie. Fait l'effort de t'interésser à la question.
Tu y gagneras probablement quelque chose..

J'adore ce ton : "J'y connais rien en mécanique quantique mais j'ai eu La Révélation."

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefa5fd80c]

En poussant le raisonnement à fond, je me suis demander à quoi ressemblerais la vie de notre bonhomme (une fois l'histoire finit, au moment ou le saut devient relativement trop couteux pour revenir dessus).. ?? elle serait remplis de coup de pot inexpliquable.. et pour cause : dans son histoire, le choix résulte de la sommation de la somme des histoires qu'il aura essayer..
On voit tout de suite la similitude entre le comportement de notre bonhomme et l'établissement d'un diagramme de Feynman pour évaluer les probabilités.. même mieux : on comprend qu'une part de l'explication, pour chaque élément observé, nous échappe : les causes se situent non pas dans le passé, mais dans le futur...

Bonjour

Je ne suis pas certain de bien saisir ce que tu proposes.

À première vue, cela laisse sous-entendre qu'il y aurait une "intelligence" à l'oeuvre derrière le comportement du monde physique, même au niveau le plus élémentaire, soit, en d'autres termes, un "Intelligent Design" généralisé à l'ensemble du monde physique. Est-ce cela ? Si oui, l'idée serait certainement intéressante, mais hors du cadre de la physique. Sinon, de façon concise, quelle est l'idée ?

Amicalement

[invite6eae1772]

Niark..

Bref supposon un instant que cette "theorie" est un tant soit peu envisageable (ce que je ne cautionne pas), ca revient a faire de la philo : paradoxe temporel et bla bla bla il se passe quoi si tu recontres ton alter ego etc.... et ca ne tient pas la route, notamment concernant la tres bonne remarque du modo (qui n'y connait vraiment rien - blague) n'est pas si idiote que tu veuille le penser. Violer le principe de causalite c'est un peu comme si je te disais que tu peux creer des choses a partir de rien....Mais bon admettons... au moment ou ton "bonhomme" revient dans le passe, ben soit tout implose soit ca marche comme retour vers le futur, MAIS en arrivant dans le passe il le perturbe donc rien ne dit que le futur auquel il voulait echapper allait se produire..

MAis bon c'est plus de la discussion de comptoir entre gens ivres que une discussion de physique

Honnetement je pense pas que ca vaille le coup de lire des trucs compliques sur integrales et principe variationels, un bon livre de base de MQ devrait suffire a capter les concepts que a mon humble avis tu n'as pas exactement

[hterrolle]

C'est pas tres clair,

Mais je vais essayer. Tu par du principe qu'un etat quantique futur reviens a definir les differents possibilités entre present est futur. Ont a A dans le present et ont sait que l'on pourrait avoir B,C ou D dans les futur. Donc que le resultat d'un mesure ne depends que de notre connaissance des etats futurs possibles. Mais que le principe d'indetermination ne pas pas nous assurer que se sera B plutot que C ou D ou autres choses.

[invite6b1a864b]

Bonjour

Je ne suis pas certain de bien saisir ce que tu proposes.

À première vue, cela laisse sous-entendre qu'il y aurait une "intelligence" à l'oeuvre derrière le comportement du monde physique, même au niveau le plus élémentaire, soit, en d'autres termes, un "Intelligent Design" généralisé à l'ensemble du monde physique. Est-ce cela ? Si oui, l'idée serait certainement intéressante, mais hors du cadre de la physique. Sinon, de façon concise, quelle est l'idée ?

Amicalement

Pas forcément une intelligence.. selon ma théorie hautement discrédité ici, l'univers est fractale. Dans cette optique, l'élément répétif est basé sur la symétrie "individu" / "cellule" par exemple et "cellule / molécule".. et enfin "molécule / particule"..
Il est interessant de comparé les différentes méthode d'évolution de ces différentes échelles..
Les cellules, leur comportement, est complexe, et reléve d'un programme évolué, mais qui évolue lentement.. un programme plus complexe, dans sa structure, que le comportement humain.
Si on poursuit dans cet logique, je pense que les particules obeissent à des régles strictes, on ne peut pas parler réélement d'"intelligence" comme on la conçoit.. il suffirait d'établir par exemple la façon dont la particule choisissent futurs chemins.. c'est probablement des régles trés simple mais qui engendre un champs de possibilité trés élevé.. c'est déjà le cas avec la MQ : l'onde obéit à un calcul relativement simple (le calcule d'une des possibilités donnée par un diagramme de Feynman.. mais dont le calcule finale s'avére être la somme d'une infinité de ces calcules.. Pour donné un exemple, on pourrait faire un ordinateur qui joue au échec. Le programme peut être relativement simple : les régles des échecs, et le choix vers la victoire. Mais le calcule d'un seul coup, résulte d'une infinité de possibilité qui nécessite la répétition infiniment longue d'un algorithme simple produisant une infinité de possibilité.. je pense que c'est le genre d'"intelligence" dont font preuve les particules.. L'algoritme, le probléme, peut être vite écrit, sans pour autant que sa résolution soit rapide..

Moi ce que je voulais dire surtout, c'est que c'est une bonne hypothèse pour faire un ensemble d'équation..
L'idée principale et que le nombre de possibilité envisagé par les particules constiturait un certain volume d'espace temps.. Imaginons que chaque particule face des essais progressifs pour déterminer parmis ces choix qu'elle va être sa future position. Un peu comme un arbre qui explorerais différente branche pour choisir au final de continué sur une seul branche (et de poursuivre l'exploration).. Un bonne exemple de structure comme celle ci est l'arbre généalogique d'une espéce à population constante.. Il faudrait alors déterminer quelle est la capacité d'exploration de la particule (le nombre de choix envisagé par interval de temps) qui dépendrait directement du "coût" relatif du retour dans le temps..
Pour notre particule cela correspondrait bien à un volume, disons à une surface.. Parce que si un retour dans le temps d'une seconde n'arrive jamais, alors on peut dire qu'aprés une seconde, la particule a fait son choix.. Et c'est d'ailleurs ce qui détermine l'interface entre l'échelle quantique et l'échelle macroscopique..
C'est ces grandeurs qui m'interesse..

J'espère que je suis clair.. A mon avis il doit y avoir moyen de simuler (et même si ce n'est pas ce qui se passe dans les particules, ça serait interessant) un tel fonctionnement..

[invite7399a8aa]

Bonjour,

C'est bien Feynman je crois qui disait que personne n'a rien compris à tout ça ( MQ et autres théories similaires ) Je suis tout à fait en phase avec ce point de vue.

La seule chose que nous avons su faire est de mettre sur pied des modèles mathématiques qui peremttent dans des conditions bien précises, de prédire des résultats corrects en accord avec l'expérience. Dire que ces modèles de calcul nous expliquent la nature exacte des choses est évidement une farce du premier avril.

Cordialement

Ludwig

[invitefa5fd80c]

La seule chose que nous avons su faire est de mettre sur pied des modèles mathématiques qui peremttent dans des conditions bien précises, de prédire des résultats corrects en accord avec l'expérience. Dire que ces modèles de calcul nous expliquent la nature exacte des choses est évidement une farce du premier avril.

Dak-O-Dak à 100 % avec ça !

D'ailleurs, le nombre impressionnant d'interprétations différentes de la MQ indique assez clairement qu'il y a là une question qui attend une réponse.

Amicalement

[hterrolle]

Salut,

Je pense même que Einstein doit se retourner dans sa tombe en enttendant cela. Lui qui n'as jamais vraiment cru a un possible aboutissement de l'approche quantique. Il serait surement d'accord avec les derniers post. Il devait être trop matérialiste pour se laisser entrainer dans dans l'indetermination de la réalité.(j'en rajoute un peu)

[invite455504f8]

ça fait vaguement penser à l'interprétation des univers multiples (http://en.wikipedia.org/wiki/Many-wo...nterpretation).
Comme idée de départ d'une nouvelle de SF ça me paraît pas mal.

[invite7399a8aa]

Bonjour,

D'ailleurs, le nombre impressionnant d'interprétations différentes de la MQ indique assez clairement qu'il y a là une question qui attend une réponse.

Amicalement

Tout à fait, et elle est de taille la question.

D'ailleur on peut déja en poser une toute petite de question:
Pourquoi 5 voir 6 postulats sont'ils nécéssaires pour assoir la MQ ?

Cordialement

Ludwig

[invitefa5fd80c]

Tout à fait, et elle est de taille la question.

D'ailleur on peut déja en poser une toute petite de question:
Pourquoi 5 voir 6 postulats sont'ils nécéssaires pour assoir la MQ ?

Bonjour,

En fait, personnellement, le postulat qui me cause vraiment problème est le premier, à savoir l'affirmation que le vecteur d'état constitue une représentation complète du système physique auquel il est associé.

À mon sens, la seule chose que l'on puisse affirmer (du moins si l'on conserve un minimum d'humilité vis-à-vis de la connaissance) est que ce vecteur d'état constitue la représentation d'un système physique la plus complète que l'on ait trouvée à ce jour, ce qui rejoint ce qu'a dit rr-rg-rq.

Amicalement

[invite47fc570e]

Salut

Je te renvoie aux liens de la bibliothèque virtuelle de Rincevent sur ce sujet (notamment le TP sur les équations de Bell).

Oû là là ! Superbe cette bibliothèque virtuelle de physique de Rincevent ! Et bien félicitation ! Il y a tout plein de document en téléchargement et quoi dire sur la liste des vidéos conférence (domage que certain soit juste en anglais !), c'est vraiment géniale !

Bon, je lit la source et je te reviens, après visionnement d'une ou deux vidéo conférence !

Merci pour le liens !

PS : L'indétermination d'Heizenberg n'est pas une fin en soi ! mais une limite instrumentale et interprétative !

Gilles

[invite9c9b9968]

PS : L'indétermination d'Heizenberg n'est pas une fin en soi ! mais une limite instrumentale et interprétative !

Gilles

Pas du tout, justement la force de l'indétermination d'Heisenberg est que ce n'est pas lié à la performance instrumentale.... Et si tu apprenais un jour la mécanique quantique, avant de la révolutionner ? Mmh ?

[invite47fc570e]

Salut Gwyddon

OK, j'ai trouver, on laisse tombé mon poste plus haut a ton égard, en fait peux-tu l'éffacer (poste 39) avec celui-ci !

Pas du tout, justement la force de l'indétermination d'Heisenberg est que ce n'est pas lié à la performance instrumentale.... Et si tu apprenais un jour la mécanique quantique, avant de la révolutionner ? Mmh ?

Malgrer que je ne suis pas d'accord avec cela !

Gilles

[invite47fc570e]

Salut ClairEsprit

Je te renvoie aux liens de la bibliothèque virtuelle de Rincevent sur ce sujet (notamment le TP sur les équations de Bell).

Je ne les pas trouvé, peux-tu me donner le liens SVP !

Merci !

Gilles

[invite47fc570e]

Salut

Pas du tout, justement la force de l'indétermination d'Heisenberg est que ce n'est pas lié à la performance instrumentale.... Et si tu apprenais un jour la mécanique quantique, avant de la révolutionner ? Mmh ?

Alors explique l'invariance de C par rapport aux probabilité stastique ? Et aussi la vitesse de nos système informatique et instrumentale pour piègé les parcelle de temps lors d'une observation ! Sont-elles discrète, et bien oui, et entre temps que ce passe t-il !

Et bien ???

Gilles

[invite7ce6aa19]

Salut

Alors explique l'invariance de C par rapport aux probabilité stastique ? Et aussi la vitesse de nos système informatique et instrumentale pour piègé les parcelle de temps lors d'une observation ! Sont-elles discrète, et bien oui, et entre temps que ce passe t-il !

Et bien ???

Gilles

.
Tout ça c'est du baratin.

Comme Gwyddon te l'as fait remarquer tout récemment tu ferais mieux pour commencer de chercher à comprendre l'origine de l'inégalité de Heisenberg.
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Tuyau: voir problème aux valeurs propres des opérateurs qui ne commutent pas.

[ClairEsprit]

Oû là là ! Superbe cette bibliothèque virtuelle de physique de Rincevent ! Et bien félicitation ! Il y a tout plein de document en téléchargement et quoi dire sur la liste des vidéos conférence (domage que certain soit juste en anglais !), c'est vraiment géniale !

Le TP sur les inégalités de Bell est en français. Sans comprendre les équations, simplement en lisant le texte, avec une bonne culture générale en MQ, on comprend ce que les équations veulent dire, et on comprend ce que ces inégalités impliquent et en particulier tu verrais pourquoi ce que tu as dit est inexact. En plus, tu auras dans les mains un mode d'emploi pour le vérifier; que demander de mieux ?

TP inégalités de Bell

[invite7399a8aa]

Bonjour,

Bonjour,

En fait, personnellement, le postulat qui me cause vraiment problème est le premier, à savoir l'affirmation que le vecteur d'état constitue une représentation complète du système physique auquel il est associé.

En fait, si on pose correctement l'affaire (système linéaire + approche fréquentielle), ce postulat ne sert stritement à rien, c'est une Lapalissade.

C'est comme si je postulait que dans le domaine linéaire, tout système physique peut se représenter par un nombre complexe dès lors que j'utilise une approche fréquentielle.

À mon sens, la seule chose que l'on puisse affirmer (du moins si l'on conserve un minimum d'humilité vis-à-vis de la connaissance) est que ce vecteur d'état constitue la représentation d'un système physique la plus complète que l'on ait trouvée à ce jour, ce qui rejoint ce qu'a dit rr-rg-rq.

Amicalement

De façon générale, je partage ce point de vue. Je mettrais un petit " Bémol" en ce sens qu'il n'est pas forcément simple d'accéder à tous les états du système.


Cordialement

Ludwig

[invite93279690]

En fait, si on pose correctement l'affaire (système linéaire + approche fréquentielle), ce postulat ne sert stritement à rien, c'est une Lapalissade.

Comme d'habitude, on attendait que que tu nous poses "correctement l'affaire " parce que là on y arrivait pas....

Non mais sans déconner, on est en MQ pas en théorie du signal, je vois vraiment pas en quoi ta phrase précedente reformulerait le postulat sur l'existence d'un vecteur d'état.
Moi j'aimerais bien te voir bosser dans le "domaine fréquentiel" dans l'espace des spin 1/2 par exemple (sans faire de produit avec l'espace des positions).

À mon sens, la seule chose que l'on puisse affirmer (du moins si l'on conserve un minimum d'humilité vis-à-vis de la connaissance) est que ce vecteur d'état constitue la représentation d'un système physique la plus complète que l'on ait trouvée à ce jour, ce qui rejoint ce qu'a dit rr-rg-rq.

Je ne vois pas "spécialement" où est le problème. C'est un postulat de la MQ c'est tout. Si il s'avère que ce postulat n'est pas vérifié pour une raison x ou y alors soit on dit que la théorie est fausse, soit on reprécise le postulat de tel sorte qu'il colle encore avec la théorie quantique et qu'il soit vérifié par l'expérience.
Quant à savoir si le postulat s'interesse à la description complete d'un etat physique ou à la description la plus complete qu'on ai jamais trouvé c'est presque un faux problème parce que pour déterminer l'état d'un objet quantique il faut savoir comment agissent les observables sur cet état et il est clair qu'on peut pas lui appliquer des observables qu'on a pas encore trouvées. En outre si tu trouves un ECOC tu as en principe déterminé completement, par défionition, ton état.

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

C'est bien Feynman je crois qui disait que personne n'a rien compris à tout ça ( MQ et autres théories similaires ) Je suis tout à fait en phase avec ce point de vue.

C'etait une manière très élégante pour souligner le caractère particulièrement singulier des concepts de la MQ.

La seule chose que nous avons su faire est de mettre sur pied des modèles mathématiques qui peremttent dans des conditions bien précises, de prédire des résultats corrects en accord avec l'expérience

.
Ceci n'est pas propre à la MQ c'est vrai de la mécanique classique de l'hydrodynamique, de la physique statistique......

Dire que ces modèles de calcul nous expliquent la nature exacte des choses est évidement une farce du premier avril

.

Ca veut dire quoi nature exacte des choses?

[invite7399a8aa]

Bonjour,

C'etait une manière très élégante pour souligner le caractère particulièrement singulier des concepts de la MQ.?

Je ne vois pas vraiment de comcept, ce que je vois ce sont des équations c'est tout.
Accessoirement ont pourra s'informer de ce que pensait Dieudoné ( des équations)

Ceci n'est pas propre à la MQ c'est vrai de la mécanique classique de l'hydrodynamique, de la physique statistique......
?

Ceci est parfaitement exact, on peut étendre la notion de modèle à l'ensemble des sciences physiques.

Ca veut dire quoi nature exacte des choses?

ça veut dire que nous ne savons rien d'autre que ce que nous indiquent nos instruments de mesure ?????

Cordialement

Ludwig

[invite8c514936]

Ca veut dire quoi nature exacte des choses?

ça veut dire que nous ne savons rien d'autre que ce que nous indiquent nos instruments de mesure ?????

Le fait que tu ne puisses répondre à la question que par une autre question me semble assez révélateur... Je te la repose donc : c'est quoi la nature exacte des choses ?

Tiens, on va même prendre un exemple précis : c'est quoi un électron ?

[hterrolle]

Le fait que tu ne puisses répondre à la question que par une autre question me semble assez révélateur...

Tiens, on va même prendre un exemple précis : c'est quoi un électron ?

C'est tres revelateur deep.

[invite7399a8aa]

Salut Deep

Le fait que tu ne puisses répondre à la question que par une autre question me semble assez révélateur... Je te la repose donc : c'est quoi la nature exacte des choses ?

Tiens, on va même prendre un exemple précis : c'est quoi un électron ?

Quand je met ????? je me comprends, je veux dire par-la:
Propose autre chose, ce n'est donc pas une question.


Cordialement

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

Je ne vois pas vraiment de comcept, ce que je vois ce sont des équations c'est tout.

.
Parce que tu ne sais pas ce qu'est un concept.
.
En mécanique classique le concept central est celui de trajectoire. En MQ celui-ci se substitue au concept d'état d'un espace de Hilbert.
.
Notre espace classique est conçue comme produit de 2 espaces euclidiens 3D*1D. munis de 2 métriques. L' espace de la RR est concue comme un unique espace 4D avec une seule métrique qui définit un espace de minskovski. etc..

Ceci est parfaitement exact, on peut étendre la notion de modèle à l'ensemble des sciences physiques.

.
par construction tout est modèle. en MQ cela veut dire que tout hamiltonien est un hamiltonien effectif et ce sans aucune exception.

[invite7399a8aa]

Bonjour

.
Parce que tu ne sais pas ce qu'est un concept.
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En mécanique classique le concept central est celui de trajectoire. En MQ celui-ci se substitue au concept d'état d'un espace de Hilbert.

Qui fini par conduire à des équations me semble t'il.

Il me semble également que les "concepts" posés d'une certaine façon conduisent à l'écriture d'équations également d'une certaine façon. Si nous changons les concepts, nous écrirons probablement des équations d'une autre façon.

Notre espace classique est conçue comme produit de 2 espaces euclidiens 3D*1D. munis de 2 métriques. L' espace de la RR est concue comme un unique espace 4D avec une seule métrique qui définit un espace de minskovski. etc..

C'est bien ce que je dis, tu mets des petites flêches et tu construit un raisonement.

par construction tout est modèle. en MQ cela veut dire que tout hamiltonien est un hamiltonien effectif et ce sans aucune exception.

C'est bien ce je dis me semble t'il nous n'avons rien d'autre que des modèles de calcul et nous appuyants sur ces modèles, nous supposons que .....etc....


Cordialement

Ludwig