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Enigme de relativité restreinte



  1. #1
    Zog_Bady

    Post Enigme de relativité restreinte

    Bonsoir à tous,
    J’en appelle aux tous les moudjahidines de la relativité d’Einstein à examiner avec moi ce petit problème de physique, et débusquer l’incohérence de mon approche d’analyse :
    Considérons deux vaisseaux capables de se déplacer en ligne droite dans un référentiel fixe dans l'espace et d’origine le point , à la vitesse de avec la vitesse de la lumière dans le vide (soit 299792458 km/s), et . Supposons qu’à un instant (temps dans ) on réussisse à s’arranger pour que les deux vaisseaux (repérons les par et ) se retrouvent en O après avoir pris leur accélération jusqu’à la vitesse , orientés en sens opposés sur l’axe de , et qu’à ce moment précis, on déclenche un chronomètre repérant le temps dans . Si l’on observe la position des deux vaisseaux au bout de , ils sont distants dans mon repère de .
    Au bout de la même seconde dans , il se sera écoulé dans le référentiel lié à , (conformément à la théorie de la relativité restreinte). Dans le même temps, la distance mesure dans et en raison de la contractions des longueurs dans le sens du mouvement . En somme dans le référentiel lié à , le vaisseau s’est déplacé de , sur une durée de (tous deux mesuré dans le référentiel de . Par conséquent dans , aura eu une vitesse moyenne de , soit . Etant donné que mon référentiel est bien inertiel (déplacement rectiligne à vitesse constante), je me retrouve en violation de la théorie de la relativité restreinte, puisque . Qu’est ce qui cloche dans ma démarche, car sauf erreur de ma part, j’ai scrupuleusement appuyé ma démarche sur la théorie de la relativité restreinte, qui aurait (je le sais) donné un résultat compatible si j’appliquais directement la formule de composition relativiste des vitesses)

    -----


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  3. #2
    mach3

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Citation Envoyé par Zog_Bady Voir le message
    Dans le même temps, la distance mesure dans et en raison de la contractions des longueurs dans le sens du mouvement .
    je crois que l'erreur est là, la contraction des longueurs n'est pas applicable ici car il ne s'agit pas d'un objet de taille constante dans un référentiel donné qui a donc une taille constante mais contractée dans un autre, mais d'une distance entre 2 objets qui change au cours du temps. Appliquez plutôt les transformations de Lorentz (dont la contraction des longueurs n'est qu'un cas particulier), vous ne risquez pas de vous tromper.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #3
    triall

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Bonsoir, je pense qu'il faut se calmer avec la relativité, personellement , je crois aussi qu'il y a de sérieux problèmes avec cette théorie, non pas du point de vue mathématiques, numériques ,mais physiques , au point de vue explication du phénomène.
    Il se pourrait bien , par exemple,qu'il existe un support pour la propagation de la lumière ,cela parait même évident, dans le cas de la dualité corpuscule-onde; le fameux Ether , ce serait ces photons virtuels , qui seraient ce que les molécules d'air sont au son. Les expérience Michelson-Morley ne contredisent pas l'existence d'un milieu de propagation de la lumière , il me semble en avoir fait la preuve ici ;http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI.../michelson.php , c'est un peu long, mais imparable, il me semble !Alors, évidemment, difficile avec ces photons virtuels de trouver un repère absolu; mais sait-on jamais ? On a bien avec le rayonnement fossile un repère absolu , on sait que notre système solaire a une certaine "vitesse" par rapport à ce rayonnement , avec un effet Doppler mesurable, et il existe, de fait, un repère absolu dans l'univers avec ce rayonnement fossile.(expérience COBE)
    Einstein n'avait jamais entendu parler de l'énergie du vide, ni de la force Casimir;ni du rayonnement fossile; il aurait certainement modifié sa théorie , non pas forcément numériquement ...
    La théorie de Newton reste très bonne, et il "suffirait" de faire quelques corrections , en rapport avec la non-instantanéité de la force d'attraction , en fonction de la vitesse de la lumière pour retrouver les "bonnes" équations ou pas loin .. les spécialistes pourront infirmer ou confirmer ceci.
    1max2mov

  5. #4
    mtheory

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Citation Envoyé par Zog_Bady Voir le message
    Bonsoir à tous,
    J’en appelle aux tous les moudjahidines de la relativité d’Einstein
    Ce n'est pas avec ce genre d'insulte qu'on va vous répondre.....vous prenez un ton autrement plus humble et on verra si on veut bien vous donner la clé du problème.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #5
    Deedee81

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Salut,

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ce n'est pas avec ce genre d'insulte qu'on va vous répondre.....vous prenez un ton autrement plus humble et on verra si on veut bien vous donner la clé du problème.
    J'espère que le mot est employé dans un sens plus gentil que son sens normal (mais j'ai quelque doute vu le premier message de Zog). Dans le genre "expert". Mais bon (notons que nous ne sommes pas tous des experts ici, perso je maitrise assez bien la RR sans en être réellement un expert).

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Appliquez plutôt les transformations de Lorentz (dont la contraction des longueurs n'est qu'un cas particulier), vous ne risquez pas de vous tromper.
    J'aimerais insister sur ce point :
    - Ne pas utiliser la dilatation du temps ou la contraction des longueurs à moins d'en maitriser les subtilités.
    - Bien répertorier les événements (phénomène précis se produisant à un endroit précis et un moment précis).
    - Bien répertorier les repères (observateurs avec chacun ses coordonnées et son horloge)
    - Attribuer à chaque événement des coordonnées non ambigues dans chaque repère (exemple, événement E, coordonnées x,y,z,t dans le repère R, et x',y',z',t' dans le repère R')
    - Donner aux coordonnées les valeurs que l'on peut déduire de la description de l'expérience
    - Calculer les autres coordonnées en utilisant les transformations de Lorentz
    - En tirer les résultats voulus

    C'est un peu plus long mais pas très difficile et beaucoup plus sûr.

    J'ai fait, dans mon jeune temps, pas mal de bourdes en raisonnant comme Zog. J'ai rectifié comme ça en revenant à ces bases plus seines (et aussi en potassant des livres et cours qui allaient au-delà du peu que j'avais vu dans mes cours d'ingénieur).

    Zog, ce serait sympa que tu fasses un petit commentaire (même si ce n'est que pour une petite réponse) avant d'ouvrir un troisième fil. Merci d'avance,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Zog_Bady

    Post Re : Enigme de relativité restreinte

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    je crois que l'erreur est là, la contraction des longueurs n'est pas applicable ici car il ne s'agit pas d'un objet de taille constante dans un référentiel donné qui a donc une taille constante mais contractée dans un autre, mais d'une distance entre 2 objets qui change au cours du temps.
    D'abord merci pour l'intérêt que vous accordez à mon interrogation,
    mais comme je le mentionne à la fin de mon message initial, Lorentz me conduit bien à un résultat cohérent avec la théorie. J'ai choisi d'approcher cette question de cette façon là, pour l'intérêt que cela présentait pour comprendre les mécanismes de la théorie. Parce que, au bout d'une seconde dans , est bien à une certaine distance de . Et si je vous demandais comment calculer proprement cette distance dans le référentiel de ?
    En vous remerciant d'avance pour votre réponse,
    Zog

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  10. #7
    Zog_Bady

    Post Re : Enigme de relativité restreinte

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'aimerais insister sur ce point :
    - Ne pas utiliser la dilatation du temps ou la contraction des longueurs à moins d'en maitriser les subtilités.
    - Bien répertorier les événements (phénomène précis se produisant à un endroit précis et un moment précis).
    - Bien répertorier les repères (observateurs avec chacun ses coordonnées et son horloge)
    - Attribuer à chaque événement des coordonnées non ambigues dans chaque repère (exemple, événement E, coordonnées x,y,z,t dans le repère R, et x',y',z',t' dans le repère R')
    A vous aussi, je vous remercie pour votre contribution. Mais je me demande les subtilités auxquelles vous faites allusion. Dans mon message, je me suis efforcé d'être pédagogique, et le plus claire possible pour une situation comme celle que je décrit. Ceci dit, je reconnais qu'il peut y avoir des zones d'ombre dans mes descriptions, et je serais ravi de pouvoir les dissiper. Pourriez vous me dire précisément ce que vous trouvez confus?
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    - Donner aux coordonnées les valeurs que l'on peut déduire de la description de l'expérience
    - Calculer les autres coordonnées en utilisant les transformations de Lorentz
    - En tirer les résultats voulus
    Mais c'est précisément ce que je fais, ou du moins ce que j'essaye de faire. Et si vous me disiez ce qui ne va pas dans mes calculs?

    Sinon, pour finir, je ne suis partisan de fils multiples, j'ai ouvert ce fil parce que le premier s'est vu fermé pour motif de contestation de théorie solidement établie et mainte fois vérifiée, ou quelque chose comme ça ...
    Et si j'ai mis un peu de temps à vous répondre, c'est parce que le boulot ne me permet pas de venir sur ce forum en journée.
    Dans l'attente de vous lire,

    Zog.

  11. #8
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Citation Envoyé par Zog_Bady Voir le message
    j'ai ouvert ce fil parce que le premier s'est vu fermé pour motif de contestation de théorie solidement établie et mainte fois vérifiée, ou quelque chose comme ça ...
    Ce qui montre votre interprétation personnelle sur les réponses qui ont du vous être donné car même en mécanique classique la validation d'une théorie par la confrontation de ses résultats à ceux de l'expérience ne peut suffire. La confrontation des résultats expérimentaux avec les résultats théoriques ne peut à elle seule apporter une validation directe aux théories.

    ils ne peuvent pas strictement coïncider car il existe toujours une dispersion des valeurs mesurées. Ensuite, toute théorie a un champ d’application qui en définit les limites. Les modèles sont des représentations approximatives de la situation envisagée. Un modèle ne peut décrire la totalité d’une situation, sa construction ne tient compte que d’un nombre limité de facteurs.

    Anticipant votre réponse j'anticipe la mienne et rejoins.

    Patrick

  12. #9
    Zog_Bady

    Post Re : Enigme de relativité restreinte

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Ce qui montre votre interprétation personnelle sur les réponses qui ont du vous être donné
    Il est pourtant très facile de voire que ce fil a été ouvert à mon deuxième post sur ce forum, ce qui veut dire que je n'ai même pas eu le temps de répondre aux réponses qui m'ont été faites avant l'intervention sans sommation d'un modo. Mais le problème que me pose des interventions comme la votre, c'est qu'elles détournent le monde de la véritable question. Pourquoi ne passez-vous pas votre chemin si vous n'avez pas réponse à me donner ou tout simplement si je ne mérite aucune attention? C'est inquiétant le nombre de censeurs et autres qui voient des injures là où il n'y a que des compliments ... Ne vous sentez pas obligé de me répondre où même de me lire à l'avenir.
    Maintenant j'aimerais pouvoir parler science si vous le permettez, avec ceux qui pensent pouvoir me faire avancer dans mes interrogations.
    En espérant que cette réponse que je vous fait ne poussera personne à mettre un terme à ce fil, avant qu'on ait pu discuter sereinement.
    Bonsoir chez vous
    ZOG.

  13. #10
    mach3

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Je serais heureux de vous répondre, malheureusement je manque actuellement de temps pour travailler sérieusement votre problème et pouvoir vous répondre clairement. En attendant, peut-être que Deedee, ou un autre participant pourra faire le travail. A défaut, je m'en occuperais quand j'aurais plus de temps. Je vous remercie d'avance pour votre patience.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  14. #11
    mtheory

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Citation Envoyé par Zog_Bady Voir le message
    Il est pourtant très facile de voire que ce fil a été ouvert à mon deuxième post sur ce forum, ce qui veut dire que je n'ai même pas eu le temps de répondre aux réponses qui m'ont été faites avant l'intervention sans sommation d'un modo. Mais le problème que me pose des interventions comme la votre, c'est qu'elles détournent le monde de la véritable question. Pourquoi ne passez-vous pas votre chemin si vous n'avez pas réponse à me donner ou tout simplement si je ne mérite aucune attention? C'est inquiétant le nombre de censeurs et autres qui voient des injures là où il n'y a que des compliments ... Ne vous sentez pas obligé de me répondre où même de me lire à l'avenir.
    Maintenant j'aimerais pouvoir parler science si vous le permettez, avec ceux qui pensent pouvoir me faire avancer dans mes interrogations.
    En espérant que cette réponse que je vous fait ne poussera personne à mettre un terme à ce fil, avant qu'on ait pu discuter sereinement.
    Bonsoir chez vous
    ZOG.
    Personnellement, je vous répondrai le jour où vous vous excuserez d'être arrivé sur FS avec ce message
    On en a vu des comme ça à répétition ici et jusqu'à présent ça finit toujours par un refus des auteurs de comprendre ce qu'on leur dit. On ne va pas perdre du temps avec vous à nouveau si vous faites parti des gogos qui pensent qu'ils en savent plus que la physique moderne. J'espère que c'est clair.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  15. #12
    Zefram Cochrane

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Bonsoir,
    Dans le référentiel fixe, les deux vaisseaux s'éloignent l'un de l'autre à parce que chaque vaisseau s'éloigne à une vitesse inférieure à c de l'observateur du référentiel fixe.

    Pour calculer la vitesse d'éloignement d'un vaisseau l'un par rapport à l'autre il faut utiliser la loi de composition des vitesses ce qui donne
    Bisounours
    Zefram
    Perso je ne me suis pas senti insulté par le terme de Moudjahidine
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 24/05/2012 à 22h26.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

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  17. #13
    azizovsky

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Salut , la réponse ne m'a pas pris 5 min avec les vérifications ,claire comme ..............., dommage , tu n 'est pas sur un tchat ,il faut pesé les paroles . (en science en joue pas aux malins ,le mot pése dans la démonstration(syntaxe).....).

  18. #14
    Zog_Bady

    Thumbs down Re : Enigme de relativité restreinte

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Personnellement, je vous répondrai le jour où vous vous excuserez d'être arrivé sur FS avec ce message
    Mais foutez moi la paix avec vos demandes d'excuses, de quoi devrais-je m'excuser? Que me reprochez vous? De poser une série de questions qui me paraissent pertientes à moi mais qui ne vous plaisent pas?
    Vu votre mentalité, je serais heureux que vous ne me répondiez pas, je me passerai bien de votre réponse.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    On en a vu des comme ça à répétition ici et jusqu'à présent ça finit toujours par un refus des auteurs de comprendre ce qu'on leur dit. On ne va pas perdre du temps avec vous à nouveau si vous faites parti des gogos qui pensent qu'ils en savent plus que la physique moderne. J'espère que c'est clair.
    Et ça se dit modérateur. Qu'entendez-vous par "on" exactement, qui êtes vous? Au nom de quel groupe parlez-vous? Et quel est votre projet? Vous avez peut-être l'habitude de proférer des menaces à ceux qui ne pensent pas comme vous, mais là vous êtes ridocule.
    Mais c'est bien connu, vous donnez dans la diversion, vous m'éloignez de la question que je pose pour justifier la fermeture du fil et cacher le fait que vous ne savez pas y répondre. Mais là vous tombez mal!
    ZOG B.

  19. #15
    mtheory

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Citation Envoyé par Zog_Bady Voir le message
    Mais foutez moi la paix avec vos demandes d'excuses, de quoi devrais-je m'excuser? Que me reprochez vous? De poser une série de questions qui me paraissent pertientes à moi mais qui ne vous plaisent pas?
    Vu votre mentalité, je serais heureux que vous ne me répondiez pas, je me passerai bien de votre réponse.


    Et ça se dit modérateur. Qu'entendez-vous par "on" exactement, qui êtes vous? Au nom de quel groupe parlez-vous? Et quel est votre projet? Vous avez peut-être l'habitude de proférer des menaces à ceux qui ne pensent pas comme vous, mais là vous êtes ridocule.
    Mais c'est bien connu, vous donnez dans la diversion, vous m'éloignez de la question que je pose pour justifier la fermeture du fil et cacher le fait que vous ne savez pas y répondre. Mais là vous tombez mal!
    ZOG B.
    Très mauvaise réponse.......
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #16
    Zog_Bady

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Salut , la réponse ne m'a pas pris 5 min avec les vérifications ,claire comme ..............., dommage , tu n 'est pas sur un tchat ,il faut pesé les paroles . (en science en joue pas aux malins ,le mot pése dans la démonstration(syntaxe).....).
    Mais pourquoi me tutoyez-vous monsieur? Je peux comprendre que vous n'ayez rien d'autre à faire de mieu qu'amuser la gallerie mais vous pouvez le faire dans le respect des autres.

  21. #17
    invite231234
    Invité

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Zog_Bady je vais calmer le jeu mais saches que le tutoiement est une marque de respect sur Internet !

  22. #18
    triall

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Bonsoir à tous , paix et amour aussi...
    Au risque de me faire mal voir par la communauté , je vais soutenir Zefram , car c'est viscéral, chez moi , je ne peux que défendre quelqu'un qui semble avoir tort contre le monde entier .
    Ce n'est pas pour cela qu'il aurait raison, mais l'inverse non plus..
    Comme je le soulignais dans mon message sur ce forum,http://roland.grenier1.free.fr/PHYSI.../michelson.php démonstration à l'appui ; la RR et RG ont des faiblesses, non dans la formulation mathématique, ni numérique , mais physique , avec il me semble aussi une quasi certitude pour l'existence d'un support pour la propagation de la lumière, dans le vide quantique , dont l'état fondamental aurait une énergie non nulle , c'est à dire que sans photon, il existerait tout de même un champ électromagnétique non nul , qui évidement serait donc le milieu de propagation de la lumière ... Bonne soirée..
    1max2mov

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  24. #19
    azizovsky

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Citation Envoyé par Zog_Bady Voir le message
    Mais pourquoi me tutoyez-vous monsieur? Je peux comprendre que vous n'ayez rien d'autre à faire de mieu qu'amuser la gallerie mais vous pouvez le faire dans le respect des autres.
    Bonjour, quel réspect , comme celui là (absurdité de la relativité...) ou bisou....ou ..., il faut précisé le réferéntiél : absurdtidé pour toi (relativité du mot...) , le faire à ta maniére ,tu prends les physiciens pour qui ?(homomorphisme des mot : surjectif ,injectif,ou bijectif...) possible tu'as une arriére pensée sicentifique (conviction : attaqué on posant des quéstions...), elle est exclue de la méthodologie scientifique....

  25. #20
    Deedee81

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Salut,

    Manque de temps pour regarder les messages en détail. Sorry

    Citation Envoyé par Zog_Bady Voir le message
    Mais pourquoi me tutoyez-vous monsieur?
    Akuna matata. Le tutoiement est la règle dans les forums. Enfin, pas une règle stricte, mais une habitude en tout cas. Ca me fait toujours bizarre quand on me dit "vous" ici
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  26. #21
    azizovsky

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    possible tu'as une arriére pensée sicentifique (conviction : attaqué on posant des quéstions...), elle est exclue de la méthodologie scientifique....
    Dans tous les cas ,chérche un cobaye ailleure pour tester tes convictions , et ça sert à rien un changement de stratégie ,je peut la déceler (analyse contextuelle , sémantique , les deux ,historique ,.... (je ne suis pas physicien).

  27. #22
    Zefram Cochrane

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Merci de ton soutien Triall; mais sur ce coup là j'ai l'impression que tu voulais dire Zog
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  28. #23
    coussin

    Re : Enigme de relativité restreinte

    @Zog_Bady : C'est foutu, tu n'auras aucune réponse après ton premier sujet tonitruant
    Je te conseille de créer un autre compte…

  29. #24
    Deedee81

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    @Zog_Bady : C'est foutu, tu n'auras aucune réponse après ton premier sujet tonitruant
    Je te conseille de créer un autre compte…
    Ou de s'excuser par MP auprès des modérateurs de son arrivée tonitruante et brutale (je n'exige pas une contrition publique ), éventuellement supprimer le premier message et changer le pseudo (créer un autre compte n'est pas autorisé sauf dérogation). Puis reprendre sur un message comme celui-ci si cela l'intéresse (bien que j'estime que celui-ci est cloturé, tout a été dit).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  30. Publicité
  31. #25
    Zefram Cochrane

    Re : Enigme de relativité restreinte

    dix coups de fouet, c'est un minimum
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  32. #26
    azizovsky

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Merci de ton soutien Triall; mais sur ce coup là j'ai l'impression que tu voulais dire Zog
    Salut , moi aussi j'ai ce caractère (plus fort que moi), mais qu'on a la soif du savoir ou quand on veut arriver à une résultat convaiquante(pour soi même) , on utilise la méthode douce (pour réctifier les tirs (forte dès le départ ??? , il y' a arxiv ) , combien de fois j'ai déraillé ,mal exprimé....,offencé ..., toujour il y'a quelqu'un qui me réctifie intéligeament sans t'offencer......,ou il laisse passer ....

  33. #27
    obi76

    Re : Enigme de relativité restreinte

    Tout à été dit, inutile de continuer. Je ferme.

    Pour la mdoération,
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

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