Relativité restreinte

[Amanuensis]

Et même si on a des difficultés entre actif et passif, on peut comprendre (et prendre en compte) aisément la différence entre ce qui concerne le mouvement d'un objet (déplacement, changement de vitesse, accélération, ...), et ce qui est système de référence (référentiel, système de coordonnées, datation, ...), ce qui est totalement indépendant de tout objet ou mouvement d'objet.

Changer de référentiel, c'est comme régler sa montre pour un autre fuseau horaire, ou passer de coordonnées cartésiennes à des coordonnées polaires: cela est fait par celui qui modélise, qui calcule, et peut se faire indépendamment de tout mouvement, y compris indépendamment des mouvements de celui-ci (on peut mettre sa montre à l'heure de Québec même quand on est en Belgique).

La confusion vient du fait qu'il y a un référentiel privilégié pour décrire ce que perçoit un "observateur" et qu'on confond observateur et celui qui modélise. Et en plus on se fiche du référentiel privilégié si ce qu'on étudie n'inclut rien qui concerne une perception.

Bref, des nuances conceptuelles pas vraiment compliquées, et qui plus est n'ont rien de spécifiques aux modèles relativistes (cela s'applique à l'identique sf pour le temps à la mécanique classique). De la physique de base.
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[Cohomologie]

Du coup comment montrer que la dissymétrie implique que la durée du voyage pour B est inférieur à celle mesurée par A?
J'ai feuilleté rapidement un livre consacré a la relativité restreinte, le paradoxe des jumeaux est traité en une seule page et mal traité je trouve car le même raisonnement peut être fait par le deuxième observateur.

Ou peut-on trouver une démonstration rigoureuse? Est-ce un problème qui se traite par la relativité générale?

[phys4]

Voici une analyse des différentes explications correctes ou incorrectes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parado...ns_au_paradoxe

Laquelle est votre préférée ?
Bon amusement.

[Zefram Cochrane]

Salut,
Quand je dis que l'accélération permet seulement de changer de référentiel inertiel, je ne dis pas que le voyageur en accélération est dans un référentiel inertiel, je dis seulement qu'il fait les mêmes observations que s'il était en MRU à V par rapport à cson référentiel de départ.

Pour l'effet doppler: le Sédentaire et le Voyageur voit le temps s'écouler K fois moins vite si l'autre s'éloigne et K fois plus vite s'il d'approche.
Mais comme le Voyageur est acteur du voyage, la durée allée est égale à la durée retour.
Le Sédentaire est spectateur du voyage.Il voit le Sédentaire s'éloigner de lui pendant plus de temps qu'il ne le voit s'approcher de lui d'où la dissymétrie.

[phys4]

Un observateur est a tout instant dans un référentiel propre inertiel. Seulement ce référentiel instantané peut changer en continu.

Salut,
Quand je dis que l'accélération permet seulement de changer de référentiel inertiel, je ne dis pas que le voyageur en accélération est dans un référentiel inertiel, je dis seulement qu'il fait les mêmes observations que s'il était en MRU à V par rapport à son référentiel de départ.

Il faut donc préciser que l'accélération lui permet de modifier son propre référentiel inertiel, pour ne pas confondre avec une simple opération mathématique de changement de coordonnées.

Pour l'effet doppler: le Sédentaire et le Voyageur voit le temps s'écouler K fois moins vite si l'autre s'éloigne et K fois plus vite s'il d'approche.
Mais comme le Voyageur est acteur du voyage, la durée allée est égale à la durée retour.
Le Sédentaire est spectateur du voyage.Il voit le Sédentaire s'éloigner de lui pendant plus de temps qu'il ne le voit s'approcher de lui d'où la dissymétrie.

C'est l'explication simple que je préfère, et elle ne contient pas de référentiel explicite.
Il y en a de plus complètes qui sont bien aussi.

[Zefram Cochrane]

Correction, le Sédentaire est spectateur, il voit le voyageur s'éloigner d lui pendant plus de temps qu'il ne le voit s'approcher de lui.

J'aime bien cette explication parce qu'elle est visuelle et naturellement logique.

Seule la RR peut rendre compte de cette logique du reste.

[Amanuensis]

Annulé............

[Amanuensis]

Quand je dis que l'accélération permet seulement de changer de référentiel inertiel,

Quand vous dites cela, vous faites un bel abus de terminologie, classique chez ceux n'ayant pas le moindre recul sur le sujet, et plaquant des termes qu'ils n'ont pas compris sur des calculs qu'ils savent faire.

Mais, bon, manifestement la "RR" est pour beaucoup autre chose que de la physique, juste un ensemble de conventions de formules et de calcuis, où "référentiel", "accélération", "vitesse" et bien d'autres termes n'ont pas de sens physique, juste un sens dans les formules et calculs. Cela donne plein de discussions sur ce forums où les aficionados de ces calculs peuvent échanger à propos de leur hobby.

La bonne question est "qu'est ce que ça fiche dans le forum "physique" ????

[Zefram Cochrane]

C'est quoi le sens physique de la RR?

Moi je veux bien admettre que la RR impose que les concepts précités aient un sens physique qui ne soit pas forcément intuitif, mais je veux quand même pouvoir visualiser; d'où la nécessité pour moi d'établir des référentiels, vitesses coordonnées, célérités etc...et d'essayer de déterminer ce qu'un observateur voit et pourquoi il voit son environnement avec telle où telle perspective.

Pour moi, c'est ça faire de la physique.
Bon si la RR a un sens physique caché invisible des profanes comme moi, je suis vraiment intéressé d'en savoir plus sur ce graal.

[Cohomologie]

Je suis allé faire un tour sur Wikipedia et j'ai lu la démonstration reposant sur l'effet doppler. Cette démonstration est nécessairement fausse, en effet elle fait seulement appel à la vitesse V du jumeaux voyageur et non à son accélération. Les calculs doivent donc être les mêmes pour celui resté sur terre et pour le voyageur.

Je ne voit pas en quoi des calculs basés sur la transformation de Lorentz pourrait résoudre ce problème.
Finalement la seule différence entre les deux jumeaux est l'accélération réellement ressentie par le voyageur. Ces calculs ne peuvent en rendre compte.

[invite06459106]

Finalement la seule différence entre les deux jumeaux est l'accélération réellement ressentie par le voyageur.

L'accélération est un effet, mais pas la cause.
Prends deux jumeaux voyageurs, sauf cas particuliers, le constat sera le même.
@ Zef:
Relis les posts # 60 et 61.

[azizovsky]

C'est quoi le sens physique de la RR?

Moi je veux bien admettre que la RR impose que les concepts précités aient un sens physique qui ne soit pas forcément intuitif, mais je veux quand même pouvoir visualiser; d'où la nécessité pour moi d'établir des référentiels, vitesses coordonnées, célérités etc...et d'essayer de déterminer ce qu'un observateur voit et pourquoi il voit son environnement avec telle où telle perspective.

Pour moi, c'est ça faire de la physique.
Bon si la RR a un sens physique caché invisible des profanes comme moi, je suis vraiment intéressé d'en savoir plus sur ce graal.

Bonjour ZC, oui c'est ça la physique (RR), en plus pour le voyageur, vous utilisé le facteur qui est lié à un effet transversal, et si dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps le voyageur effectue un mouvement dans le même sens que la lumière (de l'horloge) ou dans le sens opposé, il y a d'autre facteurs comme qui ont le même statue relativiste que (qui traduit la transversalité du mouvement).

ps: utiliser que revient à dire que le seul pachyderme dans la nature est l'éléphant .

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Il me semble qu'on pourrait élever l'effet doppler pratiquement au même rang que le principe de relativité ou celui de la constance de c parce que si un observateur O voit son temps s'écouler h fois plus vite que celui de l'observateur Q et que l'observateur Q voit son temps s'écouler K fois plus vite que pour l'observateur P alors O verra son temps s'écouler h*k plus vite que pour l'observateur P.

Soit U =0.6c. À To=Tq=0s Q passe le travers de O et se dirige vers un mur situé à 18s.l de O contre lequel il va rebondir et revenur vers O à 0.6c.

Tq=24s, To=30s , h=2.
Lorsque Q arrive au mur, il voit O âgé de 30s-18s.l=12s =24/2.
Lorsque Q revient vers O, Q est âgé de 48s et O de 60s. Pendant le retour il a vu O vieillir de 60-12= 48s=24*2.

O voit Q atteindre le mur à To=30+18=48s=24*2
Pour le retour, O pendant 12s il voit vieillir Q de 24s = 12*2.

[invite69406436]

Feriez mieux de réfléchir au pourquoi de cette réaction de Phys4. Réagir sur le fond, et pas sur la forme.

(Et c'est la réponse qui a été qualifiée de comique, pas vous.)

(Et il y a le petit triangle en bas à gauche pour râler auprès des modérateurs à propos d'un message.)

Merci pour l'info mais je préfère qu'on me laisse juge d'interpréter moi-même ce qui est écrit.

[azizovsky]

dans le schéma de gauche ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps, si le mouvement du voyageur a le même sens que la lumière de l'horloge, la durée de l'événement :émission et réception de la lumière est plus courte que celui qui est immobile (contraction du temps ), si son mouvement est dans le sens contraire, la durée est plus longue ....(dilatation du temps ).
c'est simple comme bonjour sans artillerie lourdes....(il y'en a malheureusement pour bien formaliser tous les cas...)

[invite69406436]

Encore une fois ce phénomène s'explique simplement en regardant les lignes d'univers au travers des équations de Lorentz, il n'y a pas a invoquer l'accélération ou quoi que ce soit d'autre.

Je précise que je ne sais pas faire le calcul personnellement, dans son beau livre JP Luminet donne une explication purement géométrique ... que je n'ai pas comprise.

[Zefram Cochrane]

Le principe que j'ai énoncé est valable pour une trajectoire située sur une ligne.
Comment il s'applique sur une trajectoire circulaire serait intéressant à creuser.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Il me semble qu'on pourrait élever l'effet doppler pratiquement au même rang que le principe de relativité ou celui de la constance de c parce que si un observateur O voit son temps s'écouler h fois plus vite que celui de l'observateur Q et que l'observateur Q voit son temps s'écouler K fois plus vite que pour l'observateur P alors O verra son temps s'écouler h*k plus vite que pour l'observateur P.

Soit U =0.6c. À To=Tq=0s Q passe le travers de O et se dirige vers un mur situé à 18s.l de O contre lequel il va rebondir et revenur vers O à 0.6c.

Tq=24s, To=30s , h=2.
Lorsque Q arrive au mur, il voit O âgé de 30s-18s.l=12s =24/2.
Lorsque Q revient vers O, Q est âgé de 48s et O de 60s. Pendant le retour il a vu O vieillir de 60-12= 48s=24*2.

O voit Q atteindre le mur à To=30+18=48s=24*2
Pour le retour, O pendant 12s il voit vieillir Q de 24s = 12*2.

[Amanuensis]

Cela faisait un bout de temps qu'on n'avait pas vu trop de discussions sur la RR passer dans le mode nawak.

La maladie était dormante, on s'en doutait ; est-ce la fin de la rémission?

[invite69406436]

Bon il faut comprendre que le sujet n'est pas évident et on peut louer nos citoyens francophones qui tentent le défi. Ceci dit parfois il faut se payer le formalisme pour comprendre et je crois que c'est le cas ici, le formalisme est assez simple et à la portée ne n'importe quelle personne scolarisée normalement.

[azizovsky]

En physique, on n' impose pas les idées, les concepts..., on les explique, le formalisme est seulement un support.

ps: les deux jumeaux ont le même âge à leurs rencontre, le reste est de mythologie scientifique car la nature dépasse le formalisme en vigueur...(la chauve saurie le maîtrise) .

[invite69406436]

En physique, on n' impose pas les idées, les concepts..., on les explique, le formalisme est seulement un support.

ps: les deux jumeaux ont le même âge à leurs rencontre, le reste est de mythologie scientifique car la nature dépasse le formalisme en vigueur...(la chauve saurie le maîtrise) .

Je ne suis pas du tout d'accord mais chacun son avis. L'expérience des jumeaux a été faite avec des horloges embarquées sur des avions de ligne et il est évident que les "jumeaux" n'ont pas le même âge à leur rencontre. Le formalisme un support? Malheureusement non c'est souvent lui qui nous impose des idées totalement contre-intuitives.

[azizovsky]

Je ne suis pas du tout d'accord mais chacun son avis. L'expérience des jumeaux a été faite avec des horloges embarquées sur des avions de ligne et il est évident que les "jumeaux" n'ont pas le même âge à leur rencontre. Le formalisme un support? Malheureusement non c'est souvent lui qui nous impose des idées totalement contre-intuitives.

moi ce que je sais et c'est évident comme bonjour, que la durée d'un événement peut être courte ou longue ou isochrone selon les cas et j'ai déjà donnée un exemple: du voyageur qui part dans le même sens ou contraire que la lumière de l'horloge, si ses cas physique réalisables n'étant pas représentable par le formalise, c'est qu'il n'est pas complet.

ps: tu peut invoqué dieu ou ses prophètes, c'est incomplet .(point barre)

[invite69406436]

ps: tu peut invoqué dieu ou ses prophètes, c'est incomplet .(point barre)

OK tu gardes tes idées il n'y a pas de souci il y a de la place pour tout le monde. mais quand tu me parles de Dieu tu t'adresse à un athée quasi militant mais cela tu ne peux pas le savoir.

[azizovsky]

OK tu gardes tes idées il n'y a pas de souci il y a de la place pour tout le monde. mais quand tu me parles de Dieu tu t'adresse à un athée quasi militant mais cela tu ne peux pas le savoir.

tous mes respects, on discute les idées, je m'adressé à ceux qui considère tous le monde comme des néophytes en RR, et chaque idées qui ne cadre pas avec leurs 'croyance scientifique' est fausse, c'est eux les prophètes de la relativité.....

[azizovsky]

désolé, dieux au pluriel ...

[Zefram Cochrane]

Salut,
Regardes la formule de l'EDR.
Tu as O, Q, P
(1+w)/(1-w)=(1+v)/(1-v)*(1+u)/(1-u)
qui implique que w=(u+v)/(1+uv).
Les 2 postulats de la RR ne peuvent impliquer qu'au retour les jumeaux aient le même âge, puisque ce serait contraire avec ce qu'on obtient avec l'EDR.
Les deux postulats de la RR débouchant sur la loi de composition des vitesses.

[phys4]

Le principe que j'ai énoncé est valable pour une trajectoire située sur une ligne.
Comment il s'applique sur une trajectoire circulaire serait intéressant à creuser.

Sur une ligne droite, le principe est assez évident, puisque réémettre la fréquence reçue et équivalent à ne pas intercepter le faisceau et le laisser continuer tout droit. Pour une direction différente, cette associativité n'a pas de raison d'être une propriété générale.

Il me semble qu'on pourrait élever l'effet doppler pratiquement au même rang que le principe de relativité ou celui de la constance de c parce que si un observateur O voit son temps s'écouler h fois plus vite que celui de l'observateur Q et que l'observateur Q voit son temps s'écouler K fois plus vite que pour l'observateur P alors O verra son temps s'écouler h*k plus vite que pour l'observateur P.

Je pense que tu veux dire que l'effet Doppler a le même rang que la transformation de Lorentz. En effet, il est possible de faire un calcul soit avec l'un , soit avec l'autre.
Pour trois observateurs non alignés, immobiles l'un par rapport à l'autre, nous pouvons remarquer que l'effet Doppler est le rapport des temps propres de chaque observateurs, il sera donc également associatif.
Mais c' il y a des distances variables entre les observateurs dans leur référentiel, alors il y aura un effet Doppler entre les observateurs de temps propres égaux.
Plus précisément, je considère deux observateurs A et B qui s'éloignent l'un de l'autre, un troisième C sur la médiatrice de AB.
Dans le sens AB ou BA nous avons des redshifts identiques. Et C voit des effets dans les directions AC et BC identiques. La relation d'associativité ne s'applique plus.

[azizovsky]

Salut,
Regardes la formule de l'EDR.
Tu as O, Q, P
(1+w)/(1-w)=(1+v)/(1-v)*(1+u)/(1-u)
qui implique que w=(u+v)/(1+uv).
Les 2 postulats de la RR ne peuvent impliquer qu'au retour les jumeaux aient le même âge, puisque ce serait contraire avec ce qu'on obtient avec l'EDR.
Les deux postulats de la RR débouchant sur la loi de composition des vitesses.

il y'a plus générale que ses formules, de même pour le produit scalaire Minkowskien et .....(généralisation d'un cas particulier physique et mathématique ...)

[invite06459106]

ps: les deux jumeaux ont le même âge à leurs rencontre, le reste est de mythologie scientifique car la nature dépasse le formalisme en vigueur...

On peut pas laisser dire ça...c'est tout simplement n'importe quoi.
Ou alors il faut penser que la "mythologie scientifique" s'accorde avec toutes les expériences, faites tout les jours dans les accélérateurs de particules par ex...ou les muons, ou...ou..ect.
On serait sur un forum psy, je demanderai c'est quoi comme maladie le fait de passer du côté sombre de la force, nan parce que on peut être contre un modèle/théorie, mais il y a les faits, les expériences...alors que ça perturbe c'est concevable ...mais nier les faits...ça me dépasse.