Bonjour, j’aurai une petite question
Il est dit que la vitesse de la lumière est toujours constante.
Mais cela est vrai pour un observateur immobile.
Car si un personnage est dans un train avançant suffisamment vite, il «*«*«*verra*»*»*» la lumière dirigée vers l’arrière aller plus vite que celle à l’avant.
N’est Pas ?
Merci d’avance et bonne journée
Bonjour,
La direction du rayon lumineux ne change rien pour l'observateur qui est dans le train. Il est immobile par rapport à la source du rayon (si celle-ci est bien dans le train !) et mesure donc une vitesse de 300.000 km/s dans un sens ou dans l'autre.
Pour un observateur positionné en dehors du train la mécanique classique conclurait à une vitesse différente selon que la mesure s'effectuerait dans un sens ou dans l'autre : 300.000 km/s moins la vitesse du train dans le sens opposé à celle du train et 300.000 km/s plus la vitesse du train dans l'autre sens.
MAIS la vitesse de la lumière est une constante indépassable(excusez le pléonasme !) donc l'observateur positionné en dehors du train mesurera en fait 300.000 km/s pour le rayo lumineux que celui-ci soit dirigé vers l'avant ou vers l'arrière !
Bonjour,
Là en fait tu utilises la loi des forces de gallilé qui dit que des forces s’ajoutent non ?
Le truc c’est qu’en relativité restreinte cette loi ne s’applique pas. Parce que admettons qu’on soit dans un train qui aille à 100000 km/s, oui c’est possible mais pas grave, la lumière devrait aller à 400000km/s ce qui n’est pas possible d’après Einstein et si j’ai bien compris c’est ici qu’intervient le phénomène de contraction des longueurs.
Je ne suis pas encore très expérimenté en la matière donc je laisse une personne un peu plus connaisseuse là dedans te répondre
bonjour,
Je ne suis pas un grand spécialiste de relativité restreinte.
Voila ma reponse :
Pour le voyageur dans le train, dans son référentiel lié au train, il voit la lumière se déplacer à la vitesse de 300 000 km/s vers l"avant et l'arrière du train.
Pour le spectateur sur la quai voyant passer le train , la lumière se déplace aussi à 300 000 km/s mais par rapport à son référentiel lié au quai.
Cela à pour conséquence que si le voyageur du train envoie ce flash lumineux vers une cible placée à la distance D dans le train en avant et en arrière du train, ce flash arrive rigoureusement au même instant pour lui.
Cela ne sera pas le cas pour le spectateur sur le quai, ce dernier trouvera que cible en arrière du train sera illuminer un peu avant......
Ce qui est simultanée pour l'un n'est pus pour l'autre observateur.....
C'est non intuitif ..... Einstein à oser le décrire dans sa théorie et il a raison à priori de penser ainsi ...
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour,
Ce n'est pas la raison. Votre raisonnement est faux et ne repose sur rien.Envoyé par almigama4764
Not only is it not right, it's not even wrong!
Celà est aussi vrai pour tout observateur en mouvement.
jacknicklaus
Vous confondez forces et vitesses, c'est de mauvais augure pour la suite.
Effectivement, mis en œuvre plus tôt cette bonne idée vous aurait économisé un message qui ne peut qu'embrouiller un peu plus la personne qui pose la question.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Bonjour,
Deux choses à corriger : la vitesse de la lumière est constante (ajouter toujours est un pléonasme) dans le vide.
Et cela est vrai pour tout observateur inertiel, c'est à dire occupant une position fixe dans un référentiel inertiel.
Quand on cherche à dérouler toutes les implications de la constance de la vitesse de la lumière dans le vide, on trouve en particulier que la loi d'addition des vitesses que nous connaissons par notre expérience quotidienne n'est en fait qu'un approximation de la formule relativiste.
Un point de départ comme support pour vos efforts de compréhension personnels peut être https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...%A9_restreinte
Not only is it not right, it's not even wrong!
Bonjour,
Certes le flash arrivera plus vite sur la cible arrière que sur la cible avant mais ce n'est parce que la lumière va plus vite dans un sens que dans l'autre ... sa vitesse est une constante donc invariable ! Par contre à des vitesses relativistes le temps et les longueurs subissent des effets tels que le temps se ralentit et les longueurs se raccourcissent. Pour l'observateur sur le quai le train est plus court que pour l'observateur dans le train et les flashs ne se déclencheront pas simultanément.
Bonjour,
Si on remplace le train par la Terre on retombe sur l'expérience de Michelson et Morley en 1887 qui aboutit à la même conclusion : la vitesse de la lumière n'est pas affectée par la vitesse propre de la Terre (du train ) lorsqu'on dirige un rayon lumineux dans le sens de sa révolution ou dans le sens contraire !
Bonjour,
plus tôt !
tels que les durées mesurées sont dilatées par rapport aux durées propresle temps et les longueurs subissent des effets tels que le temps se ralentit
Dernière modification par Nicophil ; 29/12/2017 à 12h42.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour,
Bien vu Nicophil, j'ai manqué de rigueur dans la formulation
La relativité d'Einstein a de grandes lacunes insurmontables : http://forums.futura-sciences.com/ph...0000km-1s.html
Ceux qui disent le contraire et reprochent aux autres de ne rien comprendre n'ont pas pris en considération toutes les difficultés de cette théorie.
Que la vitesse de la lumiere soit une constante par rapport a tous les referentiels gallileens cela provient d une constatation experimentale. la lumiere provenant des etoiles en mouvement ne nous arrive pas plus vite que l etoile soit en mouvement vers nous ou s eloigne de nous.
Idem pour une personne sur une voiture aui fait fonctionner un laser.
de la il est considere que c est le temps qui est relatif vis a vis du referentiel et pas la vitesse de la lumiere.
de plus qu appellez vous un referentiel immobile ? tous les referentiels galileens sont equivalent pour l expression des lois physiques et il n y a pas vraiment de referentiel immobile au sens de la cinematique
Ainsi si vous etes dans lespace et vous vous deplacer a une vitesse v et que vous tirer un rayon laser devant vous et derriere vous, ils se deplaceront exactement a la meme vitesse c, si vous liez un repere a vous meme celui ci est immobile et ca devient evident.
Peut etre avez vous une autre idee pour expliquer l invariance de la vitesse de la lumiere par rapport a la vitesse de la source mais pour l instant c est la seule solution coherente trouvee
bien a vous
Que ce soit difficile est une chose, en déduire qu'elle a des lacunes implique que vous l'avez parfaitement comprise. Et quand on voit la question que vous avez posée... J'en doute très fortement.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Pour le bon déroulement de cette discussion, merci à ceux qui de leur propre aveu ne savent pas de quoi ils parlent de s'abstenir d'intervenir pour tenter de répondre à une question manifestement non comprise. Ca ne fait que donner encore plus de boulot à ceux qui veulent répondre, puisqu'en plus de répondre à la question initiale doivent aussi corriger les erreurs qui ont suivi.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Ah je me disais aussi ... ça fait longtemps qu'on n'a pas eu sur le forum un intervenant venir pointer du doigt une grave lacune de la RR.
Il ne manque plus qu'une résolution de la quadrature du cercle et un mouvement perpétuel à base d'aimant.
toutes les réponses sur ce point sont dans le fil que vous citez; Vous semblez ne pas comprendre que le pilote au centre de votre roue a une vitesse linéaire nulle dans le référentiel mobile lié à la roue. Mais plutôt que de détourner ce fil sur votre sujet, je suggère que vous posiez vos éventuelles nouvelles questions sur votre propre fil.
jacknicklaus
On voit bien que vous n'avez pas suivi le fil de ma question.
Dernière modification par N738139 ; 30/12/2017 à 01h01.
Sa vitesse n'est pas nulle par rapport au référentiel resté à la case de départ. 299'000km/s n'est pas une vitesse linéaire nulle. (Une voiture qui bouge par rapport à quelqu'un resté au sol n'a pas de vitesse nulle.)
Mais je vous propose d'écrire votre critique sur mon fil, plutôt qu'ici.
Je dis simplement que les gens prétendent toujours que les autres n'ont rien compris.
Dernière modification par N738139 ; 30/12/2017 à 01h09.
Pour en revenir à la question de ce fil, Einstein ne tient absolument pas compte d'un rayon envoyé à l'arrière dans son "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" de 1905. Il ne traite pas la question.
On pourrait demander à Lorentz la même chose. Envoyer à un angle Alpha en arrière et comparer avec quelqu'un qui ne bouge pas et voyant la lumière faire un allez-retour de haut en bas.
Une des vitesses des 4 rayons ("Lorentz" + "en arrière" dans 2 référentiels) ne correspond plus à c.
En d'autres termes pour ceux qui ne sont pas convaincu, une explosion de lumière qui a la forme d'un rond dans un référentiel aura la forme se rapprochant d'un T dans un référentiel en mouvement très rapide.
Je me trompe ??? A confirmer...
Si si, et je maintiens ce que j'ai dit. Manifestement, vous avez une vision complètement fausse et erronée de ce qu'est un référentiel (excusez moi de vous dire que vous n'avez pas compris, mais c'est un fait que nous sommes beaucoup à relever), donc de là à croire que vous avez compris la RR... Comment dire...
Des gens qui l'ont comprise convenablement, il y en a plein (et désolé, mais vous n'en faites pas partie), donc croyez bien que s'il y avait une "lacune", juste parce que personne depuis un siècle n'aurait eu l'idée de regarder Lorentz dans l'autre sens, c'est vraiment prendre les gens pour des cons (depuis des décennies).
Déjà, quand on dit référentiel en "mouvement très rapide", c'est le début du commencement de la base que de dire par rapport à qui, et ça, dans votre fil, ça n'est déjà pas le cas, et ici non plus.
Dernière modification par obi76 ; 30/12/2017 à 08h17.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
bien évidemment vous vous trompez : puisqu'une conséquence facile à montrer des transformations de Lorentz est que la vitesse de la lumière est c dans tous les référentiels et toutes les directions, un flash de lumière produira toujours une sphère de rayon R=cT dans tous les référentiels.
C'est votre calcul de la roue qui est incorrect et qui utilise des idées classiques incorrectes : dans une roue tournant dans un référentiel galiléen en avançant, les différents points de la roue n'ont pas la même vitesse par rapport au référentiel galiléen : le point de contact avec le sol a une vitesse nulle et le point opposé une vitesse maximale. Il s'ensuit que les points de la roue sont soumis à des contractions de Lorentz différentes et des accélérations considérables, qui vont la déformer dans le référentiel galiléen : la roue n'apparait pas comme rigide mais "molle" comme une chenille de char - du coup vos estimations liant la vitesse et la vitesse de rotation sont fausses, et le problème est bien plus compliqué que votre calcul à l'arrache ne semble le montrer.
Apportez-en la preuve ! Ou montrez-moi un schéma qui dit le contraire de ce que je prétends. (Faites l'exercice d'utiliser le texte d'Einstein avec un rayon envoyé à un angle en arrière !) Parce que dire des choses c'est facile, les prouver c'est mieux.
On voit que vous n'avez pas essayé de reprendre les travaux d'Einstein (pour une sphère de lumière) !
En fait tu as raison. La relativité restreinte ne marche pas et tu as trouvé la faille.
Écris un article, publies le et va chercher ton Nobel
ah bon? qu'est ce qui est faux dans les deux propositions suivantes alors selon vous ?
a) la vitesse de la lumière est c dans tous les référentiels galiléens et dans toutes les directions
b) par conséquent, la surface atteinte par les photons issus d'un "flash" lumineux à t= 0 , au bout d'un temps t = T est une sphère d'équation r=cT , dans tous les référentiels galiléens.
Utilisez l'additivité des vitesses pour chacune des composantes de vos rayons sur l'axe des x (rayon+référentiel: (v+V)/...) et vous verrez que vous avez tord.
Dernière modification par N738139 ; 30/12/2017 à 12h35.
