La vie Humaine sur Mars

[Sax Russel]

Encore une fois (au moins pour Argyre qui est un habitué), vous avez déjà colonisé Mars, avec des centaines de vols aller /retour, alors qu'on ne verra même pas de notre vivant la première mission habitée la-bas.
Vous n'allez pas trop vite... vous zappez carrément des étapes, dont vous n'avez AUCUNE idée ! (pas plus que moi .. ni même que la NASA !).
Vous êtes déjà dans la société martienne industrielle post-coloniale.
En sortant du chapeau des belles histoires qui ne correspondent a aucune réalité actuelle.

Alors c'est clair qu'on ne parle pas de la même chose.
Dans l'optique d'un PREMIER pas, oser prétendre utiliser (après extraction et transformation) les élements sur place pour en faire du propergol est simplement une hérésie.
Pour savoir ça, il suffit d'avoir un (tout petit, très petit) minimum de connaissances sur les industries d'extraction et de transformation de minerais et d'énergie.

Prétendre pouvoir, dès le premier vol, utiliser les éléments sur place qu'on serait alors capable de recolter et de synthétiser, grâce a des instruments qui prendraient moins de place et de masse que les carburants nécessaire a l'ensemble du premier vol Terre mars est une bouffonnerie.

Prétendre avoir une idée de comment ça va ensuite se goupiller n'engage ensuite que celui qui y croit et ne présente aucun intérêt, sauf a se prendre pour Isaac Asimov.

Personnellement, avant d'imaginer comment sera, peut-être, la conquête de mars par l'humanité dans 3 ou 4 siècles, comme ce que vous êtes en train de faire sur ce délire insensé de production locale, ce qui m'intéresse c'est avant tout de savoir quand on va y mettre les pieds.

Le dernier budget de l'ESA, paru aujourd'hui, montre qu'il n'est même pas envisagé de simplement y penser dans le budget des 20 années a venir.

Bienvenue dans la réalité de la conquête spatiale.
En tout cas la réalité est toujours plus intéressante que la fiction.

On t'a déjà dit plusieurs fois qu'on est bien conscient d'être dans un domaine hautement spéculatif, mais qui, au contraire de la SF, se tient.
On n'a jamais dit que ce serait pour demain, ni que ça se passera forcément comme ça.
-----

[invite782086ac]

où la la la, c'est un topic largement ouvert à la spéculation...
L'actualité, à l'heure ou le budget de l'ESA vient d'être voté, démontre que les européens par exemple sont très hésitants pour une expédition martienne. EXOMARS est repoussée de 2011 à 2013 (si toutefois en 2011 on décide d'y aller....) quant à Mars Sample Return, la date de 2020 est de plus en plus fréquemment citée.
Avant même d'évoquer Mars, il semble même que le vol spatial habité ne soit pas une priorité pour les européens ( Projet ATV évolution et ARV non décidés).
Alors aller sur Mars ...

Il faut probablement regarder du côté des Chinois, qui manifestent un désir fort (et les moyens qui vont avec) pour le vol spatial habité. Il se peut que le premier être humain sur Mars soit "made in china"...
Cela dit, il va leur falloir le temps d'acquérir les technologies idoines pour y parvenir, mais vu les progrès qu'ils ont accomplis ces dernières décennies, on peut raisonnablement penser qu'ils seront sur la ligne de départ.

Les USA sont tournés vers la Lune, qui leur semble être un objectif plus appropriés à leurs vues (mais pas forcément moins onéreux). Ils l'envisagent comme une "étape", soit une approche prudente.

Les Russes, on ne sait pas trop où ils en sont, bien qu'ils aient eu un programme martien relativement ambitieux.

Maintenant, on peut spéculer... sur la vie humaine sur Mars et les scénarii ne manquent pas sur le sujet.

J'ai un avis personnel (je répète c'est une appréciation personnelle):
1. La présence humaine sur Mars n'est pas indispensable. Utile dans un cadre d'exploration, oui, mais une présence permanente ne m'apparait pas indispensable. Les robots font un extraordinaire travail, et la science robotique n'en est encore qu'à ses débuts.
On peut envisager une présence robotique permanente émaillée de quelques missions d'exploration sur des sites soigneusement sélectionnés ou l'homme se révèlera plus efficient que les robots.

2. En son temps, le programme APOLLO a été un formidable accélérateur pour de nombreux pans de la science (informatique, robotique, matériaux, physique, navigation, etc ...) avec des retombées énormes dans l'industrie. Aller sur Mars c'est envisager une révolution au moins équivalente en matière de technologies (propulsion nucléaire, vie en autonomie dans un vaisseau spatial, biologie, agriculture, médecine à distance, navigation, communication, psychologie humaine, etc...) Des disciplines qui pourraient faire un pas de géant avec une telle stimulation. Cela nous en apprendrait encore plus .. non pas sur les martiens, mais sur nous-mêmes, donner un coup de pouce dans la recherche de technologies basée sur le nucléaire et/ou plus exotique.

3. Coloniser - je dis coloniser, non pas explorer, la nuance est d'importance- Mars serait, toujours à mon avis, une perte de temps, et l'énergie consacrée à son hypothétique terraformation, pourrait être utiliser pour atteindre des objectifs plus ambitieux ... au delà du nuage d'Oort. Suivez mon regard.

4. L'état des technologies. Force est de constater, qu'à l'heure actuel, on en est toujours à la bonne vieille impulsion chimique pour expédier des charges vers Mars selon une bonne vieille orbite économique dites de Hohmann (ou trajectoire de). Ce type de dynamique est peu consomatrice d'énergie, mais demande du temps. Or ce temps on pourrait (au conditionnel) le réduire par des trajectoires tendues (hélas, bien plus gourmandes en énergies). Soit on embarque plus de propergols, soit on change de technologie afin de disposer d'une marge de manoeuvre plus importante. La seule que nous pourrions, en l'etat actuel de nos connaissances, mettre en oeuvre c'est du nucléaire. Or à l'idée d'imaginer que se ballade au dessus de nos têtes un réacteur nucléaire, je connais des dizaines d'organisations écologiques pretent à se battre pour que ça n'arrive jamais... J'en viens donc au point suivant

5. La psychologie humaine.
Sommes-nous prêts pour ce genre d'aventure ?
A l'image de certaines réactions sur ce forum et de ce que l'on peut constater sur l'état de notre bonne vieille Terre, je dirais que l'homme est surtout centré sur lui-même, nécessité oblige. La plupart des gens sur terre sont davantage pré-occupés par leur survie, trouver à manger, subsister, élever leurs enfants, gagner assez de sous pour payer les traites, etc ... Pour eux, Mars, ça reste une aventure spéculative pour les riches.
Mars faisait réver dans les années 50, parce qu'on en savait rien, la porte était ouverte à toutes les spéculations. Aujourd'hui, on sait que c'est un monde "sans vie" (du moins au sens ou le commun des terriens le conçoit) et donc, quel intérêt d'aller là bas pour casser quelques cailloux avec un marteau de géologue ? Pour y faire quoi ? les même conneries que sur Terre ?
Il y a un certain cynisme et beaucoup de désenchantement à ce sujet qui me font dires que nous ne sommes pas prêts à réaliser une entreprise qui nécessiterait une collaboration mondiale très loin d'être acquise et soutenue par les populations.

J'avoue que je ne suis pas très optimiste. Mais je militerais -si j'etais investi pour le faire- pour réunir des conditions plus favorables : dans le domaine de la propulsion, les technologies, dans l'éducation des jeunes générations (l'astronomie n'est même pas au programme des élève de primaire, collège et lycée....) afin de construire un intérêt à l'exploration de l'univers en général, trouver des solutions novatrice en matière de transport spatial, stimuler la recherche sur les voyages au long cours, etc....

Aller sur Mars, oui, pourquoi ? Parce qu'elle est là.
C'est ça être humain.

[Carcharodon]

Je partages la quasi intégralité de ton point de vue.

y a quelques points que j'aimerais discuter :

3. Coloniser - je dis coloniser, non pas explorer, la nuance est d'importance- Mars serait, toujours à mon avis, une perte de temps, et l'énergie consacrée à son hypothétique terraformation, pourrait être utiliser pour atteindre des objectifs plus ambitieux ... au delà du nuage d'Oort. Suivez mon regard.

Tu regardes quoi ?
la prochaine étoile ?
c'est effectivement l'étape suivante mais ça m'effraie de penser au temps que ça risque de prendre.
Là, on parle peut-etre en millénaires.

4. L'état des technologies.

la trajectoire tendue serait celle utilisée dans le cadre d'un moteur a impulsion constante. la moitié en prograde et l'autre moitié en retrograde.
"Il suffirait" (la bonne blague) de reussir a produire un moteur qui peut donner 1G de poussée pendant une grosse semaine ou 15 jours pour se rendre sur Mars.
et là, on règle tout les problèmes d'un coup :
- on a 1G tout le long
- le voyage dure 1 a 2 semaines seulement (moins qu'une traversée de l'atlantique a la voile )
Le top du top.

reste a reussir un moteur comme ça qui ne doit pas emporter non plus plusieurs tonnes de coco par kg de charge utile.
Seul des moteur a rendement exceptionnel peuvent permettre ça.
Moi j'y crois a (long) terme au moteur a anti-matière (avec production au fur et a mesure de la consommation, pas de stockage)

J'avoue que je ne suis pas très optimiste

Je pense que, bien ou mal, l'homme est un sacré virus planétaire qui n'est pas prêt d'être éradiqué.
A part l'univers avec une catastrophe cosmique, l'homme est capable de survivre a tout désormais, y compris a lui-même.
par contre c'est clair qu'il peut tout casser.
Mais ce serait pour mieux repartir, la flèche du temps n'a qu'un sens, et l'évolution a déjà prouvé ce dont elle est capable.

Je suis donc optimiste pour notre espèce, même si actuellement on ressemble a un gosse de 10 ans qui a trouvé le 357 magnum de papa.

[invite782086ac]

Oui, je regarde bien la prochaine étoile (enfin, pour le moment dans mes rèves, entendons-nous bien ... )
Tu parles de millénaires, pour ma part, je me permettrais de réduire quelque peu ce temps de voyage, à quelques décennies. Alors, là tout de suite, on a pas la technologie (du moins l'ingéniérie nécessaire pour y parvenir) mais, en se basant sur l'état de nos connaissances, il n'est pas utopique de pouvoir, durant le siècle à venir, atteindre une vitesse d'un dixième de C pour expédier des sondes automatiques vers nos plus proches voisines.
Notre plus proche voisine serait à 40 ans de voyage au lieu de 75 000 pour voyager 1 et 2 actuellement (mais elles ne sont pas sur la bonne trajectoire donc on oublie).
De même que nous avons fait une reconnaissance de notre système solaire qui sera bouclée avec la mission new horizons, on pourrait envisager un tour de reconnaissance de nos plus proches voisines.
Techniquement, c'est à notre portée et c'est compatible avec la durée de vie de notre civilisation.

Maintenant, envoyer un équipage pour une telle mission à un dixième de C, ça c'est de la SF, et actuellement, c'est utopique.

Pour le voyage vers mars, une durée de 15 jours me parait surréaliste, même si il suffirait de....
En fait, j'essayerais plutot de rapprocher la durée vers quelque chose que l'on connait : les séjours sur l'ISS et MIR, soit de 3 à 6 mois.
Alors, est ce que l'usage d'une technologie nucléaire (en admettant que les écolos se tiennent tranquilles un moment) peu permettre d'y arriver, considérant bien sur la surcharge induite par le réacteur lui-même et par le blindage autour du réacteur....
Est ce que le point de comparaison avec les sous marins nucléaires actuels (hormis la taille de ces engins) est valable ?
Et bien entendu, le point clé de cette affaire : quid d'un échec au lancement ? Peut-on envoyer deux partie inertes, assemblées en orbite ? ... bon, il y a des milliers de questions et d'objections qui peuvent venir à l'esprit.

Le moteur à anti-matière... c'est star trek pour le moment. Bien que, d'après certains spécialistes, pas tant que ça. Mais bon, c'est trop spéculatif pour pouvoir actuellement envisager quelque chose. Cela dit, milite pour des études poussées dans ce domaine.

Par contre, je ne crois pas que l'homme soit un virus. C'est mon opinion personnelle, elle n'engage que moi. Je pense qu'on est coinçés dans notre puit de gravité, qu'en sortir réclame d'énormes efforts alors que nos problèmes sur Terre réclament de plus en plus de soins et d'attentions. La majorité de la population est plus intéressée par ses propres soucis (ce qui est normal) et lève de moins en moins les yeux pour regarder la voute céleste et s'interroger sur ce que nous sommes.

[invite765732342432]

Juste une question sur un détail de ton post:

Moi j'y crois a (long) terme au moteur a anti-matière (avec production au fur et a mesure de la consommation, pas de stockage)

Je n'arrive pas à savoir si je fais une erreur de raisonnement ou pas, mais si on veut produire l'antimatière à bord, il faut donc au moins autant d'énergie que ce que l'antimatière va fournir.
On aura donc besoin d'un énorme stock d'énergie à bord pour faire cette production, non ?

[Carcharodon]

J'ai dis virus par provocation, j'ai hésité avec cancer.
bien ou mal, on s'en fout, ce que je voulais signifier, c'est notre emprise et dilution totale sur cette planète.
Presque plus rien n'échappe a notre influence, en tout cas aucun éco-système.
Ca ressemble bien a la définition d'un virus ou d'un cancer a l'echelle planétaire, si on la considère comme une entité vivante.

j'entendais millénaire, pas pour le voyage, mais pour decider de le faire.
Il nous faut une brand new tech pour ça, du tout neuf qui n'a rien a voir avec ce qu'on connait.
en matière de propulsion comme en matière de vie en espace clos pendant très longtemps (stase d'une partie de l'équipage ... ?)
donc trop effrayant a penser, trop loin, peut etre des millénaires avant d'acquérir cette possibilité (voyage habité interstellaires).
Peut être un jour ...

Alors, est ce que l'usage d'une technologie nucléaire (en admettant que les écolos se tiennent tranquilles un moment) peu permettre d'y arriver, considérant bien sur la surcharge induite par le réacteur lui-même et par le blindage autour du réacteur....

jetes un oeil sur ces topics =>

http://forums.futura-sciences.com/as...-inertiel.html

http://forums.futura-sciences.com/as...-3-vasimr.html

http://forums.futura-sciences.com/as...positrons.html

Des bonnes pistes pour les propulseurs spatiaux de demain.

Je n'arrive pas à savoir si je fais une erreur de raisonnement ou pas, mais si on veut produire l'antimatière à bord, il faut donc au moins autant d'énergie que ce que l'antimatière va fournir.
On aura donc besoin d'un énorme stock d'énergie à bord pour faire cette production, non ?

ha ba oui ... Ca doit se compte en dizaines de millions de chinois qui pédalent
c'est impératif effectivement.
Un synchrotron sera quasi incontournable.
accouplé a un bon gros reacteur nucléaire pour lui fournir l'énergie.
c'est du lourd ça, ma bonne dame !
c'est pour ça qu'avant de reussir a intégrer tout ça dans des masses et proportion acceptables, y a du boulot ...

Et pire : reussir a avoir un rendement qui justifie ce deploiement de masses est encore une autre histoire.
Cependant les possibilités de production energétique, pouvant servir a la propulsion, offertes par l'annihilation matière/antimatière, sont proprement gigantesques.
reste a pouvoir reussir a en tirer un bilan avantageux pour en faire un propulseur performant.

Mon intuition, qui ne vaut pas grand chose, me laisse a penser que bien maitrisé, c'est peut-être, effectivement a très long terme, la porte aux étoiles proches.

[invite782086ac]

Oui, je connaissais déjà ces nouveaux mode de propulsion, mais je souhaitais rester dans une optique réaliste (ce que l'on maitrise déjà, comme le nucléaire à fission) pour un voyage vers mars à l'horizon (révons un peu ) 2035.
Tout en sachant, bien entendu, qu'une découverte majeure peut survenir et bouleverser certaines hypothèses.

Je ne suis quand même pas d'accord avec toi sur cette affaire de cancer ou virus. L'homme est l'espèce dominante sur Terre (avec tout ce que cela implique) et ce comporte comme tel. On ne fait que suivre notre chemin, on occupe les niches écologiques qui nous sont accessibles et on impose notre vision des choses, comme toutes les espèces dominantes avant nous.
Bon, je ne suis pas sensible aux "thèses écologiques" non pas parce qu'elles sont éronnées (elles sont relativement correctes souvent) mais parce que je pense (toujours mon opinion) que c'est une entreprise de désinformation à l'échelle planétaire. Mais ce n'est pas le sujet ici ...

Je suis d'accord pour dire que ça n'eufleure aucun responsable de notre planète l'idée même d'envoyer un engin automatique d'exploration de Proxima du Centaure. Donc, le processus de décision est carrément hors du temps. Et je ne parle même pas de voyage habité, simplement une reconnaissance de nos voisines par un ou plusieurs engins automatiques.

[Carcharodon]

Je ne suis quand même pas d'accord avec toi sur cette affaire de cancer ou virus. L'homme est l'espèce dominante sur Terre (avec tout ce que cela implique) et ce comporte comme tel. On ne fait que suivre notre chemin, on occupe les niches écologiques qui nous sont accessibles et on impose notre vision des choses, comme toutes les espèces dominantes avant nous.

En fait je compare deux comportements envahissants.
Aucune autre espèce animale de l'histoire n'a eu cette propension a l'emprise systématique sur l'environnement que nous avons et qui ressemble fortement à la stratégie utilisée par le virus (plus que le cancer).
certains virus ne tuent pas leur hôtes, mais se sont quand même répandus partout dans son organisme, et se transmettent entre hôtes.

C'est sûr que c'est pas nos copains, les virus, mais si on change l'échelle, on se ressemble pas mal dans notre stratégie de survie.

[invite765732342432]

Aucune autre espèce animale de l'histoire n'a eu cette propension a l'emprise systématique sur l'environnement que nous avons

Pas trop d'accord.
Un exemple (que je cite souvent), les jardins du diable:
http://www.casafree.com/modules/news...p?storyid=4214
http://www.livescience.com/animals/0...gardeners.html

[invite782086ac]

Je suis pas d'accord, mais j'admets certaines vérités :

1. Aucune espèce en dehors de l'homme n'a eu, entre ses mains, la capacité d'endommager à ce point sa biosphère.
(Je précise endommager car même un échange nucléaire global durant la guerre froide à coup de milliers d'ogives n'aurait pas éradiqué la vie sur Terre).

2. L'homme peut s'auto-détruire physiquement (nucléaire) ou biologiquement (virus trafiqué de type ebola), et il est la seule espèce à ce jour a en avoir les moyens.

3. Jamais une espèce n'a occupé de façon aussi permanente autant de niches écologiques que l'homme (et son corrollaire: jamais une espèce n'a été en mesure de changer ou altérer -ça reste à prouver- ou en tout cas influer par son action -positive et/ou négative- sur son environemment.)

Encore que ce point 3 est discutable ... A partir du moment où l'on pense qu'une espèce vit, elle influt sur son environemment. Que ça soit des dindons, des dinosaures ou des hommes, tous produisent des gaz à effet de serre.

Donc, à partir du moment où nous existons et croissons, on modifie, change, altère ; on influt sur notre environemment, que ça soit à l'age de pierre ou dans le new york du XXIeme siècle.

Tu pars du postulat que l'homme est un virus ou un cancer parce que son action est essentiellement néfaste sur son environemment (merde c'est un n 2 m ou 2 n 1 m .. je ne sais jamais) : guerres, pollution, déforestations, agriculture intensive, transports, urbanisation, etc ...
C'est indiscutable que nous "modelons", changeons voir détruisons certains espaces pour nos besoins (l'exemple de la mer d'Aral est probant).

Néanmoins, l'éruption d'un volcan comme le pinatubo aux philippines a eu une effet sur le climat de la planète plus important que l'action de l'homme: 20 millions de tonnes de dioxyde de soufre expulsé à une hauteur de 20 km, ce gaz a provoqué une diminution de 1 à 5 % du rayonnement solaire reçu par la Terre, (-3,50 W/m2), et une baisse de la température de 0,10 à 0,50°C et 1,50°C aux latitudes élevées pendant environ 3 ans.

L'homme est certes un facteur non négligeable dans la biosphère terrestre, mais c'est encore dame Nature qui décide, et je pense que nous ne sommes encore que des passagers, des hôtes (parfois encombrants et maladroits) mais des hôtes. Parmis tous les autres hôtes (des millions d'espèce) nous prenons également conscience de notre influence et nous essayons, plus ou moins, de corriger ce que nous faisons.
C'est pas tellement le comportement d'un virus ou d'un cancer

On peut en débattre c'est sur, et ne pas être d'accord. Je te livre mon opinion personnelle.

[Sax Russel]

1. La présence humaine sur Mars n'est pas indispensable. Utile dans un cadre d'exploration, oui, mais une présence permanente ne m'apparait pas indispensable. Les robots font un extraordinaire travail, et la science robotique n'en est encore qu'à ses débuts.
On peut envisager une présence robotique permanente émaillée de quelques missions d'exploration sur des sites soigneusement sélectionnés ou l'homme se révèlera plus efficient que les robots.

Je note une contradiction, dans ce propos. Je te rejoins entièrement dans la 2ème partie de ce point. Donc, présence humaine régulière, même discontinue, s'impose, ce qui suppose une base.

2. En son temps, le programme APOLLO a été un formidable accélérateur pour de nombreux pans de la science (informatique, robotique, matériaux, physique, navigation, etc ...) avec des retombées énormes dans l'industrie. Aller sur Mars c'est envisager une révolution au moins équivalente en matière de technologies (propulsion nucléaire, vie en autonomie dans un vaisseau spatial, biologie, agriculture, médecine à distance, navigation, communication, psychologie humaine, etc...) Des disciplines qui pourraient faire un pas de géant avec une telle stimulation. Cela nous en apprendrait encore plus .. non pas sur les martiens, mais sur nous-mêmes, donner un coup de pouce dans la recherche de technologies basée sur le nucléaire et/ou plus exotique.

Et encore! Le programme Appolo, aux motivations trop politiques, n'a pas eu les retombées scientifiques qu'il aurait dû! Ca aurait pu aller beaucoup plus loin!

[invite782086ac]

Je vais chipoter une peu :
présence humaine discontinue ce n'est pas une présence permanente. Je vois la chose plutôt sur la base d'expéditions martiennes organisées en fonction de ce que "marqueront" les robots, car visiter Mars présente un indéniable intérêt scientifique, c'est indiscutable. Mais c'est justement le problème, l'intérêt n'est QUE scientifique...
En admettant -comme la chauve-souris de bigard- que je sois décideur, j'appuyerais plus fortement sur une exploration robotique de Mars mais la présence humaine permanente ne serait pas ma pré-occupation première.
C'est une opinion toute personnelle bien sur.

Exploiter Mars économiquement est un non-sens... C'est certainement plus avantageux de pousser jusqu'à la ceinture principale d'astéroides pour chercher ce qui un jour deviendra plus difficile et onéreux à extraire sur Terre.

Apollo a eu des retombées technologiques sur Terre (pour les industriels). Mais, on en sait toujours peu sur la Lune (enfin, un peu plus quand même avec l'analyse des échantillons). Il est clair que l'opération US visait à montrer au monde entier deux astronautes en train de planter la bannière étoilées sur le sol lunaire pour dire : alors, c'est qui les meilleurs hein ?
Il est intéressant de noter que les chinois, les indiens et les japonais sont les puissances spatiales qui ont apporter le plus sur le sujet ces dernières années.
On peut s'étonner également de l'absence pour le moins curieuse de moyens robotisés à la surface de la lune comme Spirit et Opportunity. Des moyens dont la mission pourrait être l'exploration de sites lunaires potentiels, la cartographie, analyse du sous-sol, etc... Les seuls ayant expérimentés le sujet de manière approfondie, ce sont les Russes. Smart-1 des européens, est surtout un démonstrateur technologique. Mais que sait-on des ressources du sous-sol lunaire ? La présence d'eau sur la Lune (au fond du cratère Schackelton) n'est pas avérée alors qu'on sait qu'il y en a sur Mars... C'est tout de même "étonnant".
Personnellement, je dirais qu'Apollo est une "anomalie" de notre civilisation. Avec le recul, bien entendu car à l'époque, on envisageait des vacances sur la lunes de la même manière qu'on envoi des gens se divertir en tunisie ou au maroc.

[Dark Pearl]

Personellement, je ne voudrais pas vivre sur Mars, c'est sûr. Après si le voyage dûre relativement peu de temps, pour les vaccances, ok, mais sinon... La Terre est bien plus belle, comme a dit quelqu'un plus haut...
En revanche, si on trouvait une planète style Naboo dans Star Wars quelque part dans la galaxie, alors là, je dis oui tout de suite, bien sûr! ^^

[invite782086ac]

A défaut de Naboo, il y a Tatooine ...
Alias HD 188753 Ab
Nommée ainsi car c'est première exoplanète qui aurait été découverte dans un système à trois étoiles.
Mais je ne pense pas que tu aimerais y vivre.

[invite06fcc10b]

A propos du gros besoin énergétique si on passe au moteur à antimatière ...

c'est impératif effectivement.
Un synchrotron sera quasi incontournable.
accouplé a un bon gros reacteur nucléaire pour lui fournir l'énergie.
c'est du lourd ça, ma bonne dame !
c'est pour ça qu'avant de reussir a intégrer tout ça dans des masses et proportion acceptables, y a du boulot ...

Non, non, bien entendu que non, on ne va pas transporter l'énergie servant à fabriquer de l'antimatière, elle-même devant étant reconvertie pour faire fonctionner un moteur qui expulserait de la matière.
Le principe théorique est de produire l'antimatière sur Terre, de la stocker et de l'embarquer sur le vaisseau. Pour l'instant, avec les technologies actuelles, un tel stockage n'est pas envisageable, mais bon, sait-on jamais si un jour ...

Cordialement,
Argyre

[invitebd2b1648]

Salut !

Pas d'après cette actu !

Il semble bien qu'il soit envisagé de produire l'antimatière sur place à l'aide non pas d'un synchrotron, mais d'un laser de forte puissance braqué sur une cible en or !

Ce qui n'est pas précisé c'est la source d'énergie permettant au laser de fonctionner, je penche plutôt pour un réacteur nucléaire, l'antimatière n'étant qu'un vecteur à forte impulsion spécifique !

Cordialement,

[Carcharodon]

Le principe théorique est de produire l'antimatière sur Terre, de la stocker et de l'embarquer sur le vaisseau.

La dernière solution a envisager est bien le stockage de l'AM
L'energie necessaire a stocker l'antimatière est proprement considérable, la durée de vie de l'AM pose problème, les accidents a envisager sont colossaux, en bref, tout, sans exception, sauf les rêves irréalistes, est contre un stockage de l'anti-matière.

Quand on connait un peu l'histoire des tentatives de stockage de l'AM, quand on connait un minimum l'utilisation actuelle de l'AM dans le milieu médical, on abandonne immédiatement l'idée du stockage.
Tout comme l'ont fait et le font actuellement les hôpitaux, qui s'en servent pour certains traitements médicaux (tomographie a émission de positon par exemple) : AUCUN hôpital ne la stocke, ils la produisent sur place.

Il faudrait que tu t'informes un peu mieux sur la réalité des faits, avant de faire des projections futuristes, Argyre ...

Il y a peu, un chercheur a fait un voyage avec une valise a main contenant seulement quelques atomes d'AM qui n'ont apparemment pas reussi a dépasser quelques centaines de minutes de survie.

Les rares tentatives de conservation de quantités misérables d'AM ont posé des problème considérables.
Alors c'est pas une affirmation gratuite d'argyre a coup de non non non non, absolument non argumentée et sortie du chapeau, qui va changer la donne, évidemment.

La solution a l'AM sera donc très certainement de la produire sur place, tout comme la solution qui équipera les prochaines voitures a hydrogène : produire au fur et a mesure des besoins.

Quand on a besoin de presque autant d'energie pour stocker un truc que pour l'utiliser, le stockage est une mauvaise solution, c'est l'évidence même, et c'est pas difficile a comprendre ... théoriquement en tout cas

Salut !

Pas d'après cette actu !

Il semble bien qu'il soit envisagé de produire l'antimatière sur place à l'aide non pas d'un synchrotron, mais d'un laser de forte puissance braqué sur une cible en or !

Ce qui n'est pas précisé c'est la source d'énergie permettant au laser de fonctionner, je penche plutôt pour un réacteur nucléaire, l'antimatière n'étant qu'un vecteur à forte impulsion spécifique !

Cordialement,

vi quand j'ai dit synchrotron, c'est clair que j'en sais rien du moyen de production qui sera utilisé, mais il est complètement évident qu'elle sera produite au fur et a mesure.
Il faut vraiment un minimum de connaissances du sujet pour comprendre rapidement que c'est une évidence que le stockage est une impasse complète.

[invite782086ac]

En même temps pour aller sur Mars, il n'est pas nécessaire de concevoir un véhicule se propulsant par anti-matière... J'ai l'impression que ce serait comme d'utiliser un jet, pour aller de son boulot à sa maison...
Des technologies classiques (chimiques) sont utilisables, et une propulsion nucléaire (électrique ?) sont plus à notre portée en l'état actuel des choses.

Je suis tout à fait d'accord sur ce qui est dit à propos du stockage... c'est "idiot" d'engager un processus de stockage qui consomme autant voire plus que ce qu'on attends d'un "combustible"...

[invite06fcc10b]

Il faut vraiment un minimum de connaissances du sujet pour comprendre rapidement que c'est une évidence que le stockage est une impasse complète.

Quelle prétention alors qu'apparemment, tu ne connais pas le sujet !Regarde ici :
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2625
Passage important :
Un autre défi est le stockage des positrons dans un espace réduit. Comme ils annihilent la matière normale, on ne peut pas simplement "les mettre en bouteille". Au lieu de cela, ils doivent être confinés à l'aide de champs électriques et magnétiques. "Nous pensons avec confiance, que par un programme dédié de recherches et de développement, ces défis peuvent être surmontés", indique Smith.

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

Je suis tout à fait d'accord sur ce qui est dit à propos du stockage... c'est "idiot" d'engager un processus de stockage qui consomme autant voire plus que ce qu'on attends d'un "combustible"...

Voir mon post précédent ...
Il n'y a pas de raison de penser que le stockage, s'il est possible, nécessite beaucoup d'énergie.
En fait, ce qui me parait idiot, c'est de vouloir utiliser l'antimatière si on doit la produire !
Le problème fondamental de l'astronautique, c'est d'emmagasiner le maximum d'énergie dans le vaisseau qui part. Si les chercheurs se tournent vers l'antimatière, c'est précisément parce qu'elle permet une production d'énergie énorme ! Mais s'il faut la produire, le gain est nul et je ne vois plus à quoi sert l'antimatière. Si on a un max d'énergie, il n'y a qu'à l'utiliser pour accélérer les particules dans un synchrotron par exemple.

Quant à l'article de Futura avec un court passage où il est dit qu'on peut utiliser un laser à bord du vaisseau, j'avoue que je reste dubitatif. Je voudrais bien qu'un physicien expert m'explique la pertinence de cette remarque ... ou son incongruité !

Cordialement,
Argyre

[Carcharodon]

SI tu as des arguments, formule-les de façon pondérée mais pas d'attaque personnelle - JPL

tu as raison, c'est vrai...

revenons au stockage de l'AM :

qu'est ce qui se fait aujourd'hui =>
aujourd'hui, il a été démontré que le stockage de l'AM pose des problèmes très importants, en terme d'énergie nécessaire et en terme de sécurité.
Des tentatives ont été faites, qui ont toutes abouti à des échecs, on arrive pas a la conserver, même en très faible quantité, au délà de quelques heures.

Aujourd'hui, ceux qui utilisent le plus l'AM sont les personnes du corps médical. A cause, JUSTEMENT, de l'impossibilité de stocker l'AM, celle ci est produite au fur et a mesure des besoins (tomographie a émission de positon).

Maintenant imaginons un engin inter-planétaire :
il faudrait pouvoir conserver, pendant peut-être des années, de l'anti-matière qui demande une énergie considérable a sa conservation (pas toucher les bords de matière, lutter contre la desintegration de l'AM).

Il faudrait donc deployer des milliers de fois l'énergie nécessaire a son stockage que ce qui est nécessaire sa production (renseignes toi sur les différents méthodes de production d'AM, il n'y en a pas qu'une), a cause de cette durée de stockage : il ne faut pas arrêter le conditionnement electromagnétique pendant toute la durée ou il y a de l'AM dans les réservoirs.
Au secours la facture énergétique !!
les hopitaux l'ont bien compris qui ont abandonné cette éventualité : trop dur, trop cher, trop dangereux.

la solution de stockage de l'AM est donc une mauvaise solution.
Elle n'est d'ailleurs envisagée, pour l'instant, par personne.
Et notre réalité, notre utilisation actuelle de cette AM, monte que c'est un cul de sac, a moins de développer de toutes nouvelles technologies dont on a pas idée aujourd'hui.

Alors perso, je préfère discourir sur des trucs plausibles que sur des plans sur la comète qui sont aux antipodes de notre réalité.

Si un moteur fonctionne, un jour, a l'AM, celle ci sera générée au fur et a mesure des besoins, reprenant ainsi notre schéma actuel d'utilisation, qui a prouvé son efficacité.

[invite765732342432]

Si un moteur fonctionne, un jour, a l'AM, celle ci sera générée au fur et a mesure des besoins

Oui mais elle sera générée à partir de quoi ?
Il y aura forcément un source d'énergie nécessaire à créer cette AM. A partir de là, pourquoi ne pas utiliser directement cette énergie plutôt que de la dépenser, avec des pertes, pour créer de l'AM ?
Quel est l'avantage pour la propulsion de l'AM par rapport à n'importe quelle autre source (ou vecteur) d'énergie ?

[Sax Russel]

Oui mais elle sera générée à partir de quoi ?
Il y aura forcément un source d'énergie nécessaire à créer cette AM. A partir de là, pourquoi ne pas utiliser directement cette énergie plutôt que de la dépenser, avec des pertes, pour créer de l'AM ?
Quel est l'avantage pour la propulsion de l'AM par rapport à n'importe quelle autre source (ou vecteur) d'énergie ?

C'est pire que ça! Les techniques actuelles ne permettent de de capturer qu'un antiproton sur mille. Il faut donc 10 millions de dollars pour produire un nanogramme d'AM!
La production d'un seul milligramme dépasserait la puissance économique et énergétique de notre planète, or, il faudrait plusieurs milligrammes pour effectuer des missions dans le système solaire.

[invitebd2b1648]

Oui mais elle sera générée à partir de quoi ?
Il y aura forcément un source d'énergie nécessaire à créer cette AM. A partir de là, pourquoi ne pas utiliser directement cette énergie plutôt que de la dépenser, avec des pertes, pour créer de l'AM ?
Quel est l'avantage pour la propulsion de l'AM par rapport à n'importe quelle autre source (ou vecteur) d'énergie ?

Niveau énergétique c'est nada !

Par contre il me semble bien qu'on obtient une impulsion spécifique plus élevée dans le cas de l'AM que pour une propulsion nucléaire qu'il faudrait de toute façon convertir en vecteur d'impulsion !

Je pense donc que l'AM est le meilleur vecteur d'impulsion ! sinon je vois pas l'intérêt ...

[invite06fcc10b]

Bonsoir,

qu'est ce qui se fait aujourd'hui =>
aujourd'hui, il a été démontré que le stockage de l'AM pose des problèmes très importants, en terme d'énergie nécessaire et en terme de sécurité.
Des tentatives ont été faites, qui ont toutes abouti à des échecs, on arrive pas a la conserver, même en très faible quantité, au délà de quelques heures.

Au-delà de quelques heures dis-tu ? Pourrais-tu citer tes sources ?
Voici les miennes, elles sont très simples, c'est dans Wikipedia sur le mot-clé antimatière, et on peut y lire ceci :

La recherche sur la production et le stockage de l'antimatière s'améliorent rapidement au cours du temps, ainsi aujourd'hui on est capable de créer de l'antimatière, en utilisant notamment les accélérateurs de particules. Les accélérateurs de particules, en projetant des particules l'une contre l'autre, entrainent la formation d'antiprotons et de positrons (des antiélectrons). Il est désormais possible de les isoler des autres particules via une méthode complexe, puis de les piéger dans un champ magnétique sous vide.
Des chercheurs ont déjà stocké ainsi des millions d'antiparticules dans des réservoirs pendant une semaine. La difficulté du stockage semble a priori réglée, le temps de stockage s'améliorant de plus en plus ainsi que la capacité.

Maintenant imaginons un engin inter-planétaire :
il faudrait pouvoir conserver, pendant peut-être des années, de l'anti-matière qui demande une énergie considérable a sa conservation (pas toucher les bords de matière, lutter contre la desintegration de l'AM).

Une énergie considérable dis-tu ? Sans chiffrage ni référence, comment veux-tu qu'on puisse faire la part des choses ?
D'autant plus que 2 raisons fondamentales me poussent à penser que ce besoin en énergie n'est pas si fort :
1) L'énergie qui résulte d'un choc matière antimatière est prodigieuse.
2) Le principe du stockage consiste à établir un champ magnétique pour contrôler les mouvements des particules d'antimatière. En raison de la symétrie matière antimatière, ça serait sans doute pareil si on devait contrôler le mouvement des protons ou des électrons. Et donc, ça reste une consommation d'énergie qui n'a rien à voir au niveau des ordres de grandeur avec ce que permet l'antimatière. Et bien sûr, ceci explique que des chercheurs aient pu effectuer un stockage pendant une semaine. Le problème, AMHA, c'est plus le maintien du vide que le maintien du champ magnétique.

Par ailleurs, tu parles de nécessité de stockage pendant des années. Je te rappelle que le premier post concernait un voyage vers Mars. L'idée, c'est surtout de déclencher la propulsion à antimatière dès qu'on sort de l'orbite terreste. De plus, il faudrait voir s'il ne serait pas possible d'exploiter un peu d'antimatière pour prolonger le stockage !

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Oui mais elle sera générée à partir de quoi ?
Il y aura forcément un source d'énergie nécessaire à créer cette AM. A partir de là, pourquoi ne pas utiliser directement cette énergie plutôt que de la dépenser, avec des pertes, pour créer de l'AM ?
Quel est l'avantage pour la propulsion de l'AM par rapport à n'importe quelle autre source (ou vecteur) d'énergie ?

C'est une opinion que je partage pleinement.
Soit on arrive à stocker, soit ça ne sert à rien.

Cordialement,
Argyre

[Carcharodon]

pourquoi ne pas utiliser directement cette énergie plutôt que de la dépenser, avec des pertes, pour créer de l'AM ?
Quel est l'avantage pour la propulsion de l'AM par rapport à n'importe quelle autre source (ou vecteur) d'énergie ?

Parce que la stocker requiert aussi beaucoup d'energie, en plus d'être dangeureux (panne de confineur strictement interdite sinon boom t'es mort, d'un coup)
Et plus tu la stocke longtemps, plus il faut y consacrer d'energie, jusqu'au moment ou le bilan n'est plus rentable.
Une mission interplanétaire, c'est plusieurs années.
Si ça avait été quelques semaines, je ne dis pas ... mais plusieurs années ça le fait pas.

A ce jour, je n'ai rien lu a propos d'un éventuel moteur a impulsion constante (pendant tout le voyage) donc l'AM n'est pas censée réduire le temps de trajet : elle servirait a donner le deltaV nécessaire en une seule courte accélération, comme ce que font actuellement nos fusées chimiques.
Donc pas de trajet plus court, sauf a mettre une énorme patate au tir initial, donc bouffer considérablement plus d'AM pour faire ce tir.
Et ça implique de remettre la même énorme patate a l'arrivée pour passer en orbite martienne circularisée.

Sauf a se servir de l'aerocapture / aerobrake, mais avec la densité atmosphérique de mars, on se retrouve a devoir faire des milliers d'orbites pour ralentir suffisamment un engin qui arriverait très très vite.

Pour le retour sur terre, par contre, notre atmosphère est un frein, gratos, exceptionnel.
Et avec les calculateurs actuels (pas ceux d'apollo) on peut parfaitement calculer et effectuer un freinage atmosphérique (aerofreinage) en un nombre décent d'orbites (une dizaine), après s'être fait capturé en aerocapture (passage d'une hyperbole a une ellipse autour de la planète).

un lien sur le stockage d'AM =>

L’antimatière, une réserve d’énergie ?

La réaction d’un kilogramme de matière avec autant d’antimatière convertit toute la masse en énergie, c’est à dire produit 2c² J (18 1016J), ou, en d'autres termes, 1µg d'antimatière produirait la même énergie que 20 kg de TNT.

L’annihilation est la réaction la plus énergétique connue à ce jour, c’est pourquoi l’antimatière serait idéale comme carburant, on s’intéresse particulièrement à cette énergie pour les déplacements dans l’espace.

Mais le problème du transport de l’antimatière se pose. Les chercheurs travaillent à la construction des bouteilles spéciales appelées « pièges » où l’antimatière baignerait dans des champs magnétiques et électriques puissants qui la retiendrait loin de toute matière. Il serait alors possible de conserver l’antimatière.

De plus, bien que des progrès sont à venir dans le système de production, la fabrication de l’antimatière reste difficile et extrêmement coûteuse. Nous ne sommes pas en mesure de produire ne serait-ce qu’un gramme d’antimatière.

A titre d’exemple les 50 000 atomes d’antihydrogenes créés au CERN donnent
masse antihydrogene
Alors que pour 1g il faudrait :
1g antihydrogene

http://www.quantique.net/physique/an...lications.html

... y a du boulot, c'est pas pour demain non plus.

[invite06fcc10b]

Bonjour Carcharodon,

Parce que la stocker requiert aussi beaucoup d'energie, en plus d'être dangeureux (panne de confineur strictement interdite sinon boom t'es mort, d'un coup)
Et plus tu la stocke longtemps, plus il faut y consacrer d'energie, jusqu'au moment ou le bilan n'est plus rentable.

Et c'est quand le moment où c'est plus rentable ? Tu n'apportes toujours aucun chiffre, aucune référence !
Par exemple, on peut se dire qu'un petit réacteur nucléaire suffirait à faire un stockage de plusieurs grammes pendant une dizaine d'années, voire plus. Ca suffirait pour être rentable. Je ne donne pas de chiffres non plus, mais je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être un objectif technologique.
Et de toute façon, si ce n'est pas rentable, tu n'as toujours pas répondu à la question de Faith qui est de savoir quel serait l'intérêt de produire de l'antimatière ?

A ce jour, je n'ai rien lu a propos d'un éventuel moteur a impulsion constante (pendant tout le voyage) donc l'AM n'est pas censée réduire le temps de trajet : elle servirait a donner le deltaV nécessaire en une seule courte accélération, comme ce que font actuellement nos fusées chimiques.

Et tu expulses quoi dans l'espace, des positrons ???
Franchement, je ne comprends pas du tout comment tu conçois l'exploitation de l'antimatière.
Pour moi, il est évident qu'il s'agit d'un moteur à accélération constante, faible et longue pour réduire le temps de trajet. Et on expulse des ions accélérés comme pour un moteur ionique, l'antimatière étant exploitée comme source d'énergie pour faire fonctionner ce moteur.
Si tu as un procédé original à proposer, expose nous le, en précisant notamment ce qui est expulsé du vaisseau et comment.

Cordialement,
Argyre

[invite550fe943]

En effet tu as raison Sax, je me suis un peu éloigné dans la reflexion pour aller de plus en plus vers l'improbable.

Tu as raison sur plusieurs points enfaite, une expédition sur Mars est ardue mais pas insurmontable.

Ensuite ce que je voulais faire resortir c'est que si l'humanité souhaitait entretenir une mission régulière avec Mars, il va falloir penser à une échelle interplanètaire comprenant notre satellite et notre planète ce qui va être vite insurmontable probablement.
Il faudra d'abord préparer soigneusement un budget et je pense qu'il est évident qu'il sera plus rentable de préparer la Lune comme station de départ pour ce genre d'odysée. Ca reste tout de même très onéreux car les responsables devront s'occuper de deux corps céleste au lieu d'un seul prévue initialement à la base.

Bien que ça me passionne, je ne souhaite à personne de faire partie de'un voyage martien dans les 30 prochaines années. Maintenant, Terraformer Mars. Dans notre "ordre économique" La croissance nécéssaire pour y arriver asservirait les quatre cinquième de l'humanité. Et cette croissance engendrerait quelques millénaires avant que Mars soit vivable, la fin de notre planète en tant vivier. De plus, une fois vivable, serions nous suffisamement protégés des rayons cosmiques et éruptions solaire? Le sol de Mars ainsi bombardé ne serait-il pas un poison aux cotés duquel Tchernobyl et Seveso ressembleraient au jardin d'Eden? Les Champs Magnétiques martien ne sont pas les même que sur Terre?!

[Carcharodon]

Pour moi, il est évident qu'il s'agit d'un moteur à accélération constante, faible et longue pour réduire le temps de trajet.

Je ne dis pas forcément le contraire (j'y emploi le conditionnel), mais, comme je le précise, simplement je n'ai rien lu a ce sujet, donc, comme d'hab : sources de tes "evidences" ? Argyre ?

Et tu expulses quoi dans l'espace, des positrons ???

grosse confusion là !
les positions servent a créer la réaction, ils ne sont en aucun cas les supports de l'impulsion !!

Franchement, je ne comprends pas du tout comment tu conçois l'exploitation de l'antimatière.

Pourquoi tu ne lis pas les topics du forum qui y sont consacrés ?
Ça évites de partir dans des supputations personnelles un peu foireuses.
=> http://forums.futura-sciences.com/as...positrons.html

A terme, le couple proton / anti-proton a de l'avenir sous une autre forme que l'ablation, mais là, y a du boulot.

Et de toute façon, si ce n'est pas rentable, tu n'as toujours pas répondu à la question de Faith qui est de savoir quel serait l'intérêt de produire de l'antimatière ?

je re-cites ce que tu n'as pas l'air d'avoir lu =>

Mais le problème du transport de l’antimatière se pose. Les chercheurs travaillent à la construction des bouteilles spéciales appelées « pièges » où l’antimatière baignerait dans des champs magnétiques et électriques puissants qui la retiendrait loin de toute matière. Il serait alors possible de conserver l’antimatière.

N'oublies pas d'employer le conditionnel dans tes supputations

Donc, si, j'ai répondu : il s'agira d'établir l'interêt d'un bilan energétique a longue échéance.
Pour me repeter : au bout d'un certain temps, FORCEMENT, le bilan sera négatif : il faudra consacrer plus d'energie a stocker l'AM, pendant des années, que pour la produire en fonction des besoins.

Maintenant, Terraformer Mars...

Ça par contre, au moins on est sûr que c'est de la science fiction, philbaetz. C'est juste bon pour les romans de SF avec notre physique actuelle.