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Planète sans soleil

  1. quazart

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    Banlieue parisienne et Côtes d'Armor
    Messages
    5

    Re : Planète sans soleil

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Oui, je précise juste que avec *un* satellite ça ne va pas marcher : les forces de marée vont circulariser l'orbite assez rapidement (pour Encelade je crois avoir lu que ça se chiffrait en qq dizaines de Ma). Il faut un cortège de satellites et un couplage gravitationnel entre eux (résonance) pour alimenter le processus en consommant l'énergie gravitationnel du système.
    Je comprends qu'une orbite elliptique favorise l'échauffement du noyau du satellite du fait des phases de ralentissements et d'accélérations, mais cet échauffement disparaît-il lorsque l'orbite devient circulaire ? Si oui, pourquoi ?

    -----

    La meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe
     


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  2. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Tyumen
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    Re : Planète sans soleil

    Citation Envoyé par quazart Voir le message
    Je comprends qu'une orbite elliptique favorise l'échauffement du noyau du satellite du fait des phases de ralentissements et d'accélérations, mais cet échauffement disparaît-il lorsque l'orbite devient circulaire ? Si oui, pourquoi ?
    L'échauffement disparaît lorsque l'orbite est circularisée ET que la période de révolution est synchronisée avec la période orbitale. Dans ce cas, le satellite présente un bourrelet de géométrie constante perpétuellement dirigé vers le corps central, il n'y a donc plus de friction générée en son sein.
    Parcours Etranges
     

  3. LordLuka

    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    74

    Re : Planète sans soleil

    Par rapport aux rayons cosmiques impropres à la vie je ne suis pas totalement d'accord. En effet il existe sur Terre (ou plutôt très loin sous terre) Desulforudis audaxviator, une bactérie sulfatoréductrice anaérobie initialement découverte dans les échantillons d'eau remontés de la mine d'or de Mponeng, en Afrique du Sud. Elle tire son énergie par chimiosynthèse de la radioactivité des noyaux instables contenus dans certains minéraux. Sous l'effet du rayonnement ionisant de la désintégration radioactive d'isotopes de l'uranium, du thorium et du potassium, les molécules d'eau se dissocient en formant de l'hydrogène moléculaire qui permet à la bactérie de réduire le soufre en sulfure d'hydrogène H2S afin de produire l'énergie qui lui est nécessaire.
    Or les rayons cosmiques pourraient remplacer ceux portés par la radioactivité, et sur les corps possédant une fine atmosphère et bombardés de ces rayons, une vie analogue pourrait se développer.
    Après bien sûr pas de quoi soutenir des êtres complexes, comme la dit saint.112, leur tendance à casser les molécules ralentirait le développement d'une forme de vie.
    Aussi ils ne remplacent en aucun cas la photosynthèse car ils ne sont pas directement consommés, ils sont juste un moyen de récupérer de l'hydrogène. Ainsi sur une planète où l'hydrogène est déjà présent en grande quantité, ce métabolisme devient obsolète.
    Avantage, les organismes ne sont pas obligés d'être en contact avec les rayons cosmiques, une parois protectrice ferait l'affaire ? Sinon, sur une colonie de micro-organismes, semblable aux stromatolites, les bactéries (pourquoi pas mortes) se trouvant au sommet serviraient de bouclier aux rayons cosmiques, alors que celles en dessous utiliseraient ce métabolisme. Vous en pensez quoi ?
     

  4. papy-alain

    Date d'inscription
    avril 2007
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    66
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    Re : Planète sans soleil

    Quand on voit tous les extrêmophiles qui arrivent à subsister dans des conditions invraisemblables sur la Terre, je me dis que la vie peut être partout.
    Sur Titan, il y a des lacs de méthane liquide. Bon, ce n'est pas de l'eau, mais pourquoi une forme de vie primitive ne pourrait elle pas s'y développer ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  5. vanos

    Date d'inscription
    mai 2004
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    5 083

    Re : Planète sans soleil

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Bon, ce n'est pas de l'eau, mais pourquoi une forme de vie primitive ne pourrait elle pas s'y développer ?
    Ben justement, parce que ce n'est pas de l'eau; les êtres extrêmophiles ont eux aussi besoin d'eau même si celle-ci est bouillante ou avec un pH extrême (près de 0 ou 14)
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
     


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  6. papy-alain

    Date d'inscription
    avril 2007
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    Re : Planète sans soleil

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Ben justement, parce que ce n'est pas de l'eau; les êtres extrêmophiles ont eux aussi besoin d'eau même si celle-ci est bouillante ou avec un pH extrême (près de 0 ou 14)
    Oui, mais supposer que la vie a besoin d'eau, n'est ce pas une déformation due à notre environnement ?
    Il me semble que n'importe quel liquide peut brasser des molécules qui peuvent donner naissance à la vie, sans doute de manière fort différente de ce qu'on a l'habitude de répertorier sur Terre, non ?
    Même sur Terre, les bactéries qui pullulent dans les sources acides du parc du parc de Yellowstone se nourrissent exclusivement d'hydrogène.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  7. Deedee81

    Date d'inscription
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    Re : Planète sans soleil

    Salut,

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Oui, mais supposer que la vie a besoin d'eau, n'est ce pas une déformation due à notre environnement ?
    C'est une possibilité. Mais comment savoir ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Il me semble que n'importe quel liquide peut brasser des molécules qui peuvent donner naissance à la vie, sans doute de manière fort différente de ce qu'on a l'habitude de répertorier sur Terre, non ?
    C'est un peu plus compliqué que ça. L'eau a des propriétés chimiques et physiques particulièrement exceptionnelles qui en font le solvant idéal pour les molécules de la vie.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Même sur Terre, les bactéries qui pullulent dans les sources acides du parc du parc de Yellowstone se nourrissent exclusivement d'hydrogène.
    Ouais, mais là aussi il y a de l'eau
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  8. vanos

    Date d'inscription
    mai 2004
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    Anvers
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    Re : Planète sans soleil

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Même sur Terre, les bactéries qui pullulent dans les sources acides du parc du parc de Yellowstone se nourrissent exclusivement d'hydrogène.
    Exclusivement d'hydrogène ? Comment alors se reproduisent-elles ? Pour reproduire un ADN il faut aussi du carbone, de l'azote, de l'oxygène et quelques métaux, donne moi donc ton explication mon cher Papy, merci.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
     

  9. Deedee81

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    octobre 2007
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    Re : Planète sans soleil

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Exclusivement d'hydrogène ? Comment alors se reproduisent-elles ? Pour reproduire un ADN il faut aussi du carbone, de l'azote, de l'oxygène et quelques métaux, donne moi donc ton explication mon cher Papy, merci.
    J'ai fait quelques recherches, merci Wikipedia, l'hydrogène leur sert de source d'énergie (on a longtemps cru que c'était le soufre).
    Comme nous l'oxygène.

    Mais il est clair qu'il leur faut aussi une source carbonée. Tout comme nous.

    Le "exclusif" était de trop. Bien vu. Je n'avais pas tilté
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  10. papy-alain

    Date d'inscription
    avril 2007
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    Re : Planète sans soleil

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais il est clair qu'il leur faut aussi une source carbonée.
    Oui, mais ça, du carbone, y en a partout, c'est pas le problème. Et qui dit carbone dit possibilité de "construction" de grosses molécules, donc possibilité de voir la vie apparaître.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  11. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    Re : Planète sans soleil

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Oui, mais ça, du carbone, y en a partout, c'est pas le problème.
    Ben si c'est un problème. Tu avais dit "exclusivement"

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Et qui dit carbone dit possibilité de "construction" de grosses molécules, donc possibilité de voir la vie apparaître.
    Attention, ça ne veut pas dire que la vie apparait automatiquement. Les conditions permettant d'y arriver pourraient être très strictes. En fait, on n'a pas beaucoup de certitudes dans ce domaine.
    Et il ne faut surtout pas confondre "la vie peut exister dans le milieu XYZ" et "la vie peut apparaitre (de manière abiotique) dans le milieu XYZ"
    (c'est curieux, mais c'est une des confusions les plus répandues. Je n'ai jamais trop compris pourquoi ???)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  12. Carcharodon

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    juillet 2008
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    Paris
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    Re : Planète sans soleil

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    (c'est curieux, mais c'est une des confusions les plus répandues. Je n'ai jamais trop compris pourquoi ???)
    Tu veux même dire que cet amalgame est quasi systématique...
    Mais si les choses étaient si simples, ça ferait évidemment longtemps qu'on aurait nous même créé la vie.
    Comme disait je ne sais plus qui sur ce forum (il m'excusera) : un tas de brique ne fait pas une maison.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  13. saint.112

    Date d'inscription
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    Re : Planète sans soleil

    Je me permets tout de même de rappeler les données du débat, c'est à dire le véritable état actuel du savoir :
    • On ne sait pas comment la vie a émergé sur Terre. Le paradigme dominant selon lequel ce serait dans le potage primitif ensemencé de molécules organiques1 que les briques de la vie se seraient organisées, autrement dit que les premières cellules vivantes auraient été hétérotrophes, est toujours en attente de la moindre justification.
    • Zone habitable signifie température suffisante pour que l'eau reste liquide, point barre. Dire qu'elle est potentiellement habitable pour de bon consiste à sauter à des conclusions hâtives. Quant à dire qu'elle est donc habitée relève de l'hallucination.
    • On ne connait pas exactement les conditions physico-chimiques qui règnaient sur Terre pendant le premier milliard d'années et comme on n'a qu'une très vague idée de la période où la vie a émergé ça ne ne nous dit pas grand chose sur ce qui s'est passé.
    • Ne connaissant pas les conditions suffisantes on ne connait pas plus les conditions nécessaires.
    • De toutes façons les première cellules ont pu s'organiser dans des milieux très spécifiques et très protégés comme les fumeurs noirs ou blancs, les sources hydrothermales, etc., tandis que sur le reste de la planète règnaient des conditions parfaitement rédhibitoires.
    • La question de la nature d'une biochimie différente, basée sur d'autre éléments que l'eau comme solvant, l'hydrogène, l'oxygène, le carbone, l'azote, etc., a été abondamment étudiée. La réponse est à peu près unanime : il n'y a pas d'alternative, c'est la combinaison gagnante, les autres sont des tocards.
    Toute discussion est donc purement spéculative. Bon, ça a certes l'avantage d'autoriser une multitude de réponses et par conséquent de donner des sujets de conversation dans les chaumières pendant les longues soirées d'hiver.

    Nico

    1. Qui dit “organique“ dit vie, pas vrai ? Avec un peu de chaleur et d'eau liquide la mayonnaise ne demande qu'à prendre d'elle-même, non ?
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  14. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    Re : Planète sans soleil

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    De toutes façons les première cellules ont pu s'organiser dans des milieux très spécifiques et très protégés comme les fumeurs noirs ou blancs, les sources hydrothermales, etc., tandis que sur le reste de la planète règnaient des conditions parfaitement rédhibitoires.
    C'est une théorie qui a le vent en poupe (pour diverses bonnes raisons). Et elle implique une tectonique des plaques.
    Or on ne sait même pas pourquoi elle est apparue sur Terre. Vénus, planète soeur de la Terre (presque la même taille) n'a pas développé de tectonique des plaques. L'hypothèse plausible qui a été donnée est que l'eau, lubrifiant naturel des roches, est indispensable pour que le processus fonctionne. Mais en réalité, ça ne reste qu'une hypothèse invérifiable par manque de données suffisamment anciennes ou par manque d'exemples (seulement deux planètes, Mars, elle, est trop petite).

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    1. Qui dit “organique“ dit vie, pas vrai ? Avec un peu de chaleur et d'eau liquide la mayonnaise ne demande qu'à prendre d'elle-même, non ?
    Dit ça à quelqu'un qui réussit la mayonnaise . Va savoir pourquoi, avec moi, elle ne prend jamais (j'ai même pas l'excuse du cycle menstruel). Heureusement qu'on en trouve en magasin, même si ça ne vaut pas une bonne mayonnaise maison. Pourtant je suis plutôt bon cuisinier (et j'aime beaucoup cuisiner, du moins quand j'ai le temps).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  15. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Paris
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    5 586

    Re : Planète sans soleil

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pourtant je suis plutôt bon cuisinier (et j'aime beaucoup cuisiner, du moins quand j'ai le temps).
    C'est l'une des grandes joies d'être français : faire et manger de la bonne bouffe, de préférence dans la convivialité.
    Un truc inconnu de l'immense majorité des américains par exemple, sauf les riches.
    Moi aussi j'adore et je me débrouille pas mal.


    sinon :
    De toutes façons les première cellules ont pu s'organiser dans des milieux très spécifiques et très protégés comme les fumeurs noirs ou blancs, les sources hydrothermales, etc., tandis que sur le reste de la planète règnaient des conditions parfaitement rédhibitoires.
    N'oublions pas que toute la vie terrestre a la même souche.
    Donc, si elle est apparue dans ces conditions extrêmes, ça signifie qu'elle a réussi a en sortir avant même de dépasser le stade de la cellule, car ce ne sont pas des pluricellulaires qui ont pu émerger de cette soupe, pour redonner des monocellulaires par la suite.
    En conséquence, je doute que ces sources hydrothermales soient vraiment a l'origine du vivant.
    On a des traces de vie qui remontent a plus de 3Ga.
    Et puis a l'époque de la création de la vie, il n'y avait pas (ou pratiquement) d'oxygène dans l'air. C'est la vie qui l'a injecté.
    Tout ça ne me laisse pas penser qu'elle est apparue dans des conditions exceptionnelles et rares a l'époque.
    La terre de l'époque de l'apparition de la vie ne serait pas propice à la grande majorité de la vie actuelle.
    Sauf dans les océans peut-être...
    Mais je ne trouve pas pertinent (je ne dis pas que tu l'as fait) de prendre les extrémophiles pour se poser la question de la création du vivant.
    Les conditions seraient rédhibitoires pour les organismes actuels, mais apparemment idéales pour la naissance de la vie.
    Pour moi, les extrêmophiles sont apparus plus tardivement et sont le fruit d'un développement évolutif préalable.
    Ceci n'est que mon humble avis...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     


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