Planète sans soleil

[Deedee81]

En conséquence, je doute que ces sources hydrothermales soient vraiment a l'origine du vivant.

Ca reste une hypothèse. Et en plus je ne suis pas spécialiste. Mais j'ai trouvé les articles de Russel fort convaincant
(voir les fils de Geb sur le sujet. Il a donné énormément de liens sur ses publications).

Attention, cette hypothèse n'est pas basée sur les extrêmophiles mais sur le fait que les fumeurs (ou plutôt les grosses structures poreuses des fumeurs, là où il ne fait pas aussi chaud) offrent des conditions physiques et chimiques sacrément favorables à une chimie abiotique exceptionnelle.
-----

[invite29cafaf3]

N'oublions pas que toute la vie terrestre a la même souche.

Ben excuse moi, je ne risque pas de l'oublier, vu que je ne l'ai jamais su.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que :

Toute la vie terrestre a la même souche.

?????

[inviteec0d6e6f]

y a quand même pas mal de truc qui me gênent la dedans.

1) donc la vie serait née de ces fumeurs, sorti de cet environnement pour y revenir après sous forme pluricellulaire.

2) quelle est la durée de vie d'un fumeur ?

3) comment la vie serait-elle passé d'un fumeur a l'autre en traversant des contrées totalement inhospitalières pour elle ?

Ça me fait penser a la panspermie, dans le sens ou ça ne fait que repousser le problème de la création du vivant, sans apporter aucune preuve.

En toute logique, il est plus aisé de croire que l'ensemble des océans ont constitué un milieu favorable plutôt que de chercher a trouver un milieu extrême et très isolé, représentant une infime, misérablement petite, partie des fonds océaniques, pour dire que c'est la que la vie a commencé.
Ça manque de preuve et je trouve la logique discutable.

... mais on est pas près d'avoir la réponse...

[inviteec0d6e6f]

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que :

Prenons le problème dans l'autre sens : qu'est-ce qui pourrait permettre de penser que la vie terrestre pourrait avoir différentes origines ?
Il me semble qu'il est communément admis que la vie terrestre provient d'une seule souche.
Et vu l'impossibilité de reproduire le phénomène (création du vivant a partir de l'inerte), cette hypothèse est de loin la plus probable : il a fallu un temps considérable et un nombre astronomique de tentatives pour que, enfin, une forme vivante apparaisse.
Si la vie apparaissait si facilement que ça, on en aurait des preuves depuis belle lurette.
Tout ceci donne une hypothèse forte d'une origine unique.

Si tu as des arguments pour une origine multiple, je suis intéressé de les connaitre.

[saint.112]

C'est une théorie qui a le vent en poupe (pour diverses bonnes raisons).

À mon sens il ne s'agit pas d'une théorie à proprement parler. Alors qu'il y a énormément d'arguments contre le scénario d'une émergence de la vie dans les océans à partir de molécules organiques relativement complexes (acides aminés entre autres), les “briques de la vie“, qui se seraient complexifiées progressivement (hypothèse hétérotrophe), il y en a par contre pas mal qui rendent plausible l'émergence dans un milieu confiné et relativement stable avec une chimie comportant à la fois l'énergie et les éléments nécessaires (hypothèse autotrophe).

Or on ne sait même pas pourquoi elle est apparue sur Terre.

Pourquoi ? Mais enfin voyons pour permettre l'émergence de l'humanité, l'oméga de la création, qui éclaire l'univers de son génie.

Nico

[Geb]

Bonjour,

2) quelle est la durée de vie d'un fumeur ?

Un fumeur noir, pas grand-chose (20-100 ans selon les estimations ; 1000 pour quelques optimistes).
Un fumeur blanc (puisque c'est de ceux-là que Michael Russell traitent), les cheminées les plus importantes connues sont alimentées en continu depuis entre 30.000 et 120.000 ans. Mais au vue du processus qui les alimente (de l'olivine chauffée à au moins 250°C et non pas un magma à 1200°C, comme dans le cas des fumeurs noirs), la durée de vie maximale de tels fumeurs blancs est estimée à 2 ou 3 millions d'années à l'heure actuelle (probablement plus au début de l'histoire de la Terre).

3) comment la vie serait-elle passé d'un fumeur a l'autre en traversant des contrées totalement inhospitalières pour elle ?

Tu l'as deviné, l'océan primordial était un désert pour les nouvelles formes de vie qui auraient quitté le fumeur blanc où elles seraient nées. Sauf qu'elles n'auraient qu'à suivre la source qui les a fait naître : suivre l'hydrogène moléculaire et le dioxyde de carbone en colonisant de proche en proche la croûte terrestre (ayant ainsi toujours accès à une source de nourriture et aux indispensables cofacteurs inorganiques), passant ainsi d'une source hydrothermal à l'autre, jusqu'à émerger, toujours dans une source hydrothermale, mais cette fois à l'air libre, près d'une source inopinée de manganèse ; un milieu favorable pour inventer les enzymes capables de maîtriser ce qui deviendra plus tard la photosynthèse, etc., etc.

En toute logique, il est plus aisé de croire que l'ensemble des océans ont constitué un milieu favorable plutôt que de chercher a trouver un milieu extrême et très isolé, représentant une infime, misérablement petite, partie des fonds océaniques, pour dire que c'est la que la vie a commencé.

Je ne suis pas de cet avis, pour de nombreuses raisons déjà évoquées ailleurs sur ce forum.

Il me semble qu'il est communément admis que la vie terrestre provient d'une seule souche.

Il est communément admis que les formes de vie actuelles partagent un nombre conséquent de métabolites de bases (acides aminés, acides nucléiques, acides gras, glucides...).

Il est communément admis que tous les formes de vie actuelles partagent un nombre conséquent de gènes (200-250 gènes ubiquitaires), auxquels on ajoute parfois un même nombre de gènes persistants (des gènes pas présents dans tous les génomes, mais assez communs tout de même).

Il est communément admis qu'un organisme conceptuel (qu'on appelle LUCA, pour Last Universal Common Ancestor) possédant tous ces gènes étaient par conséquent déjà très complexe. L'analyse phylogénétique (autrement dit, l'arbre généalogique de la vie terrestre actuelle) ne nous permet pas de remonter plus loin que le LUCA.

Or, il n'est pas exclu que les gènes ubiquitaires et/ou persistants aient été présents à l'origine, non pas dans "une seule souche" (pour reprendre l'expression que tu as utilisé), mais dans une population de cellules peut-être très différentes les unes des autres (et que la vie terrestre actuelle aurait conservé l'ensemble de ces gènes par transferts horizontaux).

En outre, il est absolument indispensable que le LUCA, ou la population de cellules à l'époque du LUCA ai(en)t été précédée(s) de formes de vie plus simples (difficile d'imaginer une cellule aussi complexe que LUCA apparaître de novo), peut-être très différentes les unes des autres, et en définitive, pas forcément d'une seule souche.

Ce qu'il faut retenir de cela, c'est sans doute que les faits disponibles sont peu nombreux, sujets à controverse et qu'ils sont dès lors interprétés de manière très différentes.

Cordialement.

[saint.112]

En toute logique, il est plus aisé de croire que l'ensemble des océans ont constitué un milieu favorable

C'est le credo de la soupe primordiale en vigueur depuis pas mal de temps. En fait, un milieu marin a au contraire toutes sortes d'inconvénients, dont le fait qu'il est extrêmement dilué, très instable et dépourvu de sources d'énergie, sachant que les premières cellules devaient utiliser une énergie d'origine chimique (chimiotrophie)… bref, tout le contraire de ce qu'on trouve dans les fumeurs et les sources.

Nico

[inviteec0d6e6f]

Ce qu'il faut retenir de cela, c'est sans doute que les faits disponibles sont peu nombreux, sujets à controverse et qu'ils sont dès lors interprétés de manière très différentes.

C'est le moins qu'on puisse dire, et je rajouterais que le rasoir d'Occam ne tranche pas vraiment en faveur de l'hypothèse fumeurs, représentant une minuscule, misérablement infime partie de l'ensemble des océans.
Il ne s'agit ici seulement que de convictions personnelles.

Quand a LUCA, je ne conteste pas (quoique j'en doute fortement) qu'il y ait plus y avoir plusieurs passages de l'inerte au vivant, mais LUCA signifie que toute la vie actuelle vient d'une seule souche (ceci pour répondre a pelkin).

Encore une fois si la vie émergeait facilement, ça ferait longtemps qu'on serait au courant, voir qu'on l'aurait réalisé nous même, car les premiers organismes étaient simplistes.
Et pourtant, même ça on y arrive pas.
C'est donc loin d'être si évident, la création de la vie.

Si ça se trouve, il aura fallu un événement cataclysmique sur terre (genre une supernova pas trop loin) pour que ça se produise dans un immense bouillon de culture qui n'attendait que ça pour que la vie démarre.
Cette hypothèse n'est pas moins valable que celles que j'ai pu lire au dessus.

[inviteec0d6e6f]

En fait c'est un peu l'opposition entre la qualité et la quantité.
Je pense donc personnellement, comme vous l'aurez deviné, que c'est la quantité qui a fait la différence.
Sachant que la mécanique quantique a peut-être eu aussi son mot a dire dans cette histoire, justement au regard de la quantité.

Est ce qu'on saura un jour ?
Je le crois.
Le jour ou on sera capable nous aussi de créer la vie.
j'ai pas dit que c'était pour demain...

[MisterH]

Bonjour. Non ! Le plus vieux fossiles de vivant , ce n'est pas moi , même si on l'a trouvé près de chez moi. Farce à part cela semble confirmé l'arrivée très tôt du vivant 4.3 milliards d'années. Il semble d'après l'article de La Presse que les fuméroles noirs sont des candidats privilégiés. Moi je commence à penser que la panspermie est de plus en plus plausible et me mène à cette question: Est-ce que les disques proto-planétaires pourraient avoir des conditions qui permetteraient l'apparition du vivant vu la façon hative et chaotique de ses premières heures sur terre?

Merci!

[inviteec0d6e6f]

Moi je commence à penser que la panspermie est de plus en plus plausible

La panspermie est une façon particulièrement inélégante et simpliste de repousser le phénomène d'apparition de la vie "ailleurs", sans jamais être capable d'apporter ne serait-ce que l'ombre d'un début de piste pour expliquer ou elle aurait pu être générée si ce n'est sur la Terre.
le Rasoir D'Occam détruit cette hypothèse.

et me mène à cette question: Est-ce que les disques proto-planétaires pourraient avoir des conditions qui permetteraient l'apparition du vivant vu la façon hative et chaotique de ses premières heures sur terre?

Tu es en train de demander si la vie peut émerger d'un champ de poussières faiblement irradié par un soleil naissant.
La réponse est non, sans l'ombre d'une hésitation.
Sinon la vie serait partout dans l'univers et on en aurait déjà des preuves, en plus de plusieurs exemples dans notre propre système.
Car ce qui est difficile pour la vie n'est pas de s'adapter, elle est ultra championne en la matière.
La difficulté pour la vie c'est d'apparaitre.

[Geb]

Bonjour. Non ! Le plus vieux fossiles de vivant , ce n'est pas moi , même si on l'a trouvé près de chez moi. Farce à part cela semble confirmé l'arrivée très tôt du vivant 4.3 milliards d'années. Il semble d'après l'article de La Presse que les fumeroles noirs sont des candidats privilégiés.

Si tu veux parler de ça : Origine de la vie : les plus vieux fossiles peut-être trouvés au Québec

Laurent Sacco fait un travail de journaliste, en rapportant ce que Dominic Papineau hurle partout dans la presse. Mais que ces microfossiles aient effectivement 4,28 milliards d'années, il n'y a que Dominic Papineau ou, à la rigueur, Jonathan O'Neil pour le croire.

Il semble assez clair que les microfossiles en question, s'il s'agit bien de fossiles (ça doit encore être confirmé ; des scientifiques comme William F. Martin, un spécialiste de l'hypothèse chimiosmotique de l'origine de la vie, ont déjà exprimés leur scepticisme), ont environ 3,77 milliards d'années et non pas 4,28 milliards d'années.

Jusqu'à la confirmation de cette découverte (qui pourrait prendre au moins 2 à 3 ans), les plus vieux microfossiles connus ont un peu moins de 3,5 milliards d'années.

Aussi, si je puis me permettre, malgré ce qu'on lit dans la presse, trouver des inclusions riches en carbone (puisque c'est de cela qu'il s'agit, en définitive) n'est pas de nature à nous informer sur les mécanismes physico-chimiques à l'origine de la vie, ni sur le lieu où les premières formes de vie auraient pu se former.

Cordialement.

[inviteec0d6e6f]

C'est clair que le souci majeur, c'est ce manque de vestiges de ces époques très reculées.
L'incertitude sur les dates de l'apparition des premières formes de vie reste totale...
Il y a consensus pour dire que les plus vieux fossiles de vie ont 3.5Ga, mais la vie pourrait avoir 1Ga de plus ou alors seulement venir d'apparaitre quelques dizaines de millions d'années avant ça...
Avec un peu de recul, c'est prodigieux ce qu'on est aujourd'hui capable de faire en matière de recherche.
Mais pour travailler, il faut des données...

[saint.112]

Moi je commence à penser que la panspermie est de plus en plus plausible et me mène à cette question: Est-ce que les disques proto-planétaires pourraient avoir des conditions qui permetteraient l'apparition du vivant vu la façon hative et chaotique de ses premières heures sur terre?

J'ajoute à ce qu'à dit Carcharodon : est-ce que tu as une notion vraiment précise de ce qu'est la “vie“ ? Le genre d'aphorisme taillé à la serpe que tu nous donnes n'a pas l'ombre d'un début de validité pour former une hypothèse discutable.

[Geb]

Je n'étais pas en train de dire qu'il y avait un manque de vestiges, je pense sincèrement que la recherche de microfossiles d'âge archéen n'est pas de nature, à l'heure actuelle, et ne pourra sans doute jamais éclairer la question qui moi m'intéresse vraiment : comment les premières formes de vie terrestres sont-elles apparue sur la Terre ?

La question du quand et du où importe peu à mes yeux. Si un être omniscient pouvait nous apporter une réponse définitive à ces questions du « quand ? » et du « où ? », les réponses pourraient nous aider à infirmer certaines hypothèses, mais pas à concevoir une expérience qui reproduirait l'apparition des premières formes de vie terrestres en laboratoire.

Justement, on pourrait penser que cette hypothétique certitude, fournie par cet être omniscient, que la vie est apparue, par exemple, dans un évent hydrothermal alcalin (plus communément appelé « fumeur blanc »), nous aiderait certainement à reproduire la vie en laboratoire. Or, force est de constater que ce n'est pas le cas (il suffit de voir à quel point les analogues de laboratoire des fumeurs blancs que l'équipe de Russell a reproduit sont éloignés de l'idée même théorique que l'on se fait des véritables fumeurs blancs de l'époque hadéenne).

Malgré les nombreux indices expérimentaux qui vont dans le sens d'une origine chimiosmotique de la vie, il faudra à mon humble avis, un investissement humain et financier de l'ampleur du Projet Manhattan, voire du Programme Apollo, pour « recréer la vie en laboratoire » (selon la formule consacrée et à défaut d'une expression plus adéquate).

Cordialement.

[MisterH]

@saint112: je ne fais que m'interroger. Je ne veux pas partir de polémique. Je sent de l'agressivité dans votre réponse. De toutes façons nous en aurons probablement pas la réponse de notre vivant.

@Cacharodon: il me semble que dans les nuages interstellaires, il s'y retrouve beaucoup d'ingrédients qui pourraient être des briques de la vie. Il doit y en avoir aussi dans un disque proto-planétaire .Je n'affirme rien, je me questionne , c'est tout. De toute façon de dire , non, sans argument est encore plus simpliste et dénote une fermeture évidente.

Merci quand même pour vos réponses .

@Geb: merci pour les détails. Ça m'amène a penser que la vie vient du chaos et que le chaos ne peut engendrer que du chaos. Y-t-il quelque chose de plus chaotique que la vie?

Merci!

[Deedee81]

Salut,

Y-t-il quelque chose de plus chaotique que la vie?

Futura

[Geb]

il me semble que dans les nuages interstellaires, il s'y retrouve beaucoup d'ingrédients qui pourraient être des briques de la vie. Il doit y en avoir aussi dans un disque proto-planétaire.

Tous les 10 à 15 ans environ, il y a une nouvelle théorie qui implique les briques de la vie qu’on trouve dans l’espace. Dans les années 1950, c’était l’hypothétique (à l’époque) chimie organique dans les comètes. Dans les années 1960, c’était le passage d’une comète ou d’un astéroïde dans l’atmosphère (« hypersonic chemosynthesis »). Dans les années 1970, c’était les acides aminés dans les météorites. Dans les années 1980, c’était l’idée d’un milieu transitoire (pendant >10.000 ans) supposé favorable (en gros, un cratère d’impact avec de l’eau plus chaude et plus riche en matière organique que les environs) juste après un impact d’une comète (« comet pond hypothesis »), avec l’hypothèse que par le même principe la vie aurait pu aussi apparaître sur Titan. Dans les années 1990, c’était l’excès énantiomérique de forme gauche dans les météorites. Dans les années 2000, c’était la synthèse de diglycine en simulant un impact cométaire quasi tangentiel à la surface terrestre. Dans les années 2010, c’est l’étude in situ de Wild 2 et Tchouri et l’emphase franchement exagérée sur la détection de glycine.

Ce que je pense c’est que depuis Kvenvolden et al. (1970), la cosmochimie (certains préfèrent le terme astrochimie), qu’il s’agisse de météorites, de comètes, de grains pré-solaires, de nuages interstellaires, etc., n’a plus grand-chose à apporter à la progression des connaissances sur l’émergence de la vie.

La question n’est plus : « Dans quels environnements dépourvus de vie, sur la Terre primitive ou extraterrestres, pourrait-on trouver des molécules organiques ? », mais plutôt, « Par quels mécanismes passe-t-on de molécules organiques aux premières formes de la vie sur la Terre ? ».

Ça m'amène a penser que la vie vient du chaos et que le chaos ne peut engendrer que du chaos. Y a-t-il quelque chose de plus chaotique que la vie ?

Là il faut vraiment que tu m’expliques ! La vie, chaotique ? Sérieusement ?

Blague à part, à l’occasion d’une conférence en 1943, Schrödinger disait : « Life drinks orderliness from a suitable enviornment ». La question que tu devrais te poser est plutôt : « Qu’est-ce qu’un environnement adéquat ? »

Cordialement.

[papy-alain]

Sans se lancer dans de grandes théories, il suffit de constater que les lois de la physique et de la chimie sont identiques partout. Ce qui s'est donc produit sur Terre peut se reproduire n'importe où. Mais tout est question de probabilités, et ce sont ces dernières qui sont extrêmement difficiles à déterminer.

[MisterH]

Bonjour. @papy-alain bien en accord.

@Geb: tu sembles très renseigner sur le sujet et c'est le fun de te lire.

Quand je dit que la vie est chaotique c'est au figuré. C'est comme queque chose qui est elle et son contraire en même temps. Elle est si précieuse et cruelle envers elle même. Elle est rare, mais abondante en même temps. Elle est si fragile et résiliente au fil du temps. Elle est complexe et peut-être si simple. Elle requiert des conditions (écosystèmes) si différents pour des métabolismes aux extrèmes. Et je crois que nous n'en connaissons pas les limites. Il m'est donc dur de penser que la terre en contrôle l'exclusivité de la recette . Ex: et si la vie était apparue sur Théa avant la terre? Elle a due avoir des conditions relativement clémentes pendant une période appréciable.

Merci!

[invite8ee188e9]

La chaleur interne permettrais effectivement de garder une température minimale, mais l'atmosphère disparaitrait ou deviendrait bien trop faible pour laisser vivre quoi que ce soit.

[Tawahi-Kiwi]

Bonjour clementime et bienvenue sur les forums Futura-Sciences,

La chaleur interne permettrais effectivement de garder une température minimale, mais l'atmosphère disparaitrait ou deviendrait bien trop faible pour laisser vivre quoi que ce soit.

Avant toute chose, je t'invite a reconsulter la charte que tu as accepté en t'inscrivant sur ce forum, notamment concernant la politesse. Lorsque l'on intervient dans discussions inactives depuis parfois plusieurs mois, un p'tit bonjour ne fait pas de tort .

D'autre part, je t'invite également a lire les discussions ou tu interviens car la plupart des points que tu mentionnes tres succintement sont developpés en detail dans les posts precedents.

Pour la modération,

T-K