Bonsoir,
Tout est dans le titre. Suite à l'étude de l'oeuvre de Freud et de ses correspondances, Michel Onfray l'accuse d'affabulations, de n'être rien d'autre qu'un imposteur dans son livre crépuscule d'une idole.
Qu'en pensez vous ?
Crotonisateur.
Bonsoir.
Vous comptez tout réfuter ce soir ?
Tenez, je suis gentille, je vous offre "un peu" de lecture
http://forums.futura-sciences.com/de...chanalyse.html
Et vous qu'en pensez-vous ?
Chère VEP ( vitrine épistémologiquement prolétaire ? ), je vous remercie pour cette lecture du soir. J'étais un peu rassasié de ce cher Ferry ( je ne dirai pas lequel hihihi ( bon c'est luc ) ).
Je n'ai pas lu moi même les 20 oeuvres de Freud ainsi que ses correspondances. Donc je ne peux pas me prononcer tant que je ne sais pas
Dernière modification par Crotonisateur ; 13/07/2015 à 21h18.
Tiens je voudrais vous poser une question ! que pensez vous de Lacan ?
Que vous sautez du coq à l'âneEnvoyé par Crotonisateur
Plus sérieusement, vous n'avez pas trouvé plus ouvert comme question ?
Je voulais juste un avis personnel de votre part. On a tous des avis non ? car je vois que vous avez l'air assez à l'aise à ce sujet d'après ce que j'ai vu dans le lien que vous m'avez envoyé.
Mais oui je dois bien avouer que ma question est un légèrement ouverte. Mais vous pouvez me répondre en deux trois lignes, je n'exige pas une dissertation. Même si je l'imagine pour des personnes expérimentées, cela peut paraître hérétique.
Je vous rappelle que nous sommes ici sur un site scientifique, que les "avis" n'ont leur place que s'ils sont étayés par une démarche scientifique.
cf la charte que vous avez acceptée en vous inscrivant.
Pour le reste vous voulez un avis personnel sur quoi ?
Parce que je peux vous répondre qu'à mon avis Jacques était un prénom qui lui allait assez bien mais qu'il avait un style littéraire confus.
Et on sera bien avancés.
Essayez de poser des questions claires et vous aurez des réponses certainement
(Mais d'autres ici vous répondront bien mieux que je ne pourrai jamais le faire).
Dernière modification par vep ; 13/07/2015 à 21h54.
Très bien je vais donc poser ma question en toute scientivité. Pourauoi l'étude de lacan et de freud est encore toléré en france dans les filières psychologie en cursus universitaire. Si freud est invalide du point de vue scientifique comment peut on continuer à le tolérer lui et son diabolique successeur.
Plusieurs éléments de réponse possibles :
-> Parce que la psychanalyse fait partie intégrante de l'histoire de la psychiatrie et de la psychologie en France, il est donc normal de l'étudier à ce titre.
-> Parce que les enseignants titulaires des chaires de psychologie clinique dans les universités sont en partie des psychanalystes convaincus, et comme ils sont en place ils enseignent ce qu'ils connaissent et en quoi ils croient.
Par ailleurs les nouvelles "nominations" d'enseignants chercheurs / maîtres de conférences se font en grande partie par cooptation ... donc ...
Il y a donc une certaine inertie des idées dans les universités
-> Parce que tout n'est peut-être pas aussi simple qu'une dichotomie : psychanalyse = erreur / théories cognitivo-comportementalistes = vérité.
Bonjour
M. Onfray soutient dans le même temps qu'il a lu tout Freud - donc les trois essais sur la théorie sexuelle, dans lesquels Freud insiste sur le fait que l'enfant n'a aucune idée de la façon dont sont conçus les enfants, parfois jusqu'à un âge tardif (des cas de personnes d'une vingtaine d'année qui croyaient par exemple que le nombril était le lieu dédié à l'accouplement)- et affirme que selon Freud l'enfant souhaite "coucher" avec sa mère* et tuer son père (la version "populaire" du complexe d'Oedipe). [* Freud évoquait d'ailleurs la personne qui donnait soins et affection à l'enfant et non expressément la génitrice].
Je m'étonne qu'il ne se soit pas rendu compte de la contradiction.
Je crois que le travail de Freud mérite effectivement une relecture critique. Onfray en reste trop souvent à des attaques ad hominem invérifiables et stériles, qui malheureusement nuisent aux critiques plus pertinentes qu'il aurait pu faire (a faites ?).
Si vous entrevoyez lesquelles de ces critiques sont susceptibles d'apporter un progrès véritable (à l'instar de celle de Popper par exemple), ce serait sans doute instructif pour nous tous.
(De même pour Lacan : laquelle de ses constructions mérite d'être corrigée ou abandonnée - et qu'il n'ait pas lui même désavouée ?)
Oui, même si je n'ai pas le bagage intellectuel, il me semble que vous ayez raison.
Petite digression: Onfray affirme que Kant serait un "collabo". En effet, il faut agir au nom de l'état et non en fonction de soi. Onfray fait peut être référence à la notion de "contre résistance" introduit par Kant. Quand Kant dit qu'il est contre la résistance à l'état, c'est bien contre la résistance à l'état de droit Français instauré en 1793 il me semble.
Onfray d'après ce que j'ai vu (je n'ai pas trop envie de le lire) détruit l'image de certains philosophes. Pour lui la lecture de Kant est inutile comme la plupart des livres qu'il a lu. Il le dit lui même: seul 4-5 livres lui ont vraiment été utile.
Je vous réponds rapidement avant de mettre un terme à cette digression qui aurait plutôt sa place en section "Ethique".
Eichmann s'est défendu à Jérusalem en invoquant l'impératif catégorique kantien.On ne saurait pourtant en tenir grief à Kant dont un des principes premiers était de ne jamais considérer l'être humain comme "moyen". La lecture de Kant reste très instructive en épistémologie et elle permet notamment de comprendre pourquoi on a pu croire que la physique de Newton et la géométrie d'Euclide étaient les seules possibles (à condition de ne pas s'en tenir à une lecture "dogmatique" de Kant).
Oui, restons dans le sujet initial. Car, si on suit ce message, on risque de virer hors charte, puisque l'histoire et la politique ne sont pas parmi les domaines abordés de ce forum.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Désolé pour ce petit up mais vue qu'il y a globalement peu de connaissance dans les sites de vulgarisation scientifique ça fait pas de mal d'avoir un avis extérieur (je suis en L2 psycho et je vais m'orienter en psychanalyse). Déjà à comprendre que Onfray s'attaque à beaucoup de chose, il n'a pas spécialement valeur d'autorité et a dit qu'il a lu tous ses bouquins en quelques mois... bon toute manière il dit bien qu'il s'intéresse à ses correspondances et à dit et répété qu'il n'a rien contre la psychanalyse (sauf qu'il imagine qu'elle fonctionne par placebo ce qui est peu crédible vue qu'on ne dit jamais quand le patient va "aller mieux" en analyse... le propre du placebo).
Puis critiquer Freud pour attaquer la psychanalyse n'est pas juste de l'obscurantisme mais une négation de la naissances des sciences, on ne critique pas le cognitivisme pour les actes un peu barbare de skinner et watson, on critique pas psychiatrie malgré les thérapies par électro-choc qui se pratiquait... A noter qu'il y a encore des organisations portées sur Freud alors que watson et skinner tout le monde s'en fout.
L'aspect scientifique de la psychanalyse se base empiriquement contrairement aux cognitivo-comportementalistes qui font des expériences. L'empirisme en science a une valeur, je le rappelle la science c'est les faits et les interprétations systématiquement donc dans toute science il y a une part de certitude (les faits) et de fiable sur le moment (les théories).
On peut digresser sur les éléments apportés par des bouquins obscurantistes (je pense pas qu'on puisse parler de point de vue quant à cette appellation mais je reste ouvert) qui font référence à l'hypothétique incesto-fachisme de freud, rien que là on devrait souffler un bon coup et chercher au moins les réponses faites à ces arguments. Mais n'oubliez pas que la psychanalyse loin de tout ce marasme médiatique est avant tout une thérapie qui a aidé voir sauvé beaucoup de gens, elle est avant tout une thérapie avant d'être une science, la science de ce qu'on observe en thérapie.
Ne perdez pas de vue en lisant ces bouquins que je caractérise d'obscurantiste qu'ils utilisent le biais d'épouvantail, ils ne critiquent pas la psychanalyse mais l'image qu'on en a uniquement... c'est le propre des pseudo-science. Ne soyez pas psychanalyse si vous voulez y en a assez mais comprenez d'abord le point de vue de psychanalyste reconnu avant de juger, d'ailleurs le jugement n'a rien à faire en science.
Je conseille pour finir le bouquin "pourquoi la psychanalyse est une science" de Guénaël Visentini entre autre si vous voulez approfondir la question.
Dernière modification par Legacy_of_cain ; 27/11/2015 à 19h12.
Bonsoir et bienvenue sur FS.
Auriez vous des références scientifiquement valides qui montrerait que des gens aient été sauvés (ou même simplement améliorés) par la psychanalyse ?
Quelle en est la partie scientifique et comment l'est elle ?
C'est à dire, comme l'astrologie ou l'ostéopathie qui se prévalent également de cet empirisme ?
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Y a tous les travaux de tous les psychanalystes dans les comités de lecture (et mon cas personnel, et celui de tous les psychanalystes qui ont dû faire la leur) ce qui fait que s'est étudié en psychologie contrairement à l'astrologie, l'ostépathie, les livres de michel onfray et plus généralement l'obscurantisme globale. Cet obscurantisme non étudié en science pourtant frappe à la communauté un peu naïve de vulgarisation scientifique comme si tous ce qui font appelle à la science ne savent pas regarder la fiabilité de leurs sources, ne connaissent pas le principe des démarchent scientifiques...
N'oubliez pas que la psychanalyse est une science étudiée donc l'obscurantisme sont ceux qui sont anti-psychanalystes. Moi je veux bien ridiculiser l'obscurantisme avec des comparaisons douteuses je ne suis pas de ce côté d'autant plus que j'étudie le sujet dans le cadre de la psychologie... peut-être aussi la psychologie c'est comparable aux sciences démonistes.
Quant aux sciences empiriques, toutes les sciences peuvent utiliser ça, observer empiriquement un phénomène est assez classique la science a certainement dû naître comme ça. La psychologie clinique ne tourne essentiellement sur ça dont la psychanalyse est incluse mais elle n'est pas seule, l'astronomie s'en sert beaucoup. Il ne viendrait à personne de dire que l'astronomie c'est du bidon parce qu'un philosophe a cru qu'un jour un mec aurait couché avec sa soeur en regardant les étoiles et qu'elle est empirique, donc il faudra du plus solide ou il faudra tout remettre en question.
Je rappelle que dans tout ce marasme les grands perdants sont les patients à qui on refuse, pour des raisons idéologiques crées médiatiquement par des mecs sans savoir sur le sujet (parce que dans les rangs de psycho on entend pas ces discours et y a pas que analystes), une thérapie qui a plus de 100 ans d'héritage.
Dernière modification par Legacy_of_cain ; 28/11/2015 à 02h29.
En quoi cela en fait-il une science.
Par ailleurs vous vous trompez; l'homéopathie, l'ostéopathie sont enseignées dans des universités de médecine, l'astrologie dans des universités de sociologie, Elisabeth Tessier en a même fait une thèse.
Cela n'en fait pas pour autant des pratiques validées scientifiquement.
Je suis désolée, ce n'est pas parce que la psychanalyse est étudiée dans certaines fac de psycho et y est liée historiquement, que cela en fait une science !les livres de michel onfray et plus généralement l'obscurantisme globale. Cet obscurantisme non étudié en science pourtant frappe à la communauté un peu naïve de vulgarisation scientifique comme si tous ce qui font appelle à la science ne savent pas regarder la fiabilité de leurs sources, ne connaissent pas le principe des démarchent scientifiques...
N'oubliez pas que la psychanalyse est une science étudiée donc l'obscurantisme sont ceux qui sont anti-psychanalystes. Moi je veux bien ridiculiser l'obscurantisme avec des comparaisons douteuses je ne suis pas de ce côté d'autant plus que j'étudie le sujet dans le cadre de la psychologie... peut-être aussi la psychologie c'est comparable aux sciences démonistes.
Ce n'est pas parce que mon voisin est compétent en mécanique que je le suis !
Les observations peuvent en effet être à l'origine du savoir.Quant aux sciences empiriques, toutes les sciences peuvent utiliser ça, observer empiriquement un phénomène est assez classique la science a certainement dû naître comme ça.
Mais l'observation seule des comportements humains ne peut valider les théories sur le fonctionnement psychologique.
Par exemple, j'ai observé une corrélation entre le nombre de buches de bois que je mets dans le poele et le nombre d'heure que les enfants passent à l'intérieur. J'en ai donc déduit qu'il y avait chez eux une fascination pour le feu, puisque les mois où je n'allume pas le feu ils restent dehors ...
Si je vous suis, ma théorie serait juste puisque basée sur des observations répétées ( ma mère, mon grand père et tous les gens de ma commune, et même de France peuvent observer ce phénomène)
Vous amalgamez beaucoup de choses et semblez voir assez peu de recul sur tout cela.La psychologie clinique ne tourne essentiellement sur ça dont la psychanalyse est incluse mais elle n'est pas seule, l'astronomie s'en sert beaucoup. Il ne viendrait à personne de dire que l'astronomie c'est du bidon parce qu'un philosophe a cru qu'un jour un mec aurait couché avec sa soeur en regardant les étoiles et qu'elle est empirique, donc il faudra du plus solide ou il faudra tout remettre en question.
Si la psychologie clinique se base beaucoup sur l'observation, elle utilise également des méthodes validées scientifiquement.
Puisque vous abordez le volet "thérapies", peut-être sauriez-vous expliquer pourquoi les psychanalystes refusent l'évaluation de leurs thérapies ?Je rappelle que dans tout ce marasme les grands perdants sont les patients à qui on refuse, pour des raisons idéologiques crées médiatiquement par des mecs sans savoir sur le sujet (parce que dans les rangs de psycho on entend pas ces discours et y a pas que analystes), une thérapie qui a plus de 100 ans d'héritage.
(et pas seulement avec l'argument "le mieux ressentit est qualitatif et non pas quantitatif" puisque même le qualitatif peut être évalué)
(et 100 ans d'héritage ne saurait-être un argument valable pour quelqu'un réclamant que la psychanalyse soit reconnue comme science : les saignées et les ventouses ont bien plus de 100 ans ...)
Il me semble que c'est surtout des rangs des psychologues soucieux d'utiliser des techniques validées qu'est né le rejet de la psychanalyse.(parce que dans les rangs de psycho on entend pas ces discours et y a pas que analystes)
Ne généralisez donc pas ce que vous voyez autours de vous sur les bancs de votre université.
Dernière modification par vep ; 28/11/2015 à 09h53.
Mis à part que je ne comprends pas très bien le sens de certaines phrases (qu'on fait les psychanalystes ("la leur") dans quels comités de lectures ?), si ces études scientifiques existent, vous devriez pouvoir nous en fournir facilement beaucoup de références validées.
Merci d'avance.
N'oubliez pas que la psychanalyse est une science étudiée donc l'obscurantisme sont ceux qui sont anti-psychanalystes. Moi je veux bien ridiculiser l'obscurantisme avec des comparaisons douteuses je ne suis pas de ce côté d'autant plus que j'étudie le sujet dans le cadre de la psychologie... peut-être aussi la psychologie c'est comparable aux sciences démonistes.
Votre raisonnement est illogique: vous postulez que la psychanalyse est une science pour démontrez qu'elle l'est (que ceux qui la critiquent sont obscurantistes alors que c'est le contraire).
La psychologie est une science mais jusqu'à preuve du contraire, n'oubliez pas que la psychanalyse ne l'est pas (elle est du coté de l'obscurantisme).
Un peu de lecture: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article371
Vous pouvez aussi répondre la:
http://www.charlatans.info/psychanalyse.shtml
http://www.agoravox.fr/tribune-libre...l-autre-118372
http://www.charlatans.info/pseudosci...s_psycho.shtml
https://fr.wikipedia.org/wiki/Critiq...9_scientifique
Oui, l'empirisme est ce qui était utilisé à la naissance de certaines sciences il y a deux ou trois cents ans.Quant aux sciences empiriques, toutes les sciences peuvent utiliser ça, observer empiriquement un phénomène est assez classique la science a certainement dû naître comme ça
L’homéopathie et l'astrologie et la psychanalyse l'ont largement utilisé mais depuis des siècles, la science a fait des progrès et s'est aperçu qu'aucune des trois n'avait de fondement scientifique même si, à une certaine époque, un certain empirisme avait pu le faire croire (et même si ces constructions représentaient pour l'époque une prouesse intellectuelle que j'admire toujours).
Ce n'est pas parce que certains enseignements, principalement en France, incluent la psychanalyse dans le cursus de psycho que ça "inclus" que la psychanalyse fasse partie de la psychologie en tant que science (l'homéopathie et l'ostéopathie sont aussi enseignés dans certaines facs de médecine).La psychologie clinique ne tourne essentiellement sur ça dont la psychanalyse est incluse mais elle n'est pas seule, l'astronomie s'en sert beaucoup.
Oui, il faut ajouter tous les développements scientifiques qui en font une science, sinon elle en reste au niveau de l'astrologie, comme la psychanalyse (pour reprendre votre argumentation ou votre description de la psychanalyse).Il ne viendrait à personne de dire que l'astronomie c'est du bidon parce qu'un philosophe a cru qu'un jour un mec aurait couché avec sa soeur en regardant les étoiles et qu'elle est empirique, donc il faudra du plus solide ou il faudra tout remettre en question.
Non, ce sont les grands gagnants qui échappent à des thérapies non validées qui n'ont fait la preuve de rien, sauf de certains dégâts (pour reprendre votre argument, l'astrologie et l'homéopathie ont plus de 100 ans d'âge).
https://blogs.mediapart.fr/pascal-di...un-lyssenkisme
Pour les 100 ans d'âge: http://bibliobs.nouvelobs.com/en-par...orte-quoi.html
Edit: je n'ai vu le message précédent qu'à la parution du mien.
Dernière modification par myoper ; 28/11/2015 à 10h17.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
J'ai fait une réponse longue qui n'est pas passé apparemment... tout a été efface bon peu importe ça me permettra de synthétiser ma réponse (sans perte de qualité).
Pour l'empirisme c'est encore utilisé par rapport aux sciences humaines en socio (qui ont compris que se limiter aux stats c'est se brider) et en psycho clinique. C'est aussi de l'empirisme la démarche clinique, démarche fondamentale pour la psychanalyse qui peut tout aussi bien être classée en démarche longitudinale au vue du temps qu'on peut (ou pas c'est un choix) passer en analyse. D'ailleurs les mecs qui partent étudier les tribus en Afrique ils utilisent ça. Un savoir ne peut pas être exclut parce qu'il ne rentre pas dans des cases préexistantes, il ne l'est pas en science.
Le sujet qu'on ne met pas dans des cases (pas par sympathie) contrairement en TCC ne peut pas rentrer dans des stats. La psychanalyse étudie plus des schémas que des symptômes.
C'est pour ça que la psychanalyse en tout cas ne sera jamais évaluée sous des critères de TCC, les TCC refusent aussi d'être évalués sur des critères analytiques.
L'observation empirique c'est le fait et l'interprétation la théorie (c'est plus compliqué mais restons simple), aujourd'hui si une discipline expliquait mieux les faits posées par la psychanalyse elle la remplacerait mais c'est pas du tout le cas encore.
Quand aux comités de lecture c'était une faute je pensais aux revues scientifiques à comité de lecture, j'ai trouvé des sujets parlant de la psychanalyse avec les personnalités sociopathes sur le site du cairn justement. Désolé si je cherche pas à nouveau les études sur le sujet.
En psychologie la psychanalyse est un gros domaine étudié au même titre (si ce n'est plus) que les théories cognitivistes. Les professeurs d'orientation analytique enseignent l'humain au travers des théories analytiques (les profs cognitivistes le font un peu aussi à titre informatif), il y a des master reconnu par l'état essentiellement basé autour de ça contrairement j'imagine à l'astrologie.
Myoper vous critiquez la rigueur de la psychanalyse pour mettre en avant des sites pas forcément très scientifique. J'entends bien que vous parlez de leur arguments mais je peux pas passer non plus X heures sur le sujet à tout revoir alors qu'on sait que ça servira au final à rien. Si y a vraiment des arguments qui vous paraissent indiscutables on peut voir ça mais je peux pas répondre sur 6 pages.
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La psychanalyse bien sûr n'a pas à la base une vocation scientifique mais thérapeutique, une partie s'est scientifisée par la force des choses. Un patient qui a besoin de croire que les martiens sont sur terres se verra dire par la science que rien ne le démontre alors qu'un thérapeute fera avec pour l'aider à avancer, c'est ce qui se passe en thérapie qui peut-être scientifisé mais le processus ne l'est pas. Je comprends du coup que la plupart des psychanalystes qui sont sur le terrain se foutent de l'aspect scientifique et ne s'intéressent qu'à l'aspect thérapeutique.
Dernière modification par Legacy_of_cain ; 28/11/2015 à 11h57.
Désolé pour le double post je voulais réagir sur les psychanalyses qui n'ont prouvé leur bienfaits et qui détruisent les patients... bon déjà le titre "Suis-je un fasciste ou un charlatan ? " c'est plutôt la spécialité des politiques que des scientifiques ces questions.
Sachant que tout psychanalyse a dû faire la sienne et qu'on évalue (bon c'est Roudinesco qui l'a dit) à quelques 8 millions de thérapies analytiques dans le monde ça fait peut-être pas office de preuve pour vous mais c'est un indice.
Quant à la question de l'autisme y a tellement de mauvaise foi qu'on se demande si y a pas aussi une porté politique. On voyait des mères qui ont abandonné par la difficulté et des enfants apparemment détruits, c'est du bon sens certes raté de faire un lien. Puis ça n'avait rien de freudien ces théories, je sais même pas si freud savait ce qu'était un autiste.
Est-ce que c'est une erreur d'interprétation ou une utilisation politique d'enfant handicapé pour taper sur la psychanalyse et faire promouvoir d'autres formes de thérapies (j'inclus la prise de médicament dans d'autres domaines)? Je sais pas mais j'ai des doutes quant à ces mouvements prétendus défenseurs de la morale.
Je tiens à signaler qu'il y a des autistes très contents de leur analyse, vous en avez un qui arrête pas d'écrire sur doctissimo et qui apparemment veut en devenir un (j'en sais rien en fait mais il fait beaucoup d'interprétation où il cherche les actes manqués etc.). J'en connais pas d'autres certes (je m'en fous aussi de cette question) mais j'imagine que si la psychanalyse continue c'est qu'il doit y avoir des résultats.
Dernière modification par Legacy_of_cain ; 28/11/2015 à 12h17.
.
Ce qu'on vous dit c'est que le savoir scientifique ne peut être basé que sur de l'empirisme.
La psychanalyse a été la première à mettre les gens dans des cases artificielles (névrose / perversion / psychose / EL ..) en fonction de l'organisation psychologique supposée et du supposé stade de développement affectif atteint (oral / anal / oedipien ...)Le sujet qu'on ne met pas dans des cases (pas par sympathie) contrairement en TCC ne peut pas rentrer dans des stats. La psychanalyse étudie plus des schémas que des symptômes.
Et, pour poser un diagnostic, un analyste se base en tout premier lieu sur les symptômes.
Quand à l'excuse des cases qui ne leurs conviennent pas, il faut rappeler que le DSM se veut a-théorique (je sais bien que ce n'est pas l'avis des analystes)
Maintenant plutôt que de refuser en bloc l'évaluation comme ils le font ... ils pourraient également évaluer en fonction de leur classification nosographique. Mais en France, cela semble impensable pour eux ... pourquoi ?
Je ne dis pas que la psychanalyse est inefficace, ce n'est pas du tout mon propos, je dis juste qu'un thérapeute devrait avoir l'honnêteté intellectuelle de se demander quelle est la validité des outils utilisés !
le soucis c'est que la psychanalyse refuse d'être évaluée sous des critères analytiques (à part quelques études existantes basées sur quelques dizaines de patient).C'est pour ça que la psychanalyse en tout cas ne sera jamais évaluée sous des critères de TCC, les TCC refusent aussi d'être évalués sur des critères analytiques.
Et les rares évaluations ayant eu lieu ne sont pas positives.
Vous rigolez ?L'observation empirique c'est le fait et l'interprétation la théorie (c'est plus compliqué mais restons simple), aujourd'hui si une discipline expliquait mieux les faits posées par la psychanalyse elle la remplacerait mais c'est pas du tout le cas encore.
Pourquoi des psychanalystes continuent à expliquer que la dyslexie est liée à des mères trop collantes? Que la schizophrénie est le symptôme d'un fonctionnement familial et est lié à des angoisses de morcellement ? ... et j'en passe !
Encore une fois, le fait que ce soit étudié n'en fait pas une science !En psychologie la psychanalyse est un gros domaine étudié au même titre (si ce n'est plus) que les théories cognitivistes. Les professeurs d'orientation analytique enseignent l'humain au travers des théories analytiques (les profs cognitivistes le font un peu aussi à titre informatif), il y a des master reconnu par l'état essentiellement basé autour de ça contrairement j'imagine à l'astrologie.
L'histoire de l'art, la littérature anglaise ou le droit international sont également étudiés ... ce ne sont pour autant pas des sciences.
Lacan vient de se retourner encore dans sa tombeLa psychanalyse bien sûr n'a pas à la base une vocation scientifique mais thérapeutique,
Il se verra aidé par tous les thérapeutes ... pas que ceux ayant une approche psychodynamique !une partie s'est scientifisée par la force des choses. Un patient qui a besoin de croire que les martiens sont sur terres se verra dire par la science que rien ne le démontre alors qu'un thérapeute fera avec pour l'aider à avancer, c'est ce qui se passe en thérapie qui peut-être scientifisé mais le processus ne l'est pas. Je comprends du coup que la plupart des psychanalystes qui sont sur le terrain se foutent de l'aspect scientifique et ne s'intéressent qu'à l'aspect thérapeutique.
(Et sans rire, sans l'aide de neuroleptiques, essayez d'analyser une personne voyant des martiens ! ... enfin, surtout : essayez de l'aider via une psychanalyse !
Dernière modification par vep ; 28/11/2015 à 12h35.
Qu'est-ce que c'est qu'une angoisse de morcellement?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Je ne comprends pas le début de la phrase.
Et un indice de quoi ?
(Quant à l'estimation ...)
Il est en effet probable que Freud ne connaissait pas l'autisme.
Mais tous ses successeurs, si (Dolto, bettelheim, lacan ...)
Quant à la mauvaise fois ... non.
Je pense que vous devriez faire des stages dans des établissements accueillant des autistes, aller à la rencontre des familles pour vous rendre compte de l'énormité du truc.
Ce qui est rapporté semble caricatural ... mais n'est que le reflet de la réalité.
Avez-vous regardé le film le mur ? Regardez les interview des analystes et ce qu'il disent de l'autisme : il en sont encore, en 2010 à une vision des mères d'autistes dévorantes, déniant la place du père, mortifères ...
Allez voir ce film, je vous assure, ce ne sont pas des propos rapportés, mais de simples ITW.
D'une façon générale, la vision qu'ont certains analystes des femmes / des mères m'afflige ! La responsabilité de la pathologie de leurs enfants leur est quasi systématiquement dévolue, que l'enfant soit autiste, schizophrène, violent, dépressif, dyslexique ..;
Il y a des enjeux financiers et idéologiques ... sans doute
Mais parfois, il s’agît juste d'être pragmatique et de se soucier du bien être des personnes !
Vous allez nous parler de la ritaline, c'est ça ? (oui c'est prévisible)
Que la psychanalyse puisse être agréable et utile à certains n'est pas niée par ses détracteurs.
C'est son usage à titre de thérapie qui l'est plus.
Dernière modification par vep ; 28/11/2015 à 12h50.
Pour essayer de faire simple : c'est un concept psychanalytique.
C'est l'angoisse en jeu dans les psychoses (et donc l'autisme - puisque classé dans les psychoses précoces).
A la naissance, le bébé aurait un "moi" non unifié, morcelé. jusqu'à l'âge de quelques moi, il ne se vivrait pas comme un être entier et unique mais de façon morcelée, il se vivrait comme une bouche qui tête, un ventre qui a mal, un pied qui a froid.
Si pour différentes raisons (traumatisme ou à cause de la mère qui lui interdirait symboliquement d'évoluer psychiquement), l'enfant reste à ce stade psycho-affectif, il développera un autisme ou une psychose infantile.
S'il poursuit son développement et parvient à atteindre le stade oedipien, il aura une structure névrotique et des angoisses qui sont alors des angoisses de séparation.
L'académie des sciences espagnole (la Real Academia...) a publié un article très intéressant qui compare deux savants qui ont étudié le cerveau à la même époque : Santiago Ramon y Cajal et Sigmund Freud. Malheureusement cet article en espagnol doit être introuvable (en dehors de ma bibliothèque
Intéressant
Oui, et il faut dire que s'il change de paradigme en disant que le traumatisme peut être imaginaire et non plus forcément réel ... c'est que sa théorie ne se vérifiait pas dans les faits.
Il a du se rendre à l'évidence que toutes ses patientes "hystériques" n’avaient pas toutes vécu un vrai traumatisme sexuel.
Ok compris. merci.
Mais sur quoi diable se sont-ils basés pour imaginer un truc pareil?
Qu'est-ce qui dans l'observation d'un nourrisson a pu faire penser ça?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Je ne sais pas.
Ce qui est décrit c'est une mouvement d'individuation- séparation.
L'enfant, en se développant sur le plan psycho-affectif devrait pouvoir se vivre comme individu unifié pour ensuite se séparer symboliquement de sa mère (et pouvoir intérioriser les pulsions agressives)
Les schizophrènes sont souvent décrits par les psychanalystes comme ayant des angoisses de morcellement, mais je n'ai jamais rencontré quelqu'un disant avoir ce type d'angoisse (éclatement en morceaux, dissociation ...)
Au niveau thérapies, ça a donné le "packing" qui est déconseillé par la HAS mais hélas pas mal utilisé encore.
Oui ça à la limite ( et encore...) ça pourrait peut-être avoir une base ( enfin surtout pour l'enfant nourri au sein).
Mais ça ;il se vivrait comme une bouche qui tête, un ventre qui a mal, un pied qui a froid.
Donc un psychotique serait juste un humain qui aurait arrêté son développement "psy" trop tôt, quoi.
Et pas le développement physique?
Curieux cette dissociation entre l'un et l'autre que font les psychanalystes...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
non unifié, certainement. ( même si le terme est ambigu, tout dépend ce que l'on met dedans )
d'ailleurs, on sait bien qu'un nouveau né n'a pas terminé son évolution.
Le point est juste là.
il y a d'ailleurs eu plusieurs discussions sur ce sujet.
reconnaissance du "moi", de "l autre" etc... ( Karlp en parlerait mieux )
j'ai plus de mal avec l'expression "morcelé" qui pré suppose un traumatisme intrinsèque, plutôt que d'y voir une évolution naturelle.
pour le reste, je trouve curieux que qcq qui se dirige vers la psychanalyse pose des questions aussi vaste et genre comptoir du type :
que pensez vous de Freud ou de Lacan. ?
ps : quand je lis le mot obscurantisme dans un texte, j'ai tendance à le zapper
Dernière modification par ansset ; 28/11/2015 à 14h03.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
