Système de chauffage à énergie renouvelable

[BioTop]

...le DPE permettra au contraire de mettre en lumière et de manière officiel la supercherie écologique des PAC!...

Je dirais plutôt...
...le DPE, si il y avait eu obligation de le réaliser correctement, aurait pu au contraire mettre en lumière et de manière officielle la supercherie écologique des PAC!...
-----

[r17777]

Je dirais plutôt...
...le DPE, si il y avait eu obligation de le réaliser correctement, aurait pu au contraire mettre en lumière et de manière officielle la supercherie écologique des PAC!...

exact "BE au TOP"
mais la mise en place d'un tel dispositif à l'échelle nationale et du jour au lendemain ne va pas sans petits défauts de jeunesse ...

Des dispositifs anti fraude, anti arnaque ... etc sont entrain de sortir de la plume des législateurs ....

La répréssion des fraudes à sorti récement un rapport épinglant les abus des diagnostiqueur s... et à notament mis en avant les abus autour du DPE!

voir PJ

[r17777]

pour bien faire les choses : je viens d'envoyer une invitation à l'entreprise Welem ... pour qu'elle vienne lire mes commentaires ...

Après ça on vera s'ils sont près à la rémise en question, et quel sont leur réel motivation ...
En espérant qu'ils accepterons de s'ouvrir un peu ...

qui ne tente rien n'a rien disait ma chère môman ...

dans mon invitation ,je ne leur ai pas dis que j'avais participé au plan énergie bretagne et que je suis très impliqué dans le milieux associatif éco-habitat breton ....

j'éspère qu'il le découvrerons en venant ici ...

comptant sur leur indépendance ...

Edit: la Pièce jointe de mon précedent post ne veux pas passer ()

[r17777]

oups si au moins je lisais les indications sur la fenètre de gestion des pièces jointes, j'aurais pu lire ceci
" Erreurs d'upload
Diagnostics sur la Sellette 30-12-06 Télégramme.jpeg:
Vous avez déjà joint ce fichier dans la discussion : Une étiquette énergie pour les logements "

et en cherchant plus en profondeur voici le résulat de mes fouilles archéo....

bravo à futura... en plus de faire des économie de ressources, ça dérouille les méninges ...

edit pr Philou: je suis trop fatigué moi ... j'ai collé l'adresse du doc sur ma station de trvail au lieux de son simple nom ...

[BioTop]

et en cherchant plus en profondeur voici le résulat de mes fouilles archéo....

Je l'avais effectivement déjà lu...

[mta77]

Je dirais plutôt...
...le DPE, si il y avait eu obligation de le réaliser correctement, aurait pu au contraire mettre en lumière et de manière officielle la supercherie écologique des PAC!...

Malheureusement, le DPE ne mettra pas ce problème en valeur.

Faites vous-même le test avec le fichier Excel disponible sur le site web du ministère du logement :Ici

Une maison individuelle avec toutes les valeurs par défaut (surface, mur etc...), en cliquant sur suivant a chaque page et en choisissant juste le type de chauffage "Gaz condensation par plancher chauffant" ou "PAC eau/eau" vous donne comme résultat :
Gaz condensation 222 Kwhp/m²/an (Kwhprimaire)
PAC eau/eau 184 Kwhp/m²/an



La raison se trouve dans le PDF disponible sur le même site :Justificatifs-3CL.pdf
page 17.
L'efficacité d'un chauffage gaz condensation est de 1,41, celle d'une PAC eau/eau de 0,38. En appliquant le coef energie consommé / energie primaire de l'ADEME pour l'électricité de 2,58 (1 kwh elec = 2,58 kwh primaire), la PAC l'emporte quand même Snif.
Par contre, on est loin, trés loin du COP 3 annoncé partout

[r17777]

Gaz condensation 222 Kwhp/m²/an (Kwhprimaire)
PAC eau/eau 184 Kwhp/m²/an

ben justement ... même avec le 2.54 dépassé ( qu'il devront bien réactualisé ,et qui sait avec un peu de bol ..régionalisé , sous l'impulsion des conseils régionaux eux mêmes, surtout si il ont des "Biotop" dans le coin ) ... on retombe quasiment sur nos pattes ...

"quoi !!! j'ai acheté une surperbe et couteuse pac et vous mettez ma maison dans la même classe énergétique que mon voisin avec sa chaudière gaz condensation!!! expliquez moi ça SVP!!! on m'aurais menti??!!!" ....

mais bon ce qui va faire virer au rouge les proprio de pac ... c'est l'estimation prix chauffage/m2/an qui elle ne risque bien d'augmenter chez les PAC !

[invite0f7554f7]

Bonjour,
Je suis intéressé par l'éolien et le solaire et la récupération des eaux de pluies, je souhaite combiner les deux, je recherche des infos, j'ai trouvé ce
site très intéressant sur le solaire, l’éolien et les bassins:
http://www.mon-nez-haut-l-hyene.com ,
pouvez vous me conseiller svp?
bon we
Jean-Luc

[invite528c4027]

Bonjour,

Les Pac air/air ne sont pas ouverte aux crédits d'impot.
Because .......rendement.

Totalement faux Je suis bien placé pour en parler depuis 2006 tous type de pac
a droit au 50% d'impôt avant 2006 les spit et gainagle était pas pris en compte a 40% à l'époque des 40% considérent que le rafraichissement etait un lux aujourd'huit c'est fini A+

c'est juste de la clim reversible , le fluide dit "vert" (quel abus !) est un HFC et- pas un hydrocarbure (R290 ?) donc ultra-polluant en cas de fuite (3 à 10 000 fois l'effet de serre du co2 !) et ça consommera 25 à 40 % de jus quand même

A éviter, sauf si vraiment tu compte t'équiper de convecteur à la place

Si tu comptes à tout prix tourner à la pompe à chaleur, jette un oeil à Delonghi et aux autres fornisseurs utilisants des fluides vraiement clean

Commencer par vous renseigner sur les énergies renouvelable apres ont pourra discuter dans ce cas tout ceux qui ont une clim dans leur voiture sont des polueurs en étes vous un ?

j'ai trouvé ceci, c'est un system de chauffage sur le meme principe que la geothemie a ceci pres que le systeme de recuperation d'energie se fait dans les combles de la maison et non dans la terre.

Je souhaiterais savoir si quelqu'un connait, si il a fait installer, si oui, pourquoi et sinon aussi.

des infos sur le site : http://www.besmardistribution.fr/

merci d'avance

Voila maintenant 10 ans que je fais de la géothermie c'est la premiére fois que je vois un capteur d'un grenier ne confont tu pas avec un gainable
(batterie de soufflage) quand au capteur enterré il faut une étude thermique pour connaitre les déperditions de ta maison la surface habitable ou le volume pour déterminer la puissance de la PAC donc la puissance du capteur enterre ##### si tu est en radiateur eau je te conseille une PAC haute T° air/eau ou eau/eau ou une reléve de chaudiére en thermodynamique Salutation A+

Bonjour,

Les PAC sont aussi interessante pour EDF et surtout pour les nouveaux actionnaires !!!!!!
@+

Raconte pas de bétises EDF a une facture de 300 millions d'euros a payer à l'Europe si ils ont pas économisé 120 millions de kilowatts d'ici 2010
c'est pour celà qu'il se bâte pour les énergies renouvelables et l'environnement
#####

Salut Patrick 222,
Quel conseil pourrais tu donner pour une installation de chauffage idéale ? Tu me sembles "de la partie" !
Solaire, pompe à chaleur à basse température par le sol, chaudière à granulés ?

Je te conseil une PAC basse T° #### et ça fonctionne super bien avec un plancher chauffant l'avantage du plancher est que il a une inertie trés importante a -7° extérieur T° de réference chez nous en Normandie tu entre de l'eau à 35° dans ton plancher
avec 30° au retour si tu est en RT 2000 ton coeficient d'isolation est de 0.92 donc 50w du m² pour avoir 20° dans ta maison à -7° dehors ta facture d'électricité seras environ de 120£ à 150£ pour 120m² et il fait -7°que environ 10 jours dans l'année ##### Principaux problémes le capteur sous-dimentionné par soucis d'économie attention c'est du frigo pas du fuel ou gaz si il est mal fait tout prend en glace et bonjour l'echangeur Boum
Salutation A+

[Linn]

Bonjour
Avant de débarquer et de balancer des affirmations à tout va, tu pourrais commencer par être poli, soigner ton écriture car tu es difficile à lire, et surtout parcourir le forum pour te faire une idée des enjeux et des arguments qui sont développés ici. Tu es sur un forum éconologique et les Pacs n'ont pas bonne presse pour diverses raisons déjà longuement débattues. Fais une recherche et lis les fils en question (encore perdu ces satanés liens de r17777, il y a un lutin dans mon PC)

[Yoghourt]

Commencer par vous renseigner sur les énergies renouvelable apres ont pourra discuter dans ce cas tout ceux qui ont une clim dans leur voiture sont des polueurs en étes vous un ?

C'est tout simplement de l'intimidation
Au lieu de présupposer que votre interlocuteur est incompétent et incohérent et vous présenter comme si vous connaissiez tout sur tout, je vous prie de rester courtois et d'avoir une démarche scientifique. Votre statut de pro n'est pas une preuve scientifique et technique de quoi que ce soit.

Extrait de la charte
6. Ayez une démarche scientifique. (...) Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. (...)

Raconte pas de bétises EDF a une facture de 300 millions d'euros a payer à l'Europe si ils ont pas économisé 120 millions de kilowatts d'ici 2010

Affirmation gratuite

Extrait de la charte
8. Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.

Je te conseil une PAC basse T° #### et ça fonctionne super bien avec un plancher chauffant l'avantage du plancher est que il a une inertie trés importante a -7° extérieur T° de réference chez nous en Normandie tu entre de l'eau à 35° dans ton plancher

C'est du n'importe quoi ce conseil. Vous ne savez même pas si la personne en question habite au Québec ou en Corse, ni comment la maison est isolée. Le chauffage compense les déperditions. Sans la connaissance même approximative des déperditions, parler chauffage revient à mettre la charrue avant les boeufs!

[r17777]

(encore perdu ces satanés liens de r17777, il y a un lutin dans mon PC)

tant que t'as pas un Robert ou une Raymonde Bidochon dedans tout va pour le mieux ...


allé je te redonnes les liens ...
1/ http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730

pour les techniciens à vison partielle et bien déformée par trop d'année de spécialisation cloisonée comme notre nouvel ami ,qui ferait bien de creuser un peu cet autre fil , avant que je lui sorte mon pedigrée, ou que je lui fasse un cours accéléré sur la notion d'énergie primaire, les variables pointe/base, la culture de la sur offre énergétique, ou tout simplement le bilant éconologique sur les alternatives au chauffage Vs les chauffages alternatifs , ou faussement alternatif comme les PAC elec !

j'oubliais , la non rentabilité des PAC VS architecture intelligente ou réno intelligente dans un contexte de dé-régularisation du marché de l'élec !


2/ Et le lien pour les novices ....
http://forums.france3.fr/france3/cot...ujet_366_1.htm


@ Bidochon 76, aux vu de ta méconnaissance des acteurs de ce forum ici présent et du fond et de la forme de leurs argumentaires , je pense que tu devrais commencer par ce second lien....
car pour moi tes années d'expérience font de toi qu'un vendeur de solution de chauffage , et non un véritable spécialiste de l'énergie.... au contraire si t'en savais un peu plus , tu serais par ex vendeur d'isolant et non de chauffage ...

je suis sûre que tu ne connais même pas le réel écobilant en énergie primaire d'une PACe !

Au fait! as tu matté le débat sur France 2 en deuxième partie du reportage de Yann Arthus Bertrand hier soir? Yves Cochet à semblé vouloir emmètre de sérieux doutes sur l'intéret des PAC face à Nathalie Kosciuscko-Morizet, mais ne s'est pas trop étalé faute de ne pas vouloir entrer dans un débat de véritable technicien (opaque aux béotiens) comme c'est le cas ici.

Autre question pourquoi les PAC ont mis plus de temps à bénéficié du crédit d'impôts à ton avis ? et surtout pourquoi elles ont faillit ne pas en bénéficié? et à juste titre d'ailleurs!

Le crédit d'impôts pour les PACe ne sert ni l'intérêt collectif , ni l'intérêt éconologique , mais ça tu ne peux pas encore le savoir puisque tu t'es apparemment pas encore posé les bonnes question ... par contre effectivement il sert certains intérets ... dont tu fais directement partie ....
mais t'inquiètes pas ....ta descendance trinquera sûrement autant que celles des autres ...

Bienvenu à toi .. et profite de nos infos pour évoluer et pas rater la révolution technologique en cours ... qui naturellement devraient exclurent les PAC et tout leur cortèges de fausseté et d'idées reçues !


Bon allé ! RDV sur " Système électro-thermodynamique ... éconologique ou mythe? " du forum Apper Solaire ...

très coordialement ...

[invite648b66cf]

Je suis allée jeter un œil au2e lien de R1777, fort intéressant, et je réagis avant d'avoir tout lu, car R1777 écrit des PAC :

Elles ne sont absolument pas considérées comme énergie renouvelable par l'organisme officellement responsable des plans de maîtrises de l'énergie et de développement des énergies renouvelalbles(ADEME , mais discretement en interne...).

Je suis allée en janvier dernier à un salon de l'écohabitat près de chez moi. J'ai poireauté 1/2 au stand de l'ADEME, et j'ai enfin pu poser quelques questions à un "conseiller ADEME" (au vu du badge). Eh bien il a essayé de me refourguer une PAC, m'a découragée du puits canadien ! J'étais un peu sur le c.. !
Et vous savez pourquoi cette proposition ??? C'était un installateur qui m'a refilé sa carte illico presto...
Bref, il y a des trucs qui ne fonctionnent pas, je trouve.

[r17777]

pour être honnête , la majorité des conseillers infos énergie n'ont pas les compétences nécessaires pour permettre d'aider les citoyens à faire les vrais et meilleurs choix éconologique ...

C'est dommage à dire mais le noyaux de départ que constituaient les quelques rares premiers EIE ex PIE(Points infos énergies à mon époque ), le plus souvent porté et animé par des structures militantes, critiques et surtout connaisseuses , s'est bien dissout dans les vagues successives de nouveaux écoliers "formés" à ça ....mais de manière assez partiel, et la création d'une pleïades de nouveau EIE pas dutout hébergé dans des structure militante, comme par ex des agences locales de l'énergie portées elle même par des communautés de communes en partenariat avec des organisme juge et partie (EDF, au moins en ce qui concerne mon agence locale ici au bout du monde! GDF, peut être même Laffarge et consors ..etc ) , ou encore des EIE hébergé par des syndicat mixte pas plus orienté écologie que l'ANPE , ou le club de pétanque du village !

Ces jeunes ou moins jeunes nouveaux diplomés ou formés au ENR par des organismes très souvent peu connaisseurs, et aussi souvent opportunistes (ce qui ne me dérangerait pas si il avaient une approche moins partielle!) , qu'on retrouve souvent de corvée de charbon les W-E dans les salons foire etc ( puisque les anciens conseillers info énergie souvent moins crédule ont maintenant pour la plupart des vies de famille), sont gavés de compilation de données officielles et n'ont pas tjr suivi un parcours de technicien ou scientifique....
je ne dit pas que seuls les technicien et/ou scientifique peuvent y arriver , mais tt de même , avoir des bases solide ça aide!

leur conseils se résument le plus souvent, à simple tr de calculette , sur le bilan économique de l'indvidu.... en oubliant de parler énergie primaire, et surtout en ne regardant jamais au niveau des mouvement de clients entre les diverse niches commerciale!!!
je suis d'accord avec le fait qu'on doit appuyé sur l'aspect économique avant tout pour motivé le plus gros des troupes , mais le faire sans analyse écologique globale réelle ne fais que nous écarter de la véritable éconologie ...


de toute manière tout s'emboîte parfaitement , ou tourne rond ... si votre solution n'est pas écologique pour de vrai , elle n'impliquera pas de vrai économies financières ....
Le problème étant que pour l'instant il n'existe pas encore d'outils globaux permettant d'évaluer qui est pour tant ou tant de part de responsabilités dans la charges globale portée ou que devra porter la collectivité ....
Du coup , mise à part notre sens de la citoyenneté/responsabilités, rien ne nous pousse vraiment à ne pas diluer nos responsabilités individuelles dans la collectivité ....

j'espère que nos dirigeants, via leur électeurs, et la pression des assos et médias engagés, mettrons progressivement et rapidement en place des outils permettant par ex à tous ces abr*tis en 4x4 ( j'pouvais pas employer un autre terme tellement c'est abr*ti d'ignorer la bêtise des 4x4, et archi c*n de l'ignorer volontairement) qu'en on pas réellement professionnellement besoin, de se rendre compte qu'il ne sont pas "les branchés de la société" qu'il croient être, mais les "has-been" , les vrais déconnectés du monde ....

donc idem pour les 200M2 pour 4 personnes, la maison à la campagne pour se reposer des turpitudes de la ville que nous créons tous, les pleins pied chébran, la piscine chébran, le spa sympa bien frime, le voyage en avion avec les mômes(y compris tourisme solidaire etc... via avion ou/et 4x4 ) , le plasma de 15cm de diag de plus que celui du voisin, le monospace pour deux bambins...etc...etc ....
bref tout ces gens qui vivent dans ce que j'appel "les maisons m'as tu vus? les maison qu'on achète pour ceux qui passent dans la rue!!" , ou le plus avoir et non le mieux être!


Bref, même si mon but n'est pas d'être méchant envers ce que sont devenu les EIE de nos jour, les structures ne sont plus pour la plupart portée par de vraies structures expertes, ne sont pas vraiment payées pour dire des vérités qui ont d'ailleurs du mal à être connues justement , puisqu'elles dépendent qd même pas mal de l'état (via l'ADEME et ministères!). De plus du fait de leur ignorance ou langue de bois les structures EIE, d'un point de vue panurgique se conditionnent qd même pas mal les unes les autres au final.

Et tant que les directions politique de notre pays n'exploreront pas les voies de la décroissance ou de quelques chose de ce sens, les conseillers de ses organismes continueront à bcp pousser dans le sens de "la consommation de technologie bien avant de poussé dans le sens de la réduction réel du besoin".... (comme dirait Linn)

En fait je dirais même que la situation est plus compliqué, car il existent bien des structure très au fait du bilan énergie primaire des PAC, mais les mode de financement des EIE les incite à ne pas faire trop de vague .... y'a aussi la peur de semer le brouillard médiatique qui ne doit pas être négligeable non plus ....

moi en tout cas ce sont ses aspects là qui m'ont poussé à quitter le réseau des PIE y'a déjà un bon moment....

ceci dit tout n'est pas perdu , il existent encore un bon paquet d'EIE qui n'attendent qu'un signal pour se reveiller (sauf quen principe ce sont ces structur qui sont sensée donner le bon signal ) .... et d'autres encore plus rares qui commence à calmer le jeux sur les PAC ....

en tout cas une chose est sûre .... dans mon secteurs géographique, j'ai tellement brasser d'air qu'il commence à y avoir des début de sursauts de conscience, mais encore timidement, d'ailleurs se sont surtout les gens de mon réseau (aso, eco conseiller, eco constructeur, vendeur de matos écolo ou soit disant écolo) qui en refusant d'ouvrir les yeux et au moins les oreil à ce que j'ai à leur dire qui sont les plus décévant et qui porte la plus lourde responssabilité à mes yeux dans cet affaire ! .... les EIE, se croient très souvent en amont de la chaine d'information ... alors ils ne prennent pas souvent le temps (s'il l'ont bien entendu ...) de chercher se qui se fait ailleurs en terme de réflexion poussé sur les PAC!


Par contre, par ex, en Savoie l'ASDER, par ou je suis passé y'a quelque années et ou j'avais par la suite émit ouvertement mes questionnements et conclusions sur les PAC, semble enfin plusieurs années après qd même ....vouloir commencer à se positionner la dessus .... j'en veux pour preuve, ou début de preuve probable, le programme de leur différents modules de formation de cet automne 2007

Cycle de formation Asder/Oïkos : Eco-construction et Energie

Session 4 : Les énergies renouvelables dans l'habitat

Thèmes :
- Les bases de l'énergie solaire thermique et photovoltaïque

- Intérêts et problématiques des pompes à chaleur

- Le bois énergie

Durée : 2 jours
Date : Les mercredi 17 et jeudi 18 octobre 2007

on peu donc espérer quelque chose de cette ASDER, l'un des berceaux du mouvement des EIE, .... qui elle même en hébergé un depuis le milieux des années 80, et à former près d'un milliers de personnes depuis aux ENR et MDE ! :bravo1:

par contre Bonbec, je ne sais pas ce que tu as lus de mes laïus .... mais si ce n'est pas déjà fait , je te conseil de lire les 2 synthèses entièrement (au moins la première) et surtout de les faire lire à tes conseillers infos énergies!
http://forums.france3.fr/france3/cot...ujet_366_1.htm (en milieux de page)

et surtout
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730




Autre chose ... le puits canadien n'est pas vraiment un chauffage , c'est un dispositif de réduction des pertes .... quoi que ... en hiver il préchauffe l'air froid et en été il rafraîchi l'air chaud ...

Tandis qu'en été ont peu, je pense, l'assimilé à une véritable climatisation puisque la température du sol semble être tjr inférieur à la température de confort (non exagérée à la baisse) interne à l'édifice, en hiver, il ne peut pas être considéré comme un dispositif de chauffage (sous entendu, comme seule source d'appoint au solaire passif par ex) puisque la température du sol est tjr inférieur à la température de confort interne nécéssaire....

Disons que pour éviter de brouiller les pistes moi je préfère, et conseil au gens, (d')en parler comme un petits plus (ou moyen plus). une sorte d'auxiliaire , ou plutôt d'aide à la reduction des besoins de chauffage.

il peut par contre venir finaliser une maison climatique (nécéssitant un appoint de chauffage), en amenant ainssi cette dernière à un niveau de besoin digne d'une maison passive (ne nécéssitant pas d'appoint de chauffage) , mais même dans ce cas le chauffe demeur encore et tjr le solaire passif de cet édifice et le puits canadien reste tjr un dispositif de reduction du besoin


pour nos nouveaux arrivants:

finalement la gymnastique reste tjr la même ...

1/ des dispositifs "économisateurs", limitant les besoins en énergies utiles (hiver et été) de l'enveloppe de l'édifice ....disons plus précisément de ses interfaces avec le milieu externe.

2/ des dispositifs utilisant passivement les potentiels locaux, externes .... (solaire passif incluant l'inertie thermique en hiver ), mais aussi protections passives estivales (masque solaire, végétation ,inertie thermique ), réduisant encore ( souvent bcp plus qu'on imagine !) les besoins en énergies utiles ... .

3/selon le niveau de besoin d'énergies utiles atteint via 1/ et 2/ , soit on s'arrête là car le niveau est tellement faible que les apport internes suffisent à se passer d'organe de chauffage à proprement parler ( ce qui n'est pas non plus une raison pour ne pas opter pour des activités internes économes ! ) .... ...... , soit un appoint plus ou un peu moins léger demeure nécessaire.... Et c'est là qu'entre en scène les dispositifs de troisième catégorie, à savoir les chauffages ou clim, qui peuvent être non renouvelable vu les volumes demandés (excepté elec pour le chauffage à cause du son très mauvais rapport énergie utile/énergie primaire !!! ), ou plutôt renouvelables (des vrais hein !! ) pour aller jusqu'au bout de la démarche , sachant qu'il est d'autant plus facile (économiquement ) de faire ces appoints avec de vrais dispositifs actifs renouvelables que les besoins résiduel d'appoint sont faible. et donc dommage de ne pas aller jusqu'au bout de la démarche qui est à ce moment là, si proche !

à contrario , qd on vous dis , ou qd vous croyez que les renouvelables sont hors de porté budgetairement parlant, c'est que les deux premières étapes n'ont pas été correctement faites, que les potentiels de réduction du besoins utiles n'ont pas été éconologiquement valorisés!

Et c'est justement là que je trouve que les EIE manquent un peu, voir bcp de mordant en matière de conviction, ou de conseil!


Le puis canadien fait partie des dispositifs du premier point tandis que les PAC font anormalement partie dans l'esprit de nombre de nos semblables, des dispositifs souvent nécessaires au troisième point.

D'ailleurs si les deux premières étapes du processus logique étaient vraiment bien suivies, y compris dans un raisonement indépendant de leurs réalités écologiques trop méconues, les PAC qui restent des dispositifs complexes et coûteux à l'achat (mais aussi bientôt à l'usage !), seraient automatiquement excluent des choix des maîtres d'ouvrages car non rentable face à de si faibles besoins!


Dommage que le commerce soit mu par la volonté de vous créer des besoins là ou vous n'en avez pas!

Dommage aussi que la politique soit si souvent mue par la volonté ou le réflexe de vous faire croire que les problèmes sont ailleurs ! et je ne parle même pas du syndrome nimto ! ( not in my time of office = pas durant ma durée de mandat!)

Quand est ce qu'on passe de notre société de lemmings suicidaires à celle de castors qui construisent avec la nature ???

[r17777]

oups ! j'vais déjà donné les liens vers mes synthèses plus haut ....

ho là là! ... le vilain spameur que je suis !