Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

[invite03d4693d]

Après les récents reportages sur l'énergie éolienne, je me suis intéressé à cette vague pour éventuellement investir et à la fois protéger l'environnement, mais quand je suis tombé sur ce site, j'ai été complètement dégouté, surtout en ce qui concerne l'augmentation des gaz à effet de serre.

Vous qui en savez davantage, quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable en terme de protection de l'environnement, disponibilité, retour sur investissement?

Merci!

[invitea4a042cf]

Bonjour,

On ne peut pas répondre à ta question, car c'est comme si tu demandais "quel est le meilleur moyen de transport ?". C'est la marche à pied pour 200 mètres et l'avion pour 10 000 km, avec plein de solutions entre les deux.
Pareil pour l'énergie : l'éolien n'est clairement pas adapté pour le chauffage, et le solaire thermique ne te fournira jamais d'électricité.
De toute façon, toutes les énergies renouvelables ont leur rôle à jouer, mais pas partout et pas pour le même usage. L'éolien marche là où on a du vent et sert à faire l'électricité. L'hydroélectricité existe en montagne et est très utile pour faire face aux pics de demande (on produit quand on veut). Le solaire thermique est adapté au chauffage des maisons et à la production d'eau chaude. Le photovoltaïque permet de faire de l'électricité à partir de soleil, et est utilisé aussi bien dans les Dom-Tom qu'en Allemagne ou au Japon. N'oublions pas le bois, deuxième source d'énergie renouvelable en France derrière l'hydroélectricité (et première énergie renouvelable au monde), qui sert surtout à chauffer (les chaudières bois ont fait beaucoup de progrès : très bons rendements, filtres à poussières, et alimentation automatique pour éviter de se relever la nuit). Bref, y'en a pour tous les goûts.

Quant au site que tu indiques, il faut savoir que Vent de colère est une association anti-éolienne, qui est totalement malhonnête intellectuellement. Leurs arguments sont vraiment n'importe quoi.

[invite03d4693d]

Je me suis peut-être mal exprimé

Je voulais savoir en fait quelle est la source d'énergie renouvelable la mieux adaptée pour à la fois investir et protéger l'environnement. Par exemple, si j'investis dans la plantation pour avoir du bois de chauffage, cela rejete du CO2. Si j'investis dans un éolienne, il va falloir qu'EDF régule les hauts et les bas avec une centrale termique diesel qui rejete du CO2... Des panneaux solaires ne semblent pas efficacent dans nos régions où il fait du temps gris 6 mois sur 12...

Sinon, j'ai lu pas mal des documents de Vent de Colère. Pourquoi sont-ils malhonnêtes intellectuellement ? Les documents paraissent crédibles...

[Quisit]

pour savoir si c'est crédible ou pas, tu peux te plonger dans les liens vers les éoliennes sur ce même forum.

en gros Le principe est que plus les parcs sont étendus et nombreux, moins les pics ou les creux de productions coincident ... moins on a besoin d'appoint thermique réactif. Ventdecolère le sait mais n'en parle pas sur son site.
Idem pour les rumeurs sur les infra-basses, la pollution visuelle et autres

Cette asso a été fondée au départ par quelqu'un qui ne supportait pas la vision des éoliennes dans sa région et recherche tous les contre-arguments en les augmentant oute mesure

pour le bois, tu ne rejettes pas de co2 quand tu en brule (en terme de bilan) car le co2 correspondant a été prelevé a l'atmosphère . il faut bien sûr replanter derrière. en france les forets sont en pleine croissance.

il n'y a pas d'énergie renouvellable idéale, c'est le cumul de toutes qui compte. par exemple même en site isolé il est recommandé de coupler solaire thermique, photovoltaïque et petit éolien plutôt que de tout miser sur une seule : quand il y a beaucoup de vent en hiver les panneaux ne fournissent plus, et pendant un bel anticyclone estival c'ets l'éolienne qui est en berne

il faut décoreller les sources pour obtenir un maximum de lissage de prod, ce qui annulle les arguments primaires à la "vents de colère"

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

pour savoir si c'est crédible ou pas, tu peux te plonger dans les liens vers les éoliennes sur ce même forum.

en gros Le principe est que plus les parcs sont étendus et nombreux, moins les pics ou les creux de productions coincident ... moins on a besoin d'appoint thermique réactif. Ventdecolère le sait mais n'en parle pas sur son site.
Idem pour les rumeurs sur les infra-basses, la pollution visuelle et autres.

Leurs arguments ne sont pas tout à fait foireux cependant.

Sauf à admettre que de temps en temps, un pays pourrait se retrouver en panne quasi complète d'électricité (et les conséquences que ca implique sur les hopitaux, les ascenseurs, les trains électriques, et j'en passe ...), un système électrique moderne doit pouvoir répondre à la demande en tout temps et en tout lieu. On ne peut pas se permettre de risquer "seulement" des pannes 5% du temps, cela ferait 15 jours par an !

En pratique, cela impose qu'un système de production doit pouvoir assurer la production totale en dehors de l'éolien et du solaire.

Pour les pays n'ayant pas la chance de nombreuses rivières et d'une faible population comme la Norvège, l'hydraulique ne suffit pas. Reste le nucléaire et les centrales thermiques.

Et malheureusement, seules les centrales thermiques permettent de répondree aux pointes sur demande.

Autrement dit, seul le thermique permet actuellement d'assurer n'importe quelle demande à n'importe quel moment (sous réserve de capacité suffisante evidemment).

L'éolien et le solaire permettent de soulager la production thermique quand il y a du vent/soleil. Mais si on veut éviter une surproduction intempestive quand on n'en a pas besoin, leur production est limitée. Il est difficile de dépasser 20% en pratique.

En France où on a surtout du nucléaire, il faut reconnaitre que le gain de l'électricité éolienne est beaucoup plus faible. Ce n'est que quand on a la chance d'avoir de l'électricité éolienne au moment des pointes, où on aurait besoin du thermique, qu'elle est vraiment utile. Le reste du temps, elle ne sert à rien : soit elle produit inutilement au moment ou le nucléaire suffit à la demande, soit elle ne produit pas quand on en aurait besoin. Augmenter le nombre de sites équipés augmente aussi les périodes ou la production est inutilement excédentaire, et donc le coût du kWh. On est donc un peu coincé....

[invite1762dbc2]

Bonjour

Je suis globalement d'accord avec ce que dit gillesh38 ( et Cécile) : sauf que !

En deux mots pour ne pas lancer et relancer un fil sur les éoliennes moulte fois abordé.

1° ) Une éolienne est efficace à environ 20% de sa capacité en KW (à cause de la pétole et des pannes).
2°) Les calculs sérieuux montre que toute chose égales par ailleurs, il faudrait recouvrir entièrement la bretagne d'éolienne pour produire l'équivalent d'une seule tranche de nucléaire (500 MeW).

Donc on voit bien que ce n'est pas simple (appoint Oui, subsitution = Non)

Cordialement

[invitea4a042cf]

En pratique, cela impose qu'un système de production doit pouvoir assurer la production totale en dehors de l'éolien et du solaire.

Totale, pas forcément : il y a tous les jours du soleil et du vent quelque part en France.
Mais nous sommes d'accord : l'éolien n'est qu'un appoint. Qui pourrait certes être bien plus important qu'aujourd'hui, mais un appoint tout de même.

Et malheureusement, seules les centrales thermiques permettent de répondree aux pointes sur demande.

L'hydroélectricité aussi, encore mieux, même.

Il est difficile de dépasser 20% en pratique.

Ce serais déjà bien !

En France où on a surtout du nucléaire, il faut reconnaitre que le gain de l'électricité éolienne est beaucoup plus faible.

C'est notamment pour cela que l'Ademe met le paquet sur les renouvelables pour la chaleur, et très peu sur les renouvelables pour l'électricité

2°) Les calculs sérieuux montre que toute chose égales par ailleurs, il faudrait recouvrir entièrement la bretagne d'éolienne pour produire l'équivalent d'une seule tranche de nucléaire (500 MeW).

Euh, t'es sûr de tes chiffres, ou c'est un calcul de "vent de colère" ?

ceux que j'ai lu n'explique comment ils font pour remonter gratuitement le poids en haut une fois qu'il est arrivé en bas.

Là est tout le problème, et personne ne pourra jamais le faire sans dépenser au moins autant d'énergie qu'il n'en récupère.

[invite03d4693d]

Bon, je vais poser ma question différemment. Imaginons que nous sommes en 2200. Vous êtes Ministre de l'Écologie et vous devez lancer un programme de fourniture en énergie pour tout le pays. Il n'y a plus de pétrole, plus d'uranium ni de plutonium. Que faîtes-vous?

[invite8915d466]

Bon, je vais poser ma question différemment. Imaginons que nous sommes en 2200. Vous êtes Ministre de l'Écologie et vous devez lancer un programme de fourniture en énergie pour tout le pays. Il n'y a plus de pétrole, plus d'uranium ni de plutonium. Que faîtes-vous?

si tu as la réponse, mets-la vite dans un étui étanche pour 200 ans, ça peut servir ! .

si tu enlèves aussi le charbon et le gaz, je parie pour : un peu de microhydroélectricité et d'éolien local, plus 10 % de biocarburants pour le minimum indispensable de transport, plus le bois de chauffage, les moulins à vent et débrouille toi avec ça ...

[invite03d4693d]

Ce serait suffisant? Un peu de tout? Ou beaucoup de tout? Eh eh!

[invite8915d466]

ca dépend pour quoi, ça a été très suffisant pour nos ancêtres et ça l'est encore pour la moitié de l'humanité qui consomme beaucoup moins que nous. Maintenant il y aura peut être un miracle d'ici là, mais franchement je ne vois pas comment conserver la société industrielle actuelle avec ZERO énergie fossile....

certains sur ce forum seront certainement plus optimistes!

[invite03d4693d]

Je serais curieux de savoir comment nos arrières-arrières petits enfants feront. Il y aura sûrement beaucoup d'avancées je crois. Il s'est passé tant de choses en 100 ans déjà... Peut-être que l'énergie sera illimitée et gratuite, qui sait ?

[invitea4a042cf]

Il faudrait beaucoup de tout : électricité (éolien, photovoltaïque, nucléaire), chaleur (solaire thermique, bois), carburants (biocarburants, mais aussi voitures électriques), matière (ici encore à partir de matières premières végétales), etc.
Et surtout, arriver à diminuer nos consommations. Les technologies pour le faire existent.
Je pense que plus on ira vers le futur, plus les solutions seront multiples et souvent complexes, et le mix sera différent dans chaque région, en fonction des habitudes du pays, de sa géographie, de son organisation, etc.
Il n'y aura pas de solution miracle. Plutôt un ensemble de solutions plus ou moins adaptées.

[moijdikssékool]

Totale, pas forcément : il y a tous les jours du soleil et du vent quelque part en France

c'est sûr ça? Il n'y a que 3 coins en France où il serait intéressant de planter des éoliennes. Bon maintenant si un vent nul sur ces zones, ca n'arrive qu'une fois par siècle...
En Hiver, il n'y a pas beaucoup de vent et de soleil (même si on s'isole bien, les sous que nous économisons servent à acheter des objets qui consomment de l'énergie, répartie sur l'année certes)
S'il faut un peu de tout, du genre des panneaux, des éoliennes, et l'exploitation des pets de caniches du quartier, chacune sensée remplacer l'autre en cas de pénurie, ca va faire un coût de l'élec triplé. Déjà que chacune n'est pas donnée...

[invite8915d466]

bon deja l'hiver après 5h du soir, c'est réglé pour le soleil, y en a plus nulle part.

Y a t-il tous les jours du vent quelque part en hiver après 5h du soir ? j'ai des doutes aussi ! un bel anticyclone de Sibérie bien calme, ça bouge pas beaucoup.

et c'est pas tellement le moment où on aime avoir une coupure de courant ! .

[invite9a653220]

je cherche des documents concernant l'énergie cénitique
*.pdf *.doc *.swf

[invite3521a3a5]

http://www.google.fr/search?as_q=%C3...s=&safe=images
Pour les .pdf

http://www.google.fr/search?as_q=%C3...s=&safe=images
Pour les .doc

Dsl les recherches avancées de google ne font pas le .swf

[Larixd]

Bon, je vais poser ma question différemment. Imaginons que nous sommes en 2200. Vous êtes Ministre de l'Écologie et vous devez lancer un programme de fourniture en énergie pour tout le pays. Il n'y a plus de pétrole, plus d'uranium ni de plutonium. Que faîtes-vous?

Je ne me souviens plus du nom du scientifique qui a classé les civilisations intelligentes en quatre types :
Type 0 , c'est nous, utilisation des énergies fossiles
Type 1 , utilisation des énergies planétaires (on s'en approche tout doucement) et ça concerne les ER mais surtout l'immense réservoir d'énergie que représente le magma.
Type 2 , utilisation de l'énergie stellaire.
Type 3 , utilisation de l'énergie galactique.

N.B. pour Simplemind, la gravité est une force, pas une énergie. A contrario, l'électricité (ou le bois, ou le soleil...) est une énergie, pas une force. Il ne faut pas faire la confusion.

[invite8915d466]

il n'y a pas de différence fondamentale entre une force et une énergie, les deux sont liées ! (en Meca classique en tout cas) la force est le gradient de l'énergie potentielle, il y a une énergie gravitationnelle comme il y a une énergie électrique. Mais l'énergie totale se conserve, les soi-disant "sources " d'énergie ne sont que des convertisseurs, et on a surtout besoin "d'énergie libre" thermodynamique, qui permette de créer du travail, ou une différence de température (cas du chauffage d'une maison), c'est à dire au fond lutter contre la tendance du second principe à tout dégrader en chaleur uniforme. Il serait plus juste de parler de sources de néguentropie que de source d'énergie, mais dans le grand public ca serait assez abscons .

A part ça, c'est bien beau de classer les civilisations, mais on n'en connait qu'une, de classe 0, et rien ne nous dit que les classes supérieures sont accessibles !

[invite63538fe6]

Bon, je vais poser ma question différemment. Imaginons que nous sommes en 2200. Vous êtes Ministre de l'Écologie et vous devez lancer un programme de fourniture en énergie pour tout le pays. Il n'y a plus de pétrole, plus d'uranium ni de plutonium. Que faîtes-vous?

L'energie du futur sera la même que celle qui existe depuis de million d'années: le soleil.

C'est le soleil qui fait le cycle de l'eau et le cycle de l'air , donc les énergies hydrauliques ou les éoliennes sont de l'énergie solaire....
Evidement pas directement comme des capteurs solaire mais ,l'origine de l'énergie vient du soleil.

[invite1fd37ce8]

je suis assez d'accord avec Jeandb.

Effectivement le soleil est la seule chose qui venant de l'extérieur , et donc le seul apport permetant de faire fonctionner notre système humanité sans déséquilibrer l'équilibre terre .... à ceci près qu'avant le soleil et pour repondre à Calande, il ne faut pas oublier les Négawatts !!!

[invite1762dbc2]

Bonjour Cécile

Euh, t'es sûr de tes chiffres, ou c'est un calcul de "vent de colère" ?
.

Oui je suis assez attentif pour regarder (sauf erreur de ma part) que les sources sont fiables.
Voici un site qui paraît sérieux sur les infos c'est une boite d'ingénierie. http://www.espace-eolien.fr/indexfr.html
Il y a en son sein d'autres liens utiles dont celui de la commission européenne et greenpeace qui n'est pas franchement anti-éolien.
Je retrouverai la petite synthèse que je me suis faite pour me faire une idée du PB je te l'enverrai pour que tu corriges (ou d'autres membres FS emminents) mes erreurs de raisonnement.

A noter que je noterai à partir de maintenant mes sources pour pouvoir les revérifier seul ou avec les forumleurs FS

Là est tout le problème, et personne ne pourra jamais le faire sans dépenser au moins autant d'énergie qu'il n'en récupère.

Ca c'est ce que me balance méchament les gens qui ont fait polycliniques Justement c'est là qu'est l'erreur de raisonnement ou des vérités définitives enferme les gens dans leur propre cadre de référence. Dans ce dont je parle l'énergie manquante pour le bilan positif est fournie par la gravité et dans ce cas tu as un résultat in fine assez positif pour générer plusieur KWH. Donc l'astuce est de respecter la loi de conservation de l'énergie et mais de demander à cette loi de gentiment lui tordre un tout petit peu le cou pour obtenir un résultat positif.
Les lois ont horreur qu'on les viole, mais si on leur demande gentiment elles deviennent plus concillientes.

Evidement, dit comme ça à brule pourpoint et que compte tenu du nombre d'inepties annoncée comme l'idée géniale du millénaire que l'on voit partout (y compris à l'INPI) cela peut paraître surprenant, mais on n'en reparlera en mars ou avril 2007 si tu le veux bien.

Avec toute mon admiration pour ton savoir
Cordialement.

[invite1762dbc2]

Bonjour Cécile

Euh, t'es sûr de tes chiffres, ou c'est un calcul de "vent de colère" ?
.

Oui je suis assez attentif pour regarder (sauf erreur de ma part) que les sources sont fiables.
Voici un site qui paraît sérieux sur les infos c'est une boite d'ingénierie. http://www.espace-eolien.fr/indexfr.html
Il y a en son sein d'autres liens utiles dont celui de la commission européenne et greenpeace qui n'est pas franchement anti-éolien.
Je retrouverai la petite synthèse que je me suis faite pour me faire une idée du PB je te l'enverrai pour que tu corriges (ou d'autres membres FS emminents) mes erreurs de raisonnement.

A noter que je noterai à partir de maintenant mes sources pour pouvoir les revérifier seul ou avec les forumleurs FS

Là est tout le problème, et personne ne pourra jamais le faire sans dépenser au moins autant d'énergie qu'il n'en récupère.

Ca c'est ce que me balance méchament les gens qui ont fait polycliniques Justement c'est là qu'est l'erreur de raisonnement ou des vérités définitives enferme les gens dans leur propre cadre de référence. Dans ce dont je parle l'énergie manquante pour le bilan positif est fournie par la gravité et dans ce cas tu as un résultat in fine assez positif pour générer plusieur KWH. Donc l'astuce est de respecter la loi de conservation de l'énergie et mais de demander à cette loi de gentiment lui tordre un tout petit peu le cou pour obtenir un résultat positif.
Les lois ont horreur qu'on les viole, mais si on leur demande gentiment elles deviennent plus concillientes.

Evidement, dit comme ça à brule pourpoint et que compte tenu du nombre d'inepties annoncée comme l'idée géniale du millénaire que l'on voit partout (y compris à l'INPI) cela peut paraître surprenant, mais on n'en reparlera en mars ou avril 2007 si tu le veux bien.

Avec toute mon admiration pour ton savoir
Cordialement.

[invite1762dbc2]

Cécile

Euh, t'es sûr de tes chiffres, ou c'est un calcul de "vent de colère" ?

J'ai retouvé la source pour la bretagne couverte d'éolienne.

avec au passage une petite erreur de ma part en relisant l'auteur (je me couvre la tête de cendre et répète : on doit toujours tourner son claivier sept fois avant de proférer des GNIQ )

La lecture de cette carte montre déjà que, rien que pour avoir 10% d'électricité éolienne, il faudrait couvrir quasiment toutes les Cévennes, la Bretagne et la Normandie.

Voici le site http://www.manicore.com/documentation/eolien.html


Cordialement

[invite9111aa5b]

Cécile




J'ai retouvé la source pour la bretagne couverte d'éolienne.

avec au passage une petite erreur de ma part en relisant l'auteur (je me couvre la tête de cendre et répète : on doit toujours tourner son claivier sept fois avant de proférer des GNIQ )

La lecture de cette carte montre déjà que, rien que pour avoir 10% d'électricité éolienne, il faudrait couvrir quasiment toutes les Cévennes, la Bretagne et la Normandie.

Voici le site http://www.manicore.com/documentation/eolien.html


Cordialement

Bonjour,

On a déjà eu l'occasion dans le passé de débattre largement de l'énergie éolienne sur ce forum.
Je considère personnellement que la présentation qu'en fait JM Jancovici est fallacieuse. Le fait de poser comme hypothèse la couverture par l'éolien de 100 % de l'électricité est sans objet et conduit à des aberrations.
On peut présenter les chiffres autrement: 10 000 éoliennes de 2 MW (c'est en train de devenir la norme) produisant chacune 5 GWh par an produisent ensemble 50 TWh soit 10 % de la production électrique annuelle francaise. 10000 éoliennes cela fait en moyenne 100 par département ou 10 parcs de 10 éoliennes, c'est loin d'être impossible car dans un département comme l'Aude on a déjà plus de 100 éoliennes moins puissantes certes mais on ne peut pas dire honnêtement que le département est "couvert" d'éoliennes.
Enfin le Danemark produit maintenant 18 % de son électricité avec l'éolien, je me suis amusé à me balader avec Google Earth sur le pays là où c'est couvert par des photos aériennes détaillées et il se trouve que la cote ouest est couverte de cette manière et je n'ai pas constaté une présence des éoliennes partout.

Enfin pour en remettre une couche il n'y a pas d'énergie renouvelable meilleure qu'une autre elles sont complémentaires et elles ne suffiront probablement pas, même toutes ensembles, à couvrir les besoins dans l'avenir si on continu avec les taux de croissance actuels.

[invite1762dbc2]

la présentation qu'en fait JM Jancovici est fallacieuse. Le fait de poser comme hypothèse la couverture par l'éolien de 100 % de l'électricité est sans objet et conduit à des aberrations.
On peut présenter les chiffres autrement: 10 000 éoliennes de 2 MW (c'est en train de devenir la norme) produisant chacune 5 GWh par an produisent ensemble 50 TWh soit 10 % de la production électrique annuelle francaise. 10000 éoliennes cela fait en moyenne 100 par département ou 10 parcs de 10 éoliennes

Merci pour tes remarques. C'est pas facile de s'y retrouver et de faire le tri.
je relirais son site à la lumière de ce que tu dis.

Par contre j'espère que nous sommes d'accord qu'il ya une différence entre la puissance installée 2MW et disons la puissance produite seulement 0.4 MW. La plupart des sites indiquent un rendement de seulement 20% de la puissance installée voir l'ADEM.

A tout'

[invite9111aa5b]

Par contre j'espère que nous sommes d'accord qu'il ya une différence entre la puissance installée 2MW et disons la puissance produite seulement 0.4 MW. La plupart des sites indiquent un rendement de seulement 20% de la puissance installée voir l'ADEM.

Quand je parle de 5GWh/an pour une éolienne de 2 MW je me base sur une production équivalente à pleine puissance de 2500 heures ou encore un facteur de charge de 2500/8760 = 28.5 %. La puissance équivalente à pleine charge varie entre 2000 et plus de 3500 heures, en France 2500 est une bonne moyenne.
Le facteur de charge n'a rien à voir avec le rendement de la machine qui atteint plus de 50 % sur les éoliennes les plus performantes, 59 % étant la limite théorique (limite de Betz).

[invite1762dbc2]

Quand je parle de 5GWh/an pour une éolienne de 2 MW je me base sur une production équivalente à pleine puissance de 2500 heures ou encore un facteur de charge de 2500/8760 = 28.5 %.

Le facteur de charge n'a rien à voir avec le rendement de la machine qui atteint plus de 50 % sur les éoliennes les plus performantes, 59 % étant la limite théorique (limite de Betz).

Je suis entièrement d'accord avec toi. Désolé si je n'ai pas utilisé les bons termes mais cela correspond à l'idée que je me suis fait après pas mal de lecture sur le sujet.

A bientôt

Cordialement

[inviteb943ab38]

Pour info 1 tranche de centrale nucléaire == 250 eoliennes de 80 mètres de haut qui fonctionnent a plein regime des les 12m/sec de vent et entre 40 et 120 mètre de haut du vent il y en a plus qu'en bas..
Ellle produisent chacune en moyenne l'équivalent de la consommation de 4300 personnes...

pas de quoi recouvrir la bretagne en effet (pour remplacer une tranche nucléaire)

La lecture de cette carte montre déjà que, rien que pour avoir 10% d'électricité éolienne, il faudrait couvrir quasiment toutes les Cévennes, la Bretagne et la Normandie.

Ensuite on parle de 10% de l'électricité telle qu'on la génère, distribue et surtout consomme AUJOURD'HUI...

Si déjà on remplacait tout ce qui tourne a l'electricité pour produire de la chaleur (ce qui est une abbération dans notre monde nucléaire), chauffage électrique en 1ere ligne...

Si ensuite on avait un reseau plus dense, moins centralisé, les pertes sur le réseau sera bien moindres et les transformateurs moins gros (plus de 50% de la production se "dissipe" dans son transport)

Enfin si l'on misait sur l'efficacité des matériels électriques on y gagnerait encore un peu

Au final, on pourrait réduire le besoin d'électricité primaire en France et donc fermer quelques centrales au fur et à mesures que des éoliennes, barrages se montent...

[inviteb943ab38]

EDIT : doublon