Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

[invite9b27d5c8]

Toute espèce vivante possède un patrimoine génétique: un assemblage de nucléotides formant la célèbre spirale de l'ADN (pour acide désoxiribo-nucléïque ) ou, chez certaines espèces (assez rares), une spirale d'ARN (pour acide ribo-nucléïque )... Cette chaîne de la vie se compose de petites unités : les gènes , permettant à la cellule de produire diverses protéines... Ce sont ces gènes qui donnent à chaque espèce ses caractères, la différenciant des autres(c'est aussi vrai entre les individus d'une même espèce...
Bien qu'il soit possible que la vie soit apparue a plusieurs endroits différents , la plupart des scientifiques s'accordent à dire que toute les espèces vivantes actuelle proviennent d'une même "souche vivante" originelle..... Cependant , la vie terrestre connaît une énorme diversité , si bien que l'on peut avoir du mal à croire que toutes ces espèces dérivent d'une même souche... Et pourtant , l'évolution permet d'expliquer cette gigantesque biodiversité : un élément extérieur(substance chimiques mutagènes ou photon possédant une grande quantité d'énergie (par exemple rayon UV ou gamma) détruit une partie de l'ADN ( souvent seulement un seul chaînon d'acides aminés )... Alors , l'organisme essaie de réparer la spirale à l'identique , mais parfois , ce mécanisme se trompe , ou ne dispose pas des données suffisantes pour réparer à l'identique : la spirale d'ADN ainsi réparée se trouve être différente de celle qu'elle était avant d'être altérée ; la protéine produite par le gène ayant été touché est donc différente de celle qu'il y avait avant : on appelle ce phénomène la mutation.... Bien sûr , la plupart des organismes possèdent des processus de défense contre ces mutations, ce qui conduit très souvent a la destruction par l'organisme de la cellule mutante, ou, si l'organisme échoue dans sa destruction, par l'apparition d'un cancer, maladie ou la mutation provoque une multiplication anarchique des cellules mutantes.....Ensuite, si rien de tout cela ne se produit, il faut encore que cette mutation soient sexuellement transmissible(pour les organismes qui ont un système de reproduction sexué): si c'est le cas , toute la lignée descendant de cet individu, qui sera porteuse de la mutation, sera soumise à la sélection naturelle,ainsi, si elle avantage ces individus dans leur milieu naturel, ceux-ci auront plus de chances de rester en vie et de se reproduire que l'espèce non-mutante, et auront tendance à gagner du terrain sur celle-ci...si, au contraire, elle n'est pas viable ou désavantageuse, les individus dotés de cette mutation auront du mal à se reproduire, et finiront par disparaitre: cette mutation désavantageuse finira donc par disparaître, grâce à la sélection naturelle, qui fait le tri entre les bonnes et les mauvaises mutations , les espèces sont poussées vers le haut: j'entend par là vers plus de performances, plus d'adaptation, plus de complexité, voire plus d'intelligence, car celle-ci permet d'ellaborer de nouvelles stratégies pour survivre,chasser,etc...
Le problème de l'homme est d'ailleurs qu'il a acquis assez soudainement une intelligence encore jamais vue, qui l'a placé au-dessus des autres espèces, qui n'ont pas eu la chance d'acquérir elles aussi l'intelligence necessaire pour le contrer, et empêcher sa prolifération exponentielle, et la rupture de l'équilibre naturel qui régnait jusqu'alors entre les espèces qui en a découlé....

Mais l'homme, grâce à son intelligence, a su progressivement se placer au-dessus des règles inhérentes à la vie: il a progressivement fait barrage à la sélection naturelle, pour arriver aujourd'hui a une quasi-absence de sélection naturelle..... Très bien, diront certains, tant mieux, diront d'autres... Mais en réalité, l'intelligence humaine s'est révélée être a double tranchant:
_d'un coté, cet arrêt de la sélection naturelle a permis la prolifération de l'espèce, en permettant a la grande majorité des individus de survivre,
_mais de l'autre, ce blocage de la sélection naturelle a eu deux effets pervers d'une telle gravité qu'ils mettent en danger, à long terme, la survie de l'espèce: _1: blocage du processus d'évolution: la plupart des individus peuvent se reproduire avec une égale intensité:ainsi, quelqu'un qui porte une mutation avantageuse n'aura pas plus de chance de se reproduire que les autres...
_2: dégénérescence de l'espèce, du fait que des individus porteurs de tares génétiques, ou mutations dévalorisantes, peuvent se reproduire autant que les autres, et petit a petit, toute les mutations étant à égalité, on voit se multiplier des individus porteurs de tares plus ou moins graves ( athme, myopie, etc pour les moins graves, et des tares qui devraient normalement provoquer la mort immédiate de l'individu, comme l'absence de système immunitaire, et des maladies dangereuses pour l'individu sur le long terme contre le diabète) dont certain ne pourront vivre qu'à l'aide d'une assistance médicale permanente, et pourront, avec la même intensité que les autres, se reproduire, et transmettre leur tares a leurs nombreux descendants...Au bout d'un moment, de plus en plus de personnes sont touchées par ces tares, et le nombre de porteurs de tares est en constante augmentation... au final, toute la population finit par être touchée par de nombreuses tares, en même temps que d'autres apparaissent constamment, au hasard des mutations... Petit à petit, l'espèce s'affaiblit, perd les qualités qui faisaient jadis sa force, pour finir totalement dégénérée, si bien que si rien n'est fait, d'ici quelques centaines d'années, une simple interruption d'assistance technologique de quelques semaines, comme une guerre coupant les communications et les systèmes de production énergétique, pourrait aboutir à l'extinction partielle ou totale de l'humanité
au niveau planétaire, en privant les individus (dégénérés) de l'assistance médicale leur permettant de survivre...

Mais quelle solution ce problème peut-il avoir????? La seule solution envisageable est l'eugénisme..... Mais actuellement, ce mot fait peur, en particulier car il rappelle certains mauvais souvenirs de l'histoire humaine, notamment la politique de "pureté raciale" des nazis, qui est effectivement terrifiante,cependant, il ne s'agit pas ici d'assassiner tous les handicapés, ni d'obtenir une ethnie grande, à la peau très blanche, aux cheveux blonds et aux yeux bleus: il s'agit d'éviter la transmission de certaines tares dangereuses pour l'humanité, et coûteuses pour la société (par le biais des énormes frais médicaux nécessaires à leurs traitement superfitiel ) sans tenir compte de critères subjectifs, comme la couleur de la peau, et en utilisant des méthodes efficaces, mais douces....
Pour ce, l'humanité a imaginé 3 méthodes, qui vont graduellement de la plus "dure" à la plus "douce", mais aussi de la plus ancienne à la plus moderne, et de la moins efficace à la plus efficace.....

[invitebf65f07b]

salut,
escuse moi de résumer aussi violemment tes propos (j'ai peut-être mal compris...).
Mais est-ce que tu suggères vraiment de stériliser une part de la population qui serait jugée "inapte" ?

[invite8c514936]

Tout ton message, Dras, me mets très mal à l'aise. Il me semble qu'une grande partie de ce que considères comme des points de départ de ta réflexion demande à être vérifié avec soin : en particulier, quand tu écris que l'homme s'est soustrait à la sélection naturelle, et d'autre part que les tares génétiques s'accumulent dans notre espèce, je serais très curieux de savoir sur quelles bases tu t'appuies pour écrire et même penser ça.

PS : croisement avec aquilegia.

[invite3a5f9129]

Non je crois que tu as bien compris... ce mec porte une tare grave, celle d'être c... et si j'ai bien compris il veut qu'on le tue car ça pénalise la société...
Trève de (mauvaise) plaisanterie. Ton raisonnement est faux, car tu semble insinuer que l'évolution va dans le sens d'un "progrès"... Je désapprouve vigoureusement cette idée selon laquelle l'Univers, la Vie auraient un sens, une destinée, et que l'évolution de la vie vers plus de complexité serait la conséquence de cette ligne directrice, pour ne pas dire d'origine divine. Forcément, vu comme ça, il peut apparaître que certains individus ne vont pas dans le sens de l'évolution, qu'ils la freinent, qu'ils sont pour ainsi dire 'anti-naturels', et qu'il est évident, puisque nous voulons rester proche d'une évolution naturelle (forcément orientée vers le progrès), d'éliminer ceux qui, même involontairement, s'oppose à elle.
La réalité est autre. L'évolution n'est pas orientée. Les mutations génétiques dont tu sembles te faire le spécialiste, partent dans tous les sens, et la nature va à tâtons. Parfois cela marche, parfois non. Certains sujets vont sortir du groupe génétique commun par une mutation, et se trouver mieux adaptés au milieu, d'autres en revanche plutôt pas. Mais l'évolution n'est pas obligatoire! Sinon comment expliquer la persistance d'espèces tout à fait primaires dans leur fonctionnement? Ce qui contredit ce que tu affirmes :
<<les espèces sont poussées vers le haut: j'entend par là vers plus de performances, plus d'adaptation, plus de complexité, voire plus d'intelligence, car celle-ci permet d'ellaborer de nouvelles stratégies pour survivre,chasser,etc...>>
Par ailleurs, le genre humain ne s'est nullement soustrait à l'évolution. En revanche il a inventé la liberté. Et cette liberté se traduit par le plus simple des droits, le droit de vivre. Il y a des limitations à cela (IVG notament), mais les Lumières, l'humanisme ont posé ce principe. Chaque être humain a le droit de vivre, que cela plaise ou pas.
Ne voir que l'eugénisme comme solution au problème de la surpopulation et de financement de la santé est une technique facile qui refuse de poser d'autres problèmes, tels que la répartition des richesses (et l'inévitable transition démographique qui s'ensuit, et que tu as dû voir au collège), etc. Je ne développe pas, mais ton raisonnement part de postulats erronés, ignore l'histoire des progrès humains (et de ses régressions), et semble chercher des justifications <<naturelles>> (forcément, celles-ci sont imparables) à une conclusion choisie d'avance. Ton raisonnement, faux et aux conclusions inacceptables, et donc doublement à rejeter.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite263138a8]

C'est toujours la même histoire quand quelqu'un n'a que des connaissances relativement restreentes sur des sujets comme l'évolution, la génétique (des populations). Il s'emporte, et déforme tout. Heureusement que Aquilegia veille, et saute sur toute les occasions. Bravo Aquilegia !

[erik]

Personnellement je suis très myope, qu'est ce que tu préconises pour moi Dras ?

Erik

[invite6055d2a6]

Toute espèce vivante possède un patrimoine génétique: un assemblage de nucléotides formant la célèbre spirale de l'ADN (pour acide désoxiribo-nucléïque ) ou, chez certaines espèces (assez rares), une spirale d'ARN (pour acide ribo-nucléïque )...
(...)
un élément extérieur(substance chimiques mutagènes ou photon possédant une grande quantité d'énergie (par exemple rayon UV ou gamma) détruit une partie de l'ADN ( souvent seulement un seul chaînon d'acides aminés )... Alors , l'organisme essaie de réparer la spirale à l'identique , mais parfois , ce mécanisme se trompe (...) on appelle ce phénomène la mutation....

L'adn n'est pas en forme de spirale, mais de double hélice... Ce n'est pas tout à fait la meme chose...
Et d'autre part, le mécanisme cité pour l'obtention des mutations est incorrect. Les mutations ne sont pas toujours dues à l'intervention d'un agent mutagènes extérieur, loin de là.
La plupart des mutations ne sont que des "erreurs de copie" lors des réplications de l'ADN en vue de la division cellulaire.

Bien sûr , la plupart des organismes possèdent des processus de défense contre ces mutations, ce qui conduit très souvent a la destruction par l'organisme de la cellule mutante, ou, si l'organisme échoue dans sa destruction, par l'apparition d'un cancer, maladie ou la mutation provoque une multiplication anarchique des cellules mutantes.....

Toutes les mutations ne provoquent pas de cancer... D'où vient cette idée farfelue? Seules les mutations des gènes touchant au mécanime de multiplication cellulaire peuvent donner des cancers...

toute la lignée descendant de cet individu, qui sera porteuse de la mutation, sera soumise à la sélection naturelle,ainsi, si elle avantage ces individus dans leur milieu naturel, ceux-ci auront plus de chances de rester en vie et de se reproduire que l'espèce non-mutante, et auront tendance à gagner du terrain sur celle-ci...

Je ne suis pas sure que tu ais bien compris le concept de fixation des mutations. D'une part, un bon nombre de mutations sont neutres (nous ne parlons que des mutations qui sont transmises à la génération suivante, les autres ne jouant aucun role évolutif). Ces mutations sont fixées au gré du hasard, suivant la dérive génétique.
Les mutations avantageuses et désavantageuses n'entrainent pas immédiatement la formation d'une nouvelle espèce. Celle ci ne peut apparaitre que si un isolement reproducteur se met en place entre deux populations (souvent suite à un isolement géographique long de plusieurs millions d'années : c'est l'accumulation des divergences génétiques entre les populations (dues aux mutations, et à la dérive et à la sélection) qui conduira à l'isolement reproducteur permettant la définition d'une nouvelle espèce.

si, au contraire, elle n'est pas viable ou désavantageuse,(...) cette mutation désavantageuse finira donc par disparaître, grâce à la sélection naturelle, qui fait le tri entre les bonnes et les mauvaises mutations , les espèces sont poussées vers le haut: j'entend par là vers plus de performances,(...)

La sélection naturelle ne fait qu'éliminer les mutations les plus délétères (ou au moins les rendre rares). L'accumulation de mutations neutres, voire meme de mutations légèrement défavorables permet l'acquisition d'un polymorphisme génétique pas toujours visible, chez toutes les espèces.
Ce polymorphime, qui ne s'exprimera phénotypiquement en général que dans des conditions où la taille des populations diminue fortement permettra dans certains cas l'adaptations à de nouvelles conditions environnementales.

Il n'y a pas de "progrès" en évolution. Les espèces ne sont jamais "poussées vers le haut". Elles sont adaptées à certaines conditions environnementales, et pas à d'autres, c'est tout

Le problème de l'homme est d'ailleurs qu'il a acquis assez soudainement une intelligence encore jamais vue, qui l'a placé au-dessus des autres espèces, qui n'ont pas eu la chance d'acquérir elles aussi l'intelligence necessaire pour le contrer, et empêcher sa prolifération exponentielle, et la rupture de l'équilibre naturel qui régnait jusqu'alors entre les espèces qui en a découlé....

Soudainement? Juste en quelques centaines de millions d'années....
En outre, toutes les espèces connaissent une période de croissance exponentielle quand elles sont dans des conditions favorables... L'homme ne fait pas exeption à la règle.
Et ce n'est pas une question d'intelligence que de faire baisser la démographie d'une espèce. Un virus n'aurait pas besoin d'intelligence pour faire baisser la notre (en quoi il ne servirait sa propre survie non plus... mais bon)

Mais l'homme, grâce à son intelligence, a su progressivement se placer au-dessus des règles inhérentes à la vie: il a progressivement fait barrage à la sélection naturelle, pour arriver aujourd'hui a une quasi-absence de sélection naturelle.....

Il y a eu un fil de plusieurs pages sur ce thème. Cette idée a déjà été très discutée sur le forum, et pas forcément dans le sens d'un accord avec ton affirmation.

ce blocage de la sélection naturelle a eu deux effets pervers d'une telle gravité qu'ils mettent en danger, à long terme, la survie de l'espèce: _1: blocage du processus d'évolution: la plupart des individus peuvent se reproduire avec une égale intensité:ainsi, quelqu'un qui porte une mutation avantageuse n'aura pas plus de chance de se reproduire que les autres...

Qu'est ce qu'une mutation avantageuse pour notre espèce? Dans quelles conditions? L'abondance du gène de la drépanocytose dans les régions infestées de paludisme va à l'encontre de ton affirmation. Et il n'est pas difficile de trouver d'autres exemples...
As-tu déjà jeté un coup d'oeil sur des travaux de génétique des populations concernant l'espèce humaine pour dire celà?

_2: dégénérescence de l'espèce,
(...) on voit se multiplier des individus porteurs de tares plus ou moins graves ( ...) dont certain ne pourront vivre qu'à l'aide d'une assistance médicale permanente, et pourront, avec la même intensité que les autres, se reproduire, et transmettre leur tares a leurs nombreux descendants...

Nous portons tous environs une trentaine d'allèles très délétères dans notre génome. Les autres espèces ont également ce genre de "fardeau génétique". C'est un mécanisme inhérent à l'acquisition du polymorphisme génétique.

Par ailleurs,ces allèles peuvent etre délétères dans certaines conditions et avantageux dans d'autres (par exemple, les gènes conduisant à l'obésité sont délétères si les ressources sont abondantes, et probablement avantageux si elles sont rares)
La notion de "tare" est très subjective.

Au bout d'un moment, de plus en plus de personnes sont touchées par ces tares, et le nombre de porteurs de tares est en constante augmentation... au final, toute la population finit par être touchée par de nombreuses tares, en même temps que d'autres apparaissent constamment, au hasard des mutations... Petit à petit, l'espèce s'affaiblit, perd les qualités qui faisaient jadis sa force, pour finir totalement dégénérée,

Les qualités qui faisaient jadis sa force? Quelles sont-elles?Un polymorphisme génétique important est aussi une "force" pour une espèce.
Par ailleurs, les mutations n'apparaissent pas plus vite maintenant que jadis... Ton raisonnement ne me parait pas clair. As tu des données pour l'étayer?

Pour ce, l'humanité a imaginé 3 méthodes, qui vont graduellement de la plus "dure" à la plus "douce", mais aussi de la plus ancienne à la plus moderne, et de la moins efficace à la plus efficace.....

Comme je le disais, chaque individu de la population humaine porte en moyenne une trentaine d'allèles récessifs qui seraient potentiellement mortels si ils étaient présents à l'état homozygote (d'après des travaux de génétique des populations sur l'espèce humaine, souvenir de cours de maitrise). Pour éliminer ces allèles, je ne vois par conséquent d'autre solution que d'éradiquer l'ensemble de l'humanité.

[invite5c7556b1]

Je ne suis pas sure que tu ais bien compris le concept de fixation des mutations. D'une part, un bon nombre de mutations sont neutres (nous ne parlons que des mutations qui sont transmises à la génération suivante, les autres ne jouant aucun role évolutif).

Attention ! petite rectification. Le reste des explications sont bien mais là je me permet une petite précision sur l'emploi du terme "mutation".

Quand la séquence de nucléotides de l'ADN est modifiée, on parle de lésion de l'ADN.
Ensuite, soit les mécanismes de réparation de l'ADN vont bien fonctionner, dans ce cas pas de problème, soit les mécanismes de réparation ne voient pas l'erreur ( pour des raisons que je n'expliquerai pas ici, il me faudrait faire des schémas ) ou alors ils la corrigent mal ( là aussi pour des raisons assez complexes ). Il existe même des cas où, lorsque l'ADN de la cellule est très abîmé, la réparation se fait au hasard ( tout en respectant le principe d'appariement des bases), ce qui mène en général à la mort de la cellule; même si cettes cellules mutantes parviennent à survivre.

Dans ce cas, la lésion est conservée. Et c'est uniquement si cette lésion est transmise à la génération suivante ( lors d'une mitose - division cellulaire où une cellule donne deux cellules filles - ou lors d'une méiose qui consiste en la "fabrication" des gamètes ) que l'on parlera de mutation. Il ne faut donc pas confondre les notions de lésion et de mutation même si une mutation provient toujours d'une lésion.

[invite5c7556b1]

quant à l'eugénisme, j'aimerai que l'on m'explique en quoi cela consiste exactement. Une méthode miracle ( ah une nouvelle découverte en génétique ?) ou une méthode raciste de plus ?

Eh Erik, ça te dis de former un club : moi aussi je suis Myope. Quelle surprise nous réserve t-on ?

[invite9b27d5c8]

Mais moi aussi,je suis myope...j'ai -0,25 à chaque euil,et,en regardant ma famille,il est meme probable que je soit un jour obligé de porter des lunettes...
Une partie de vos critiques du genre stérilisation ou génocide sont éclaircies dans la deuxième partie de mon texte...
Sinon Aquilegia m'a fourni une réponse très argumentée,et parfois justifiée,bien que beaucoup portent sur la forme de mon discour et non sur le fond (ex:la remarque sur la spirale de l'ADN...)
Mais j'ai quelque peu la flemme de répondre à tous tes points,vu que tu m'a balancé une série de critiques en très peu de temps ,que ton texte est relativement long et que je ne passe pas ma vie devant mon écran...mais je te suis reconnaissant d'avoir souligné quelques points qui nourriront ma culture générale,et j'ajoute que j'apprécie beaucoup ta conversation précise et pas trop obscure...

[invite6055d2a6]

Une partie de vos critiques du genre stérilisation ou génocide sont éclaircies dans la deuxième partie de mon texte...
Sinon Aquilegia m'a fourni une réponse très argumentée,et parfois justifiée,bien que beaucoup portent sur la forme de mon discour et non sur le fond (ex:la remarque sur la spirale de l'ADN...)
Mais j'ai quelque peu la flemme de répondre à tous tes points,vu que tu m'a balancé une série de critiques en très peu de temps ,que ton texte est relativement long et que je ne passe pas ma vie devant mon écran...

rebonjour,

Je me suis en effet essentiellement attachée dans ma réponse aux questions techniques soulevées par ton argumentation :
un raisonnement bancal basé sur des notions à la fois partielles et mal comprises vaut-il le coup d'une discussion ethique approfondie?

Ce sujet a déjà été assez abondamment traité dans un autre fil... Meme si tu ne passes pas ta vie devant ton écran, je pense qu'une lecture de ce fil pourrait faire un peu plus qu'enrichir ta culture générale...
Ce qui bien entendu ne devrait pas t'empecher de lire quelques ouvrages traitant d'évolution et de génétique et biologie des populations...

Au plaisir...

[invite5c7556b1]

Rébarbatif ? Rébarbatif ? J'ai mal lu ou ...
Attend 6 millions de morts ( Juifs, Tziganes, Homosexuels, communistes,... ), Auschwitz, des déportés et le seul mot que tu trouves à dire c'est rébarbatif. Excuse moi mais personnellement, j'aurai d'autres qualificatifs à mettre que rébarbatif ( moi, quand je dis que quelque chose est rébarbatif, c'est que c'est pénible et toujours la même chose).
Quant à ta vision du nazisme elle est horrible . je te cite "cette méthode est très peu efficace". Ah ? Et quelle est la tare des Juifs ? Des Homosexuels ? moi personnellemnt je n'en vois pas, et puis être juif ou homosexuel n'a rien à voir avec la génétique. je ne pense pas, du moins j'ose espérer que tu avais une quelconque idée raciste en écrivant cela mais crois moi : la tournure de tes phrases le laisse penser. Donc je te conseille de reprendre un peu la syntaxe car personnelement je ne considère pas d'un bon oeil ( doux euphémisme) ceux qui croient en l'existence de races ( je défie quiconque de me donner une valeur scientifique à la notion de race. ) et les xénophobes.

2e Méthode : Elle est déja appliquée dans certains cas de maladies génétiques très graves, à vérifier toutefois.

Mais il ne faut surtout pas la généraliser. Ce serait une catastrophe de pouvoir choisir son enfant : l'équilibre des filles et des garçons ne serait plus respecté : imaginez 2010 c'est la mode des filles ! Ne faites que des filles !

3e Méthode : je crois que nous n'avons pas les connaissances nécessaires pour ce genre de chose (techniquement et scientifiquement). Et puis moi, personnellement, le bébé en kit vendu sur catalogue cela ne me branche pas vraiment ( "Grandes soldes d'été sur les cheveux blonds . Offre valable jusqu'au 31 aout !") Et puis imagine ! Sais tu combien il y a de maladies génétiques ? On ne sais pas ! On en découvre toujours de nouvelles car il y a toujours des mutations ! Imagine le coût ! et aussi il y a le problème d'une éventuelle commercialisation du procédé.

Je ne sais pas dans quelle branche tu te trouves ( lettres, sciences, ... ) mais je te conseille de lire des ouvrages sur la génétique histoire de découvrir comment tout cela fonctionne. Car il est très important de ne pas tout mélanger. Le nazisme est une déformation de la Théorie de Darwin ( qui n'a rien de raciste précisons le ) et une fausse interprétation de la notion de "sélection naturelle".

Cordialement,
ProphétieIndienne

[invite9b27d5c8]

Quand je parlai de l'eugénisme nazi,je ne parlai évidemment pas des abobinations commises dans les camps de concentration,qui s'apparente très peu à de l'eugénisme:en effet,la plupart des juifs n'étaient pas plus porteurs que les autres de tares génétiques,et,pour la plupart ne se distinguaient meme pas des allemands s'autoproclamant aryens...c'est pour ça qu'ils vérifiaient constamment les papiers d'identités et les ont obligés à porter l'étoile jaune...
Quand je parle d'eugénisme nazi,je parle du projet "médical" effectué par eux qui visait à sélectionner les femmes répondant les plus aux critères "aryens" et les les faire procréer avec les hommes répondant le plus possible à des critères...ces expériences ne se sont pratiquée qu'à une centaine d'individus,et c'est cet eugénisme que j'ai qualifié de nazi...
Sinon,pour répondre à ta question,j'ai fait un bac S et je suis actuellement en fac de Droit...

[invite3a5f9129]

Quand je parlai de l'eugénisme nazi,je ne parlai évidemment pas des abobinations commises dans les camps de concentration,qui s'apparente très peu à de l'eugénisme:en effet,la plupart des juifs n'étaient pas plus porteurs que les autres de tares génétiques

Objectivement oui, ils n'avaient rien de différent. Mais toujours est-il que les nazis et le régime de Vichy parlaient de la "race juive", et justifiaient ainsi leurs exactions. Qui dit que demain, un extrémiste prennant le pouvoir, décidant de développer un programme eugénique (au prétexte de sauver l'humanité), la médecine, sous les ordres du pouvoir, se mette à ne plus constater les tares, mais à les choisir?? On revient, très facilement, au IIIe Reich...

je suis actuellement en fac de Droit...

Comme par hasard...

[invite9b27d5c8]

Objectivement oui, ils n'avaient rien de différent. Mais toujours est-il que les nazis et le régime de Vichy parlaient de la "race juive", et justifiaient ainsi leurs exactions. Qui dit que demain, un extrémiste prennant le pouvoir, décidant de développer un programme eugénique (au prétexte de sauver l'humanité), la médecine, sous les ordres du pouvoir, se mette à ne plus constater les tares, mais à les choisir?? On revient, très facilement, au IIIe Reich...

Comme par hasard...

Mais si la technologie existe déja,si un néo-nazi arrive au pouvoir avec la ferme intention d'épurer l'humanité,je ne vois pas comment le fait de ne pas utiliser aujourd'hui l'eugénisme,sous un régime démocratique,et en respectant des règles non-rascistes,l'en empècherait....

[erik]

je suis actuellement en fac de Droit...

A Lyon avec B. Gollnish peut-être ...

Plus sérieusement, te rens tu compte que l'idée même de sélectionner des étres humains est une idée TRES dangeurese ! Qui décidera des critères de selections ?
Renseignes toi sur ce qu'est la "selection naturelle". Ce qui peut être concu comme une "tare" à un moment donné peut très bien se révéler être un avantage dans d'autres conditions.

Erik

[invite9b27d5c8]

Excuser moi:ce forum limite le nombre de caractère des messages,et devant aller en cour,je n'ai pas eu le temps de poster la suite de mon message...

Mais quelle solution ce problème peut-il avoir????? La seule solution envisageable est l'eugénisme..... Mais actuellement, ce mot fait peur, en particulier car il rappelle certains mauvais souvenirs de l'histoire humaine, notamment la politique de "pureté raciale" des nazis, qui est effectivement terrifiante,cependant, il ne s'agit pas ici d'assassiner tous les handicapés, ni d'obtenir une ethnie grande, à la peau très blanche, aux cheveux blonds et aux yeux bleus: il s'agit d'éviter la transmission de certaines tares dangereuses pour l'humanité, et coûteuses pour la société (par le biais des énormes frais médicaux nécessaires à leurs traitement superfitiel ) sans tenir compte de critères subjectifs, comme la couleur de la peau, et en utilisant des méthodes efficaces, mais douces....
Pour ce, l'humanité a imaginé 3 méthodes, qui vont graduellement de la plus "dure" à la plus "douce", mais aussi de la plus ancienne à la plus moderne, et de la moins efficace à la plus efficace.....

PREMIERE METHODE: c'est celle qui fut utilisée par les nazis,( ce qui la rend d'emblée rébarbative), et dans toutes les politiques eugéniques effectuées jusqu'à présent (y compris dans les élevages d'animaux) Elle consiste en une sélection des individus dans le circuit reproductif:ainsi, on écarte du circuit reproductif les individus que l'on considère porteurs de tares... Cette méthode soulève à juste titre une très forte contestation, en partie car elle prive un individu de son droit naturel a la reproduction, et qu'elle peut être l'objet de certaines dérives pouvant être très graves... en laissant de côté l'ethique, cette méthode est très peu efficace, d'abord car il n'existe que très peu d'individu totalement exempts de toute tare génétique, il faudrait donc faire des sélections successives pour retirer les tares, et l'enfant issu de deux personnes ayant peu de tares pourrait bien en avoir autant que ses parents, cet aléas pourrait néanmoins être comblé sur le long terme..... Ensuite, cette méthode demande beaucoup de temps afin de créer un être exempt de maladies génétiques, du fait qu'il faut attendre au moins 16 ans entre deux générations..... son seul avantage serait d'exclure directement les personnes porteuses des pathologies les plus graves du système reproductif,ce qui pourrait être positif assez rapidement,mais ce point positif serait assez léger et s'accompagnerait d'une impopulartié et d'une contestation de cette méthode.

DEUXIEME METHODE: c'est une méthode beaucoup plus douce, et en même temps beaucoup plus efficace que la première , mais elle demande une connaissance assez étendue de la génétique: elle consiste cette fois a sélectionner non pas les parents, mais leurs enfants avant leur naissance: elle préserve ainsi le droit à la reproduction des parents..... le problème est qu'elle viole le droit à la vie des embryons, mais cette violation n'est pas vraiment un problème, du fait de l'acceptation généralisée dans notre société de l'avortement, qui est devenu un Droit de la femme..... cette méthode consiste à généraliser le diagnostic prénatal pour toute les grossesses: on le pratique déjà largement pour la détection de trisomies,et, beaucoup plus rarement et récemment, d'autres maladies génétiques,ainsi, un père ayant une maladie génétique très grave a très récemment pu donner la vie à un enfant sain... il suffirait d'étendre ce test à toutes les maladies génétiques connues, de continuer les recherche de nouvelles maladies, et de les inclure dans le test.... Puis d'annoncer à la mère les résultats, et de lui laisser choisir d'avorter ; mais, là aussi, ce n'est pas très efficace, seulement envisageable sur le long terme: en effet, si on a recensé 10 tares génétiques chez les parents, il sera impossible que l'enfant n'en ait que 2 ou 3.... on devra donc définir un barème des tares, avec un coefficient de gravité, et sélectionner les individu ayant une certaine note a cette sorte d'examen... je sais, c'est assez choquant: je suis moi même un peu choqué par mes propos..... mais la survie de l'espèce est à ce prix.....mais, là aussi, la méthode est assez lente... Mais pour l'améliorait, il suffirait de généraliser les fécondations in-vitro: un couple désirant avoir des enfants se verrait prélever une dizaines d'ovules, qui seraient fécondés in vitro..... puis chaque embryon serait soumis à un test génétique, et on ne réintroduirait que celui ayant eu la meilleure "note à l'examen"... cette amélioration permettrait d'augmenter considérablement les chances pour un couple les chances d'avoir rapidement un enfant ayant le moins de maladies génétiques possible... cette méthode a l'avantage de pouvoir commencer a être mise en application dès maintenant, que ce soit la première ou la deuxième forme, la première pouvant être acceptée plus rapidement que l'autre... mais cette élimination des tares devra aussi s'accompagner, si possible d'une analyse poussée du génome de chaque enfant, afin de détecter un caractère nouveau et avantageux, puis d'en favoriser la diffusion, afin de de relancer le processus d'évolution de l'espèce...

TROISIEME METHODE: cette méthode est, et de loin la plus efficace, mais c'est celle qui demande la technologie la plus avancée et la mieux aboutie dans le domaine génétique..aujourd'hui, nous ne disposons pas encore de cette technologie, mais cela n'est déjà plus de la science fiction... cela devrait être possible dans un avenir proche; j'entend par là une dizaine d'années, peut-être moins : elle consiste a féconder un embryon in-vitro, à partir du matériel génétique du couple désirant un enfant, puis a modifier l'ADN de l'embryon, en y enlevant toute maladie génétique grave, bénine, comme la myopie, l'athme: plus personne ne souffrira de ce genre de problèmes... et éventuellement en y ajoutant certaines qualités, comme une intelligence supérieure, pas de gène favorisant l'obésité, des récepteurs sensoriels plus performants, une masse musculaire légèrement plus développée, des os plus solides, pas d'ostéoporose après la ménopause pour les femmes, une cicatrisation accélérée, un meilleur système immunitaire....... les possibilités , à ce stade, sont infinies...

Je pense que l'eugénisme représente l'avenir de l'humanité....a l'heure actuelle, la meilleure solution serait la deuxième, puis la troisième dans un avenir proche: enfin, l'humanité prendrait son destin en main.....néanmoins, et c'est aussi une des chose qui fait peur dans l'eugénisme: il y a un risque de dérive assez important: il ne faut notamment en aucun cas toucher a la personnalité des gens: cela constituerai la plus grande des dérives... par ailleurs, ces techniques ne doivent pas être imposées aux ménages, mais l'état doit les favoriser un maximum, et les financer totalement( en plus, sur le long terme, celui-ci y gagnera, au vu de la baisse spectaculaire des dépenses de santé qui s'en suivra, afin que chaque parent puisse choisir ces améliorations pour ses enfants, sans n'avoir rien à payer, afin que ce genre de régime ne soit pas réservé aux riches, et que ne soit pas créé une classe sociale à la fois plus riche, plus intelligente, physiquement plus forte, et plus résistante aux maladies...
L'eugénisme ne doit pas être un privilège:CE DOIT ETRE UN DROIT ACCESSIBLE A TOUS!!!!



DRAS
Point encourageant: dans un sondage de science et vie assez récent, 60% des parents déclarent qu'ils serait d'accord que l'on augmente génétiquement les capacités de leurs enfants s'ils n'y avait pas de risques...cela est de très bonne augure pour une pratique eugénique a venir,mais pour la troisième méthode,il faudra attendre d'être très calés avant de commencer,afin que les risques soit très faibles...

[invite3a5f9129]

le problème est qu'elle viole le droit à la vie des embryons, mais cette violation n'est pas vraiment un problème, du fait de l'acceptation généralisée dans notre société de l'avortement, qui est devenu un Droit de la femme.....

Non seulement tu fais l'apologie de l'eugénisme, ce qui est en soi abject, mais en plus tes propos sur les femmes sont pour le moins insultants... Décidément tu as de drôles de considérations sur ce qu'est la Vie!!

la survie de l'espèce est à ce prix.....

C'est gentil de t'intéresser à la survie du genre humain, mais il n'a pas besoin de toi! En plus, si le danger existe, il n'est absolument pas du côté de la prolifération exponentielle et catastrophiste des "tarés" puisque tu les appelles comme ça, toujours avec autant de délicatesse, mais plutôt de la surpollution, de la surexploitation des ressources naturelles, des guerres, etc. Et si l'espèce humaine est en danger, ce n'est pas en réalisant des "purges" qu'on y parviendra!

Enfin, pour parler du IIIe point qu tu proposes, je ne vois pas en quoi un être physiquement plus fort ou plus intelligent serait mieux adapté pour la survie de l'espèce. Il n'y a qu'à voir les mollusques : pas très intelligents ni très robustes! (caricature). En plus, le risque dans ce cas est de voir un appauvrissement dramatique de la diversité génétique de la population humaine, qui fait justement sa force "biologique", et est à la base de sa capacité à s'adapter de génération en générations. En plus qu'appelles-t-tu une "tare" ou un problème? C'est extrêmement vague comme concept! Prenons la couleur de la peau. Existe-t-il une couleur de peau optimale pour chaque latitude? Chaque climat? Et, une fois tous les autres 'problèmes' résolus, tu considérerais une couleur trop pâle ou trop foncée comme un handicap? Et, choisissant sur l'embryon le "bon" (?) taux de production de mélanine, interdirais-tu à la personne de se déplacer de façon à ne pas entraver le bon fonctionnement de sa production de vitamines?

Enfin concernant ton sondage à la noix, j'aimerais bien qu'on le refasse une fois que tous les bébés se ressembleront, seront tous aussi robsutes, tous aussi intelligents.

A la purification ethnique (car c'est de cela qu'il s'agit), je préfère largement, entre autres, la médecine, l'éducation, la citoyenneté et le civisme, l'ouverture d'esprit, le sport, l'émancipation, la liberté, l'égalité et la fraternité. Tout ce que tu sembles mépriser apparemment.

[invite9b27d5c8]

Il est indéniable que l'avortement peut poser quelques problèmes ethiques...mais il est aujourd'hui bel et bien admi et défendu par les femmes,et l'eugénisme n'est qu'une sorte d'extension du droit à l'avortement...donc,le droit à l'IVG me donne un argument pour soutenir l'eugénisme,voila tout...
Ensuite,tes propos,du genre ignominie de l'"apologie" d'eugénisme...En quoi est-ce ignoble???mystère...la méthode n°2 est déja partiellement pratiquée,est n'est pas considérée comme ignoble:c'est juste un IVG qui,au lieu de se baser sur le bon vouloir de la mere,informe celle-ci que son enfant porte une grave tare génétique,et lui laisse le choi d'avorter si elle le veut...alors,selon toi,le fait que la mère ne veule pas d'enfant pour le moment,et pratique un IVG,est tout à fait normal,mais dès qu'elle veut faire un IVG car elle sait que son enfant sera handicapé mental,physique,qu'il vivra toute sa vie dans d'atroces souffrances et en mourra à 20 ans,la,son désir d'avorter devient une IGNOMINIE????
La troisième méthode ne peut encore etre appliquée pour l'instant,mais quand elle le sera,elle n'aura pas pour issue de produire des clones ou des quasi-clones,puisque l'on gardera l'ADN de l'embryon issu d'une décondation classique entre 2 personnes,et qu'on changera juste quelques segments d'ADN,ne touchant pas à la personnalité ni,normalement,au physique de la personne...
De plus,si tu avait lu mon message,tu saurai que je ne veut rien imposer:chaque parent sera libre de le faire ou pas,et pourra le faire gratuitementy,et,au bout de quelques années,quand les gens verrons qu'il n'y a absolument aucun problème,je suis persuadé que de plus en plus n'y verront aucun inconvénient...

[kinette]

Bonjour,
Comme te l'a très bien expliqué Aquilegia ton raisonnement est basé sur une profonde inculture en génétique des populations... je te conseille de te renseigner un peu plus au lieu de développer des idées sur des bases bancales.

...mais il est aujourd'hui bel et bien admi et défendu par les femmes,et l'eugénisme n'est qu'une sorte d'extension du droit à l'avortement...

Absolument pas. C'est certainement la chose la plus ahurissante que tu aies pu écrire ici.
L'IVG n'est pratiquée que dans des cas extrêmes lorsqu'il est pratiqué pour éviter qu'un enfant malade ne naisse. De tels enfants ne se seraient de toute façon pas reproduits, donc relativement à l'évolution des maladies génétique et à l'eugénisme, l'IVG n'a RIEN A VOIR.

K.

[invite63ea3fef]

Bonjour,

Personnellement je ne suis pas pour l'eugénisme, mais je pense que ce que dit "dras" ce n'est pas du tout de la science-fiction malheureusement ou heureusement, c'est selon ! C'est à ça qu'on arrive inévitablement quand, encore une fois, on confond postulats de méthode et dogmes ontologiques ! C'est le postulat de l'objectivité de la nature pris absolument qui mène directement à l'eugénisme ! Si rien n'est sensé, tout devient possible dès lors que c'est faisable, et comme on ne peut pas demander l'avis de quelque embryon que ce soit, pour savoir s'il est d'accord pour naître, pourquoi donc se priverait-on de sélectionner les embryons "rentables" puisque eux aussi en définitive ils ont le droit de naître et de se développer ?

Transposé dans le niveau de la vie morale, le positivisme exacerbé qu'on peut appeler sans hésiter "scientisme", conduit directement au matérialisme biologique dans lequel se fourvoyaient les encyclopédistes comme Diderot, Voltaire ou encore d'Alembert.

Cette vision des choses retire bien évidemment toute responsabilité à l'être humain et les notions de bien et de mal s'en trouvent dissoutes par la même occasion. C'est ce que rappelle Laurent VERSINI dans son introduction aux oeuvres de Diderot : Oeuvres, tome 1, R.Laffont 1994, p.7 :

"La beauté ordonnée du monde à laquelle l'aveugle est insensible, n'est plus la preuve cosmologique de l'existence de Dieu, le déisme est ruiné et remplacé par un athéisme matérialiste pour lequel l'h s'identifie à son organisation moléculaire, à l'agencement de ses "fibres" et de ses organes; le monde est le règne du déterminisme physique qui s'oppose radicalement à l'occasionnalisme de Descartes et surtout de Malebranche pour qui seul Dieu était véritable cause... En tous cas Diderot est desormais en possession de sa philosophie personnelle, le matérialisme biologique... Diderot ne peut plus dès lors échapper au problème qui le tourmentera jusqu'à la formulation de sa dernière sagesse : si l'homme moral est aussi déterminé par les lois universelles que l'homme physique, l'animal ou la pierre brute, on est génial ou stupide, géomètre ou poète, bienfaisant ou malfaisant, par nature, on n'a plus aucun "mérite" ni aucune "vertu", ni non plus aucune scélératesse. On est simplement heureusement ou malheureusement né, les mots de bien ou de mal n'ont de valeur que relative, la responsabilité disparaît et avec elle la liberté. La source est bien encore dans l'Ethique : "Le mal et le bien n'indiquent rien de positif dans les choses considérées en soi et ne sont rien d'autre que des manières de penser", écrit Spinoza..."

"Pour un philosophe soucieux de fonder les rapports humains sur la sociabilité, la philanthropie, la tolérance, pour le dramaturge de "l'honnète", pour le politique qui oppose de plus en plus la démocratie et la liberté politique aux despotes même les plus "éclairés", pour l'homme du progrès, l'écueil est de taille. Or, tout en se comportant comme s'il était lui-même toujours responsable de sa conduite, et en exigeant autant des maîtres du monde comme de ses amis, Diderot ne variera jamais : le déterminisme est universel..."

[invite5c7556b1]

L'IVG n'est pratiquée que dans des cas extrêmes lorsqu'il est pratiqué pour éviter qu'un enfant malade ne naisse. De tels enfants ne se seraient de toute façon pas reproduits, donc relativement à l'évolution des maladies génétique et à l'eugénisme, l'IVG n'a RIEN A VOIR.

Attention ! L'IVG est l'Interruption Volontaire de Grossesse. Elle correspond à un choix de la part des parents et ne peut se faire que durant une certaine période après la fécondation ( j'avoue que je ne connais pas la durée légale actuellement, il me semble qu'elle a été augmenté récemment ).
Tu confonds avec L'Interruption Médicale de Grossesse qui elle n'est soumise à aucune limite. Elle est pratiquée dans le cas de malformations et maladies génétiques graves.

cordialement,
ProphétieIndienne

[kinette]

Attention ! L'IVG est l'Interruption Volontaire de Grossesse. Elle correspond à un choix de la part des parents et ne peut se faire que durant une certaine période après la fécondation ( j'avoue que je ne connais pas la durée légale actuellement, il me semble qu'elle a été augmenté récemment ).
Tu confonds avec L'Interruption Médicale de Grossesse qui elle n'est soumise à aucune limite. Elle est pratiquée dans le cas de malformations et maladies génétiques graves.

cordialement,
ProphétieIndienne

Effectivement, tu as raison ProphétieIndienne, je me suis fait avoir (mais je réagissais aux propos de dras qui utilisait aussi ce terme).

K, myope, astygmate, et naturaliste

[Narduccio]

L'eugénisme va à l'encontre de l'intérêt général de la population humaine.
En cas de variation importante des bases de la sélection individuelle, seuls survivraient les personnes qui possèdent des gènes susceptibles de leurs donner un avantage suffisant. Or qui connait quels gènes seront néccesaires pour assurer la survie future. Peut-être s'agit-il de gènes qui prédisposent à ce que l'on appelle maintenant une tare. Donc, en éliminant ces tarès, l'on éliminerais en même temps la chance de survie de l'éspèce. C'est en préservant un nombre maximal de gènes dans la diversité du génome humain que l'on préserve l'avenir. ceux qui ne sont pas capables de comprendre cela mériteraient que l'on éradique leurs gènes en premier. peut-être que l'humanité le paierait un jour; mais entretemps le niveau de la c......e humaine baisserait! Puisque les lecons du passés n'ont pas suffit à vous rendre plus intelligents.

[invitec9f0f895]

Narduccio, a mis le doigt sur un point essentiel!
Il est impossible de définir ce qui est un avantage ou un désavantage d'un point de vue génétique puisque cela dépends de l'environement.
L'expl le plus connu est celui de l'anémie falciforme qui est une maladie génétique tres handicapante, mais qui par ailleurs protege contre le paludisme.

Yoyo

[invite309928d4]

Narduccio, a mis le doigt sur un point essentiel!
Il est impossible de définir ce qui est un avantage ou un désavantage d'un point de vue génétique puisque cela dépends de l'environement.
L'expl le plus connu est celui de l'anémie falciforme qui est une maladie génétique tres handicapante, mais qui par ailleurs protege contre le paludisme.

Yoyo

Que ce soit pour dire qu'on ne sait pas quel gène est avantageux ou en disant qu'il faudrait éliminer les gènes désavantageux, on reste dans une logique de l'humain réduit à une position d'esclave de ses gènes, esclave de l'espèce.
Il est évident que certaines maladies génétiques impliquent des choix du type de l'IVG mais la question est de savoir si c'est fait au nom de l'espèce (abstraction à peu près équivalente à celle de race ) ou au nom de l'individu. L'IVG se pratique pour des individus, pour des êtres de chair et de sang à qui ont veut éviter une souffrance et pas pour une certaine idée de l'espèce.
Qu'on dise qu'on doit conserver de la diversité génétique comme on le dit pour des troupeaux de vache ou qu'on dise qu'il faut sélectionner les humains sains comme on le fait aussi pour des troupeaux de vache, on reste dans une position de classificateur animalier qui oublie l'égalité de dignité de toute volonté individuelle.
La question éthique n'est pas de savoir si les gènes sont bons ou mauvais pour l'espèce, elle est de savoir si il faut agir au nom de l'espèce ou au nom de l'individu et de sa liberté. C'est la position de simple élément du troupeau humain qui est éthiquement importante ou la position d'une personne dont la parole, la pensée, les actes peuvent juger en dépit de l'espèce, au nom de l'autonomie individuelle ?
Après Dieu, le Sens de l'Histoire, l'Etat ou la Race, c'est maintenant au nom des Gènes qu'on se met à vouloir nous montrer le "droit chemin"...

[invite63ea3fef]

Après Dieu, le Sens de l'Histoire, l'Etat ou la Race, c'est maintenant au nom des Gènes qu'on se met à vouloir nous montrer le "droit chemin"...

Surtout quand on apprend via Sciences et vie (numéro de déc 2004 je crois) que la Génétique est en train de se casser magistralement la figure. On découvre dans toute sa splendeur cette extrême naïveté qui consistait à attribuer systématiquement un gène à un caractère, comme d'identifier une race à des gènes d'ailleurs ... Mon Dieu pardonnez-leur, ils ont les mains pures mais ils n'ont pas de mains !

Citation (de bardamu si je ne me trompe pas) :

4- que perdrait l'humanité en perdant ses "tares" ? Dostoïevski aurait-il écrit l'Idiot, roman parlant d'un épileptique, si il n'avait pas été épileptique ?

C'est en effet un homme politique anglais qui a écrit que la vie deviendra un enfer dans la mesure où on voudra en faire un paradis !

[invite85dfba75]

l'agent orange , et eugenisme .

La maladie est un taux de mortalité qui a son utilité , probablement intelligent .. mais si bug les infrastructures avec des bug 2003 depassement du quota autorisé .., et la medecine un facteur croissant a l'economie est l'energie de l'intelligencia , car c'est un sens de survie ausii a la complexité ,gerer c'est prévoir, a musique est esperance de repousser la mort .MAis rflexibilité et inversion de flux= memoire ..des voyages dans le temps ..Des anti-biotiques qui s'efoncent dans les meandres ..deja schysioides de croire que les regles de la nature, sont inviolables mis maitrisés...mais les regles de la physique sont iviolables , il faut une masse informe de l'absaction et de l'energie qui sont lié dans la matiere et l'imagination//.. Car intelligence est logique, sont continuelle , une onde de multiplier l'art sauvage, et rien que pour le son de l'acceptation de soi malgrés , tu aimes la memoire qui est l"absolu de la vérité presente dans la matire et l'energie et les ondes..pour que la logique..le sens soit dans le son , l'image , l'art et des sens que tu as pas dans la puissance de l'ame d'un plus vieux qui a la memoire.de l'acceptation de toi ... , Un chaos qui essais tout .. .Le hazard exauce tes plaisirsdans perfection , si tu es habile .. Avec le temps... Si tu imagine l'origine du mal est tu verra immortel , la mémoire d'un tout , et enrgetique a foison mais desire le fixe dela fidélité....Parce que la patience efface la memoire mais modelise une oeuve du chaos ou tu exploses tes sens...

Eugenisme coupe sec , et haut ..mais se trompe dans son jugement ,car,le centres de la sprirale, car le berger est un rebel . Un oservateur patient du fixe.. c'est logique ..la richesse , est diversité comme a tes sens un coup de canard confit et a tes pupilles du savoir faire ..un vrais , meme du regard une grotte profonde de l'exelence a l'ivresse qui plus merite qu'un diamand..car le temps .. mais ne depase pas martinet noir , et sa maitrise des airs ...

On sent un volcan du carbone.. a source d'eau chaudes , le risque c'est la vie confortbale a 37 °... sans hazard le feu ne serait plus un danger, la vie n'existerai pas , ca laisse penseur de vivre une cabane proche d'eun source ,c'est naturel ;;;

la vrais richesse c'et ce sui est rare ...donc l'eugenisme t deja commun d loptimisation ..

LA phylosaphie ne justifie pas a mort est la medecine du renouvellement ..seule la mort est operante ..mais la maitrise est un combat de belier ..LA mal trouve sa delivrance dans un observateur de la nature ..L'antidote existe toujors et c'es troubalnt d'une oeuvre detuite et parcélisée .. ..

[invite9b27d5c8]

Bonjour,
Comme te l'a très bien expliqué Aquilegia ton raisonnement est basé sur une profonde inculture en génétique des populations... je te conseille de te renseigner un peu plus au lieu de développer des idées sur des bases bancales.

Absolument pas. C'est certainement la chose la plus ahurissante que tu aies pu écrire ici.
L'IVG n'est pratiquée que dans des cas extrêmes lorsqu'il est pratiqué pour éviter qu'un enfant malade ne naisse. De tels enfants ne se seraient de toute façon pas reproduits, donc relativement à l'évolution des maladies génétique et à l'eugénisme, l'IVG n'a RIEN A VOIR.

K.

Récemment,une sélection a permi d'éviter que l'enfant ne soit atteint d'une maladie génétique grave que portait son père...je sais,je ne me rapelle plus quelle était cette maladie,ce qui est peut-etre une inculture impardonnable de ma part....
Entre IVG et IMG(interruption médicale de grossesse),le principe est le memen tue un enfant dans le ventre de sa mère,et il me semble que l'IVG est plus grave éthiquement parlant:je trouve plus troublant qu'une femme décite de tuer son enfant(et je sais qu'il n'avait pas atteint un certain stade de dvpt(6 semaines)) parce qu'elle n'en voulait pas sur le moment,plutot qu'elle décide de le faire face à un bilan médical accablant...
Mais n'allez pas croire que je remet en cause le drois à l'IVG...

Ecoutez,vous etes vraiment sympa,ce n'est pas la question,mais vous m'avez innondé de reproches et d'arguments,que je ne peut,seul contre tous,réfuter...dans un débat politique,si quelqu'un détient "la vérité",bien que certains contestent son existance,et que,cette personne est accablée par 50 opposants farouches,elle va nécessairement,ou du moins probablement,se laisser déborder par l'adversaire....je ne suis bien sur pas un fanatique,et ne prétend pas par conséquent avoir raison...mais,je croule sous vos commentaires,et ma frappe est trop lente pour tous vous répondre,ainsi que le temps que je consacre à l'informatique...
N'ayant trouvé absolument aucune personne me soutenant un temps soit peu dans mes démarches,et ne pouvant répondre à tout,je constate que le débat est faussé,non parce que je prétende que vous ayez tord,mais parce que les parties ne sont pas équilibrées...
Considérant aussi qu'à partir d'un certain age,les convictions se gravent quasi-définitivement dans l'esprit de chacun,et que vous avez certainement atteint cet age,j'ai vraiment peu de chances de vous convaincre,et qu'il m'est assez désagréable de me sentir seul contre tous,j'ai décidé de renoncer à ce débat qui,au fond,est inutile,et de discuter avec vous de sujets moins politiques et suiscitant moins d'ardeurs...
Certains diront que je suis lache,d'autre que c'est un moyen facile d'éviter de répondre aux arguments percutants allant à mon encontre...je ne me considère pas comme lache,mais comme pragmatique,et oui,c'est un moyen de me soustraire à des arguments innombrables et parfois pertinents(mais insuffisants pour me faire changer de position le sujet,à moins que mon esprit ne s'ancre aussi fermement dans ses convictions),que je suis matériellement dans l'impossibilité de réfuter....
Merci à tous d'avoir pris la peine de lire mon message et de m'avoir accordé suffisemment d'attention pour y répondre...très brillaments,excusez moi de ne pas vous accorder une victoire totale,et j'espère sincèrement avoir la chance de discuter avec vous d'autres sujets plus neutres et moins écrasants pour moi...
Amicalement
Dras

[invite8c514936]

Considérant aussi qu'à partir d'un certain age,les convictions se gravent quasi-définitivement dans l'esprit de chacun,et que vous avez certainement atteint cet age,j'ai vraiment peu de chances de vous convaincre,et qu'il m'est assez désagréable de me sentir seul contre tous,j'ai décidé de renoncer à ce débat qui,au fond,est inutile,et de discuter avec vous de sujets moins politiques et suiscitant moins d'ardeurs...

Ben désolé d'en rajouter une couche, mais tu ne montres pas vraiment un respect profond pour tes intervenants, là... "vous êtes psycho-rigides et incapables de changer d'avis". Il y a des thèses sur lesquelles effectivement tu seras seul contre tous ou presque, ça ne veut pas dire que la majorité des gens sont des crétins incapables de réfléchir. As-tu pensé à appliquer ton petit texte à ton cas ?

Deep_turtle, 33 ans, qui assume une certaine psycho-rigidité mais pas le déni d'intelligence.