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Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

  1. #31
    Lord M

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Salut !

    Moi je trouve que les propositions faites sur ce fil tendent vraiment vers "Bienvenue à Gattaca". Un très bon film d'ailleurs. Qui dénoncait efficacement les dérives de la sélection génétique.

    En fait je suis contre l'affirmation de départ : pour moi la modification de l'environnement par la technologie contribue à la sélection naturelle. Si un homme avec de graves tares a des chances de se reproduire, c'est qu'il est capable dans l'environnmeent actuel de se reproduire. Donc en fait je ne vois pas vraiment ou est le problème. Pourquoi n'aurait-il pas le droit de vivre si son environnement lui assure la survie ?

    Et si un jour on est plus capable d'assurer le suivi médical d'une espèce humaine entièrement dépendante ? Et bien on ferra comme les dinosaures : pour la plupart on disparaitra, et le peu de survivants s'adapteront.

    Lord M
    Grand, blond, rarement malade, les yeux bleus, 10/10 à chaque oeil, avis a toutes les filles qui veulent profiter de mon patrimoine génétique

    -----

    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

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  3. #32
    dras

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    Comme te l'a très bien expliqué Aquilegia ton raisonnement est basé sur une profonde inculture en génétique des populations... je te conseille de te renseigner un peu plus au lieu de développer des idées sur des bases bancales.

    Absolument pas. C'est certainement la chose la plus ahurissante que tu aies pu écrire ici.
    L'IVG n'est pratiquée que dans des cas extrêmes lorsqu'il est pratiqué pour éviter qu'un enfant malade ne naisse. De tels enfants ne se seraient de toute façon pas reproduits, donc relativement à l'évolution des maladies génétique et à l'eugénisme, l'IVG n'a RIEN A VOIR.

    K.
    Récemment,une sélection a permi d'éviter que l'enfant ne soit atteint d'une maladie génétique grave que portait son père...je sais,je ne me rapelle plus quelle était cette maladie,ce qui est peut-etre une inculture impardonnable de ma part....
    Entre IVG et IMG(interruption médicale de grossesse),le principe est le memen tue un enfant dans le ventre de sa mère,et il me semble que l'IVG est plus grave éthiquement parlant:je trouve plus troublant qu'une femme décite de tuer son enfant(et je sais qu'il n'avait pas atteint un certain stade de dvpt(6 semaines)) parce qu'elle n'en voulait pas sur le moment,plutot qu'elle décide de le faire face à un bilan médical accablant...
    Mais n'allez pas croire que je remet en cause le drois à l'IVG...

    Ecoutez,vous etes vraiment sympa,ce n'est pas la question,mais vous m'avez innondé de reproches et d'arguments,que je ne peut,seul contre tous,réfuter...dans un débat politique,si quelqu'un détient "la vérité",bien que certains contestent son existance,et que,cette personne est accablée par 50 opposants farouches,elle va nécessairement,ou du moins probablement,se laisser déborder par l'adversaire....je ne suis bien sur pas un fanatique,et ne prétend pas par conséquent avoir raison...mais,je croule sous vos commentaires,et ma frappe est trop lente pour tous vous répondre,ainsi que le temps que je consacre à l'informatique...
    N'ayant trouvé absolument aucune personne me soutenant un temps soit peu dans mes démarches,et ne pouvant répondre à tout,je constate que le débat est faussé,non parce que je prétende que vous ayez tord,mais parce que les parties ne sont pas équilibrées...
    Considérant aussi qu'à partir d'un certain age,les convictions se gravent quasi-définitivement dans l'esprit de chacun,et que vous avez certainement atteint cet age,j'ai vraiment peu de chances de vous convaincre,et qu'il m'est assez désagréable de me sentir seul contre tous,j'ai décidé de renoncer à ce débat qui,au fond,est inutile,et de discuter avec vous de sujets moins politiques et suiscitant moins d'ardeurs...
    Certains diront que je suis lache,d'autre que c'est un moyen facile d'éviter de répondre aux arguments percutants allant à mon encontre...je ne me considère pas comme lache,mais comme pragmatique,et oui,c'est un moyen de me soustraire à des arguments innombrables et parfois pertinents(mais insuffisants pour me faire changer de position le sujet,à moins que mon esprit ne s'ancre aussi fermement dans ses convictions),que je suis matériellement dans l'impossibilité de réfuter....
    Merci à tous d'avoir pris la peine de lire mon message et de m'avoir accordé suffisemment d'attention pour y répondre...très brillaments,excusez moi de ne pas vous accorder une victoire totale,et j'espère sincèrement avoir la chance de discuter avec vous d'autres sujets plus neutres et moins écrasants pour moi...
    Amicalement
    Dras

  4. #33
    deep_turtle

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Considérant aussi qu'à partir d'un certain age,les convictions se gravent quasi-définitivement dans l'esprit de chacun,et que vous avez certainement atteint cet age,j'ai vraiment peu de chances de vous convaincre,et qu'il m'est assez désagréable de me sentir seul contre tous,j'ai décidé de renoncer à ce débat qui,au fond,est inutile,et de discuter avec vous de sujets moins politiques et suiscitant moins d'ardeurs...
    Ben désolé d'en rajouter une couche, mais tu ne montres pas vraiment un respect profond pour tes intervenants, là... "vous êtes psycho-rigides et incapables de changer d'avis". Il y a des thèses sur lesquelles effectivement tu seras seul contre tous ou presque, ça ne veut pas dire que la majorité des gens sont des crétins incapables de réfléchir. As-tu pensé à appliquer ton petit texte à ton cas ?

    Deep_turtle, 33 ans, qui assume une certaine psycho-rigidité mais pas le déni d'intelligence.

  5. #34
    Salamandre

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    C est dommage, moi j aurias bien aimé qu'il reponde à une seul argument, simple et suffisant:
    L anemie falsciforme et le palludisme. Pas besoin de repondre a 50 post, pour moi je de donnerais raison si tu reussit a demonter juste celui la...

  6. #35
    Narduccio

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par Salamandre
    C est dommage, moi j aurias bien aimé qu'il reponde à une seul argument, simple et suffisant:
    L anemie falsciforme et le palludisme. Pas besoin de repondre a 50 post, pour moi je de donnerais raison si tu reussit a demonter juste celui la...
    Y pourra pas; puisqu'il a tort à la base.
    Il ne faut en aucune façon oeuvrer pour limiter le nombre de gènes de l'espèce humaine! Laissons la nature et nos attirances régler seules lla survivance ou non de nos gènes.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. #36
    dras

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Ben désolé d'en rajouter une couche, mais tu ne montres pas vraiment un respect profond pour tes intervenants, là... "vous êtes psycho-rigides et incapables de changer d'avis". Il y a des thèses sur lesquelles effectivement tu seras seul contre tous ou presque, ça ne veut pas dire que la majorité des gens sont des crétins incapables de réfléchir. As-tu pensé à appliquer ton petit texte à ton cas ?

    Deep_turtle, 33 ans, qui assume une certaine psycho-rigidité mais pas le déni d'intelligence.
    Je fais ecception à ma parole pour ce message...
    quand je parle de rigidité cérébrale,ce n'est pas péjoratif:je remarque moi aussi que plus je vieilli(j'ai 18 ans)moins je change d'avis facilement,maintenant,il est vraiment très difficile de me faire changer d'avis...et j'ai entendu des enfants élevés en URSS qui,quand on leur raconte les crimes de Staline,preuves à l'appui,disent:NON,tu mens,JE SAIS CE QUE JE SAIS...et ils vont inventer je ne sais quel complot mais ne changeront jamais d'opinion sur Staline...et c'est pareil pour certaines personnes ayant grandis sous Hitler...
    Et tu le vois dans la vie courrante:sur toute une vie,il est extrèmement rare de voir les convictions politiques d'un individu changer radicalement....
    Donc,ça n'avait rien de péjoratif...
    Sinon,pour l'anémie falsciforme protégeant du palludisme,comme tu l'a dit,je n'ai pas de grandes connaissances scientifiques,il est donc possible que je me trompe...mais ma défence portera sur 2 axes:
    #préfèrerait-tu etre handicapé toute ta vie ou risquer une mort assez rapide avec la palludisme,avec,si mes connaissances sont bonnes,un espoir de guérison important si tu es traité???
    #est-tu sur qu'il faille à coup sur etre handicapé pour etre relativement immunisé contre le palludisme???quelle est la cause de cette immunité???J'avoue n'en savoir rien,mais je peut formuler des hypothèses:
    _un handicap physique à lui seul ne peut expliquer cette protection
    _donc quelque chose d'autre que cet handicap joue dans cette immunité...Quoi???j'ai fait des recherches,et j'ai trouvé que cette anemie se caractérisait par une malformation,sous certaines conditions relatives au dioxygène,des globules rouges,qui prennaient,chez les individus porteurs sans le handicap en lui-meme,la forme d'une faucille...mais je n'ai pas le temps de chercher plus loin,si on a trouvé,comment la forme bizarre des globules rouges influaient sur le paludisme
    _soit une modification du système immunitaire,soit la sécrétion d'une substance affaiblissant ou tuant le virus...
    _Ce qui me conduit a me demander s'il ne serait pas possible de garder cette défence,sans risquer le handicap...dans mon message initial,j'évoquai la détection d'evolutions génétiques porteuses d'avantages...celle-ci présente assurémment un avantage,mais aussi un inconvénient...personnellement ,j'esserai de modifier le gène lui-meme une fois que l'on saura simuler le d'une espèce vivante entière à partir du génome entier par ordinateur...et il faudrait créer une variante de cette maladie écartant la possibilité d'handicap
    Je sais que ça parait ambitieux,et que c'est impossible actuellement,mais toute modification génétique actuellement n'est pas sans risque pour l'organisme,faute de l'immaturité des technologies:le gène que l'on veut implanter peut se fixer en plein milieu d'un autre gène très important,ceci pouvant etre très négatif pour l'individu:il parait que ça arrive assez fréquemment chez les souris....il faudra attendre,come je l'ai dit,un meilleur aboutissement de ces technologies pour commencer à pratiquer les modifications humaines chez les hommes...

  8. #37
    Salamandre

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    écoute, tu parle a des scientifiques ici. Le scientifique a la base, sait qu'il ne sait pas et remet sans cesse ses théorie en jeu. Tu vera d ailleurs qu il arrive bien des fois que certains changent d avis. Alors cesse ton argumentaire sur ce point c est steril.

    Par contre, bon point, tu t interresse un peu. L anemie falsciforme est une metaphore. Maintenant que tu es documenté, je vais te faire la version courte mais qui t apportera quelques lumieres.
    Il était une fois en grece antique, une zone où des familles avaient aquis une mutation génétique. Leur globule rouges etaient differents. Ils etaient bien malheureux ces gens differents, et legerement handicapé dans l effort physique. Mais un jour il arriva un maladie venu d'un autre continent propagée par les moustiques. Et voila tout le village mort et ceux qui se considéraient maudit, se sont alors considéré bénis car le parasite ne pouvait rien contre eux. Ils vecurent heureux et eurent plein de chtite nenfants.
    C est pour ca que ce gene est plus frequent en grece et si j ai bonne mémoire avant de faire un gamin ils font un depistage pour eviter que le gamin se retrouve avec les 2 genes ce qui fait apparaitre le handicap.

    Discussion: " oui mais un jour on aura la biotech toute puissante et on pourra soigné ces palludéen ET les anemique falsciforme comme ca plus de problemes!!!"
    Oui et non. En effet tu pourrais. Mais ce faisant tu supprime un gene de notre grand catalogue. Extrapolons un peu. Imagine une autre maladie qui apparaisse qui soit foudroyante et que la encore, seul les anemique falsci y resiste... Le temps de trouver une solution.... Et bien ca serais bien bete que tout les chercheurs qui se sont evidement fait genetiquement modifier meurent de cette pandemie.
    Est ce que c est plus clair comme ca?

  9. #38
    ProphétieIndienne

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    L'anémie dont tu parles est la drépanocytose. Je vais corriger certaines erreurs que tu as faites dans ton message.

    Tout d'abord, une personne atteinte de la drépanocytose n'est pas imunisée contre le paludisme. Voici comment cela fonctionne, en bref :

    Il existe deux allèles : HBA et HBS . Les homozygotes ( terme qui signifie qu'une personne présente deux allèles identiques pour un gène donné ) qui ont HBA/HBA sont sains et non porteurs de la maladie. Les individus hétérozytgotes HBA / HBS sont sains mais porteurs de l'allèle défiscient. Seuls les individus HBS / HBA sont atteints par la maladie.

    Des scientifiques se sont demandé pourquoi ces allèles morbides (nom donné aux allèles induisant une maladie génétique mortelle ) pouvaient persister dans la population Africaine alors que l'espérance de vie d'un malade est très faible.
    En Afrique, comme tu le sais, il y a aussi le problème du paludisme. Or, on s'est aperçu que les individus HBA / HBS qui sont des porteurs sains de la maladie ( donc qui ne sont pas malades ) résistent mieux que les autres individus au paludisme. C'est ce qui explique que l'allèle HBS ait tendance à rester au sein de la population.
    Cependant, un individu HBA / HBS peut être atteint par le paludisme et en aucun cas il est imunisé : C'est juste qu'il résiste mieux au paludisme mais cela n'empêche pas au moustique de le piquer et de transmettre l'agent infectueux.
    regarde le vaccin par exemple ( attention avoir HBA / HBS n'est pas un vaccin ! ) beaucoup de gens croient que cela empêche d'avoir la maladie : c'est faux. Il y a infection dans tous les cas, que tu aies eu le vaccin ou non. Seulement, c'est la réaction immunitaire qui va être modifiée : plus rapide et plus adaptée chez un sujet qui a eu un vaccin. Du coup, tu vas resentir la maladie différemment, à une intensité différente : prend la grippe par exemple ; si tu as été vacciné tu pourras ne sentir qu'une petite fatigue passagère ( si le vaccin est efficace, ce qui n'est pas obligatoire) alors que si tu n'as pas été vacciné, il y a de grandes chances pour que tu tombes plus sérieusement malade.

    Cordialement,

    Prophétie Indienne
    "Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants" St-Exupéry

  10. #39
    ProphétieIndienne

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par Salamandre
    C est pour ca que ce gene est plus frequent en grece et si j ai bonne mémoire avant de faire un gamin ils font un depistage pour eviter que le gamin se retrouve avec les 2 genes ce qui fait apparaitre le handicap
    Attention, tu confonds les notions de gène et d'allèle. Un gène est situé sur un locus précis d'un chromosome et il porte l'information nécessaire pour coder une protéine ( ce n'est pas toujours vrai, la phrase un gène - une protéine n'est pas toujours vérifiée et est fausse dans certains cas que je n'exposerai pas ici). Maintenant, il arrive qu'il existe plusieurs versions de ce gène : prend la couleur des yeux par exemple, c'est le même gène pour tous les individus mais ce qui change, c'est la version de ce gène : on appelle cela un allèle.
    "Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants" St-Exupéry

  11. #40
    criticus

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par bardamu
    Après Dieu, le Sens de l'Histoire, l'Etat ou la Race, c'est maintenant au nom des Gènes qu'on se met à vouloir nous montrer le "droit chemin"...
    Surtout quand on apprend via Sciences et vie (numéro de déc 2004 je crois) que la Génétique est en train de se casser magistralement la figure. On découvre dans toute sa splendeur cette extrême naïveté qui consistait à attribuer systématiquement un gène à un caractère, comme d'identifier une race à des gènes d'ailleurs ... Mon Dieu pardonnez-leur, ils ont les mains pures mais ils n'ont pas de mains !

    Citation (de bardamu si je ne me trompe pas) :

    4- que perdrait l'humanité en perdant ses "tares" ? Dostoïevski aurait-il écrit l'Idiot, roman parlant d'un épileptique, si il n'avait pas été épileptique ?

    C'est en effet un homme politique anglais qui a écrit que la vie deviendra un enfer dans la mesure où on voudra en faire un paradis !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  12. #41
    ProphétieIndienne

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par criticus
    Surtout quand on apprend via Sciences et vie (numéro de déc 2004 je crois) que la Génétique est en train de se casser magistralement la figure. On découvre dans toute sa splendeur cette extrême naïveté qui consistait à attribuer systématiquement un gène à un caractère, comme d'identifier une race à des gènes d'ailleurs ... Mon Dieu pardonnez-leur, ils ont les mains pures mais ils n'ont pas de mains !
    Peux-tu préciser en quoi la génétique est en train de se casser la figure s'il te plaît ?
    Quant à l'axiome un gène donne un caractère, cela fait plusieurs années déja que c'est dépassé.
    Quant au concept de race, oublie le et met le à la poubelle : il n'a aucun fondement scientifique ( la génétique n'est pas à l'origine du concept de race, elle nous montre au contraire que ce concept est sans valeur aucune ).

    Cordialement,

    Prophétie Indienne
    Edit : "
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme " François Rabelais, Pantagruel
    "Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants" St-Exupéry

  13. #42
    criticus

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par ProphétieIndienne
    Peux-tu préciser en quoi la génétique est en train de se casser la figure s'il te plaît ?

    Edit : "
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme " François Rabelais, Pantagruel
    Pour le glas de la Génétique, allez voir le numéro de Sciences et vie, moi c'est pas mon truc ce truc !

    Pour Rabelais c'est bien ce que je dis !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  14. #43
    Salamandre

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    @ Prophetindienne

    Je parlais d'anemie falsciforme... C est le synonime de drépanocytose... Je vois pas le probleme.
    Apres pour ce qui est d'allèle et de gene et tout le reste. J ai abregé pour ne pas faire de tartine et rester compréhensible de dras qui est en eco... Je pensais que ca se voyais par la forme que j ai donné au texte. Ceux qui sont en bio n'auront, j espere pour eux pas de probleme pour comprendre les racourcis que j ai pris.

    Bon, c est certains que tu rajoutes tout les details. Mais la conclusion est la meme: la population avec le gene survie plus facilement et ce qui etait considerer comme une maladection fut une benediction. Pas de changements.

    @ criticus.
    j etais fan de sciences et vie auparavant. Des 8 ans je le lisais chez mon grand pere qui les collectionnait dans son grenier. en cm2 je connaissais la double helice de l adn. Je le remercie pour ca. Mais recement je suis retourner voir ses science et vie accumuler depuis + 30 ans. A mourir de rire. Des choses tres interessante, mais tellement de conneries aussi ! Ne prend pas pour evangile ce qu'il te racontent. Ils vulgarise bien les sciences, mais pour vendre et faire du sensationnalisme il font des gros titre a mourir de rire 10 ans apres.
    Pour ce qui est du concept de race... elle existe bien et se definnissent tres facilement en medecine. ( pathologie a frequence differente selon l origine ethnique). Mais la peur du rascisme pousse le peuple a les renier. Mais evidement ne me faites pas dire ce que je n ai pas dis. Ces race n ont rien de pur ou pas, rien de fixe.
    Dernière modification par Salamandre ; 02/03/2005 à 15h24.

  15. #44
    criticus

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Merci Salamandre, moi je vais relire l'Evangile alors !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  16. #45
    ProphétieIndienne

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Toutes mes excuses Salamandre mais en fait mon message concernant la drépanocytose était adressé à Dras. Le fait est que lorsque j'ai tapé mon message, tu n'avais pas encore envoyé ta réponse. J'ai envoyé ma réponse juste après toi, ce qui fais que tu as crus que je m'adresseais à toi. Désoldé, j'essairai d'être plus clair la prochaine fois.

    Sinon, j'aimerai bien savoir quelles sont ces races qui sont utilisées en médecine. Je n'en ai jamais entendu parler. As tu des références à me donner pour que je me documente ? Je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire, j'espère que tu ne confonds pas ethnie et race ( ce n'est pas un reproche, juste une question ).

    Cordialement,

    Prophétie Indienne
    Dernière modification par ProphétieIndienne ; 02/03/2005 à 15h40.
    "Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants" St-Exupéry

  17. #46
    Salamandre

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    vais faire super cour pour pas polluer avec ce hors sujet. Il est vrai que j ai du mal a separer race et ethnie. Pour recadrer ma disipline, suis dentiste, et on a des prévalence diferentes selon les ??? (mettre race, ethnie ou population) nord africaine, caucasienne, méditéranéene,indienne etc. Donc (en version courte) des populations dont le genotype moyen a des alleles different du genotype moyen de leur voisins. Donc maladies differentes etc... J ai du mal a mettre le mot ethnie qui (peut etre a tort) a pour moi une connotation plus culturelle. Le mot population inclu les immigré donc ca va pas. Le seul mot qui semble cadrer: race meme si il est lourd...

  18. #47
    dras

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par Salamandre
    écoute, tu parle a des scientifiques ici. Le scientifique a la base, sait qu'il ne sait pas et remet sans cesse ses théorie en jeu. Tu vera d ailleurs qu il arrive bien des fois que certains changent d avis. Alors cesse ton argumentaire sur ce point c est steril.

    Par contre, bon point, tu t interresse un peu. L anemie falsciforme est une metaphore. Maintenant que tu es documenté, je vais te faire la version courte mais qui t apportera quelques lumieres.
    Il était une fois en grece antique, une zone où des familles avaient aquis une mutation génétique. Leur globule rouges etaient differents. Ils etaient bien malheureux ces gens differents, et legerement handicapé dans l effort physique. Mais un jour il arriva un maladie venu d'un autre continent propagée par les moustiques. Et voila tout le village mort et ceux qui se considéraient maudit, se sont alors considéré bénis car le parasite ne pouvait rien contre eux. Ils vecurent heureux et eurent plein de chtite nenfants.
    C est pour ca que ce gene est plus frequent en grece et si j ai bonne mémoire avant de faire un gamin ils font un depistage pour eviter que le gamin se retrouve avec les 2 genes ce qui fait apparaitre le handicap.

    Discussion: " oui mais un jour on aura la biotech toute puissante et on pourra soigné ces palludéen ET les anemique falsciforme comme ca plus de problemes!!!"
    Oui et non. En effet tu pourrais. Mais ce faisant tu supprime un gene de notre grand catalogue. Extrapolons un peu. Imagine une autre maladie qui apparaisse qui soit foudroyante et que la encore, seul les anemique falsci y resiste... Le temps de trouver une solution.... Et bien ca serais bien bete que tout les chercheurs qui se sont evidement fait genetiquement modifier meurent de cette pandemie.
    Est ce que c est plus clair comme ca?
    Oui,merci de tes explications...mais je ne parlai pas des scientifiques en parlant de psychorigide,mais des opinions politique en général...et si tu observe les gens autour de toi,tu remarquera qu'ils changent très rarement d'avis sur des questions politiques...J'ai un ami qui est communniste,et je suis quasi-certain qu'il le sera encore à 30 ans,à60 ans,et pour le reste de sa vie...
    Ton explication sur les nouvelles maladies est bonne,mais il y a des cas ou la maladie aurait été directement mortelle,comme la myopatie...
    Amicalement

  19. #48
    Salamandre

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Ah ! Dras revient discuter. c est cool
    Pour tout te dire, avant d approfondir le sujet, j'avais fait le meme genre de conclusion que toi. C est pour ca que j arrive facilement a suivre ta demarche. Mais en accumulant des connaissance j ai compris les problemes.

    Donc pour revenir a cette exemple: il servait a te montrer que c est difficile de savoir si un gene est bon ou mauvais de prime abord. D ou l utilité de conserver, si possible, un diversité genotypique.
    Mais la ou je te rejoins sans probleme c est pour les maladie tres invalidante... 2 solutions: la thérapie genique pour soigner ces quelques malades en depassant des millions pour ca. Ou eviter qu'ils naissent...
    Dans le premier cas tu te pose en thérapeute genique. Et il faut eviter que cette personne ne se reproduisent pour que ca devienne de l'eugenisme (les trisomiques 21 n'ont pas le droit de procreer mais le demande). Bon moi je te rejoins sur ces point la meme si les bonnes gens disent que c est pas juste...
    Eviter qu'ils ne naissent: c est deja en cours.
    Le tout dans ces 2 exemples, c est de definir les limites. Les trisomiques 21 n'ont pas le droit, mais pourquoi eux, pourquoi pas d'autre? Quelles criteres. Je prefere laisser la question en suspens.

  20. #49
    dras

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par Salamandre
    @ Prophetindienne

    Je parlais d'anemie falsciforme... C est le synonime de drépanocytose... Je vois pas le probleme.
    Apres pour ce qui est d'allèle et de gene et tout le reste. J ai abregé pour ne pas faire de tartine et rester compréhensible de dras qui est en eco... Je pensais que ca se voyais par la forme que j ai donné au texte. Ceux qui sont en bio n'auront, j espere pour eux pas de probleme pour comprendre les racourcis que j ai pris.

    Bon, c est certains que tu rajoutes tout les details. Mais la conclusion est la meme: la population avec le gene survie plus facilement et ce qui etait considerer comme une maladection fut une benediction. Pas de changements.

    @ criticus.
    j etais fan de sciences et vie auparavant. Des 8 ans je le lisais chez mon grand pere qui les collectionnait dans son grenier. en cm2 je connaissais la double helice de l adn. Je le remercie pour ca. Mais recement je suis retourner voir ses science et vie accumuler depuis + 30 ans. A mourir de rire. Des choses tres interessante, mais tellement de conneries aussi ! Ne prend pas pour evangile ce qu'il te racontent. Ils vulgarise bien les sciences, mais pour vendre et faire du sensationnalisme il font des gros titre a mourir de rire 10 ans apres.
    Pour ce qui est du concept de race... elle existe bien et se definnissent tres facilement en medecine. ( pathologie a frequence differente selon l origine ethnique). Mais la peur du rascisme pousse le peuple a les renier. Mais evidement ne me faites pas dire ce que je n ai pas dis. Ces race n ont rien de pur ou pas, rien de fixe.
    Excusez moi:comme j'ai arrété la science en terminale et que maintenant je suis en 1ère année de Droit,mes principales références sont des magazines scientifiques que certains trouvent pourris...ou des recherches que j'ai faites sur internet...
    Tout ça pour dire que j'ai moi aussi lu un article du magazine scientifique "la recherche" (il y a a peu près un an) ou ils disaient que les races existaient génétiquement...et non les ethnies,qui ne sont que culturelles et linguistiques...et que,bien sur,il n'y avait aucune inégalité démontrée entre elles...

  21. #50
    kinette

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Bonjour,
    Juste au sujet des "races", il me semble impropre d'utiliser ce terme pour l'espèce humaine même si dans certains domaines et pays c'est usité. Parler de populations est déjà plus correct, mais il faut garder à l'esprit combien ces populations ont des limites floues. J'aim bien prendre l'image de taches de peinture qui se mélangent pour donner une idée de la variabilité génétique de l'homme: à de très rares exceptions près, la population humaine peut être comparée à un ensemble de teintes entremêlées entre lesquelles on aurait bien du mal à définir une limite précise. Selon les critères que l'on choisira (les caractères génétiques sur lesquels on souhaite se baser, pour continuer dans l'image, on peut se baser sur une couleur ou une autre, sur l'intensité des couleurs, etc...) on pourra avoir des découpages très différents (et non absolus, les limites ne sont pas nettes).
    Bref, l'humanité est un joyeux mélange, où il n'est pas si facile de s'y retrouver, mais ça fait tout son charme
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. #51
    aquilegia

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par dras
    Excusez moi:comme j'ai arrété la science en terminale et que maintenant je suis en 1ère année de Droit,mes principales références sont des magazines scientifiques que certains trouvent pourris...ou des recherches que j'ai faites sur internet...
    Tout ça pour dire que j'ai moi aussi lu un article du magazine scientifique "la recherche" (il y a a peu près un an) ou ils disaient que les races existaient génétiquement...et non les ethnies,qui ne sont que culturelles et linguistiques...et que,bien sur,il n'y avait aucune inégalité démontrée entre elles...
    Bonjour bonjour...
    Comme quoi, il n'y a pas que dans science et vie que l'on trouve des betises...
    Sans compter que ces journaux font facilement des affirmations tranchées là où les scientifiques utilisent le subjonctif...

    Bref, pour revenir, pour la Nième fois sur le concept de race...
    Ce concept n'a aucun sens biologique : il repose sur des choix arbitraires, faits a priori.

    Les études qui sont faites portent toujours sur un nombre limité de gènes ou de carctères, dont le choix est totallement subjectif.
    Il est facile de déterminer des groupes sur un certain ensemble de critères : par exemple, le groupe sanguin... le gène codant pour telle protéine...
    Le problème est dans le choix des critères. Pourquoi choisir tels gènes, tels caractères, plutot que tels autres (idem pour les critères dont il est question en médecine)?

    Notre espèce est très jeune encore, et possède peu de polymorphime génétique comparée à d'autres.
    Les flux génétiques sont importants entre toutes les populations, il n'y a pas de population qui présente d'isolement reproducteur avec les autres.
    Par conséquent, pas de races.

  23. #52
    Salamandre

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    @ kinette: oui la dessus tout a fait d'accord, c est pour ca que je disais ni pur ni fixe.
    @ aquilegila: pour definirr je ne parlais pas de un genes, masi de la moyenne de l expression des genes. donc as de chois arbitraire.
    je ne voulais pas m etendre la dessus. on peut ptetre reouvir apres si on a d'autre point a confronter un autre sujet, mais je voulais juste rejustifier le mien.
    Exemple :Il est un fait que les individu de "race" (remplacez par ce que vous voulez a default de me proposé un terme qui me semblera cohérent et que j accepterais sans souci) nord africaine et de sexe male ont tendance a develloper un maladie qui s appelle la parodontite chronique severe avec une prevalence superieur a la "race" caucasienne. La les individu de "race" caucasienne de sexe feminin auront plus de chance d' avoir une parodontite agressive entre 20 et 30 ans.
    Pour le terme ethnie: les individu de l'ethnie du pays basque (la j entend la notion de genes + culture) ont tendance a develloper 10 fois plus de cancers oro pharyngée (c est pas le bon chiffre, mais j ai la flemme de réouvrir mes classeur) qu'un individu moyen. Ceci etant du a sa consommation de tabac et d alcool. Meme chose pour l'thnie indienne qui elle consomme une alimentation avec beaucoup d epices cancerigènes.
    Voila. Moi je veux bien utiliser un mot plus preci que race dans les premier exemple, mais faut m en proposer un

  24. #53
    dras

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Oui,mais si on trouve des séquences de gènes propres à certaines eyhnies...meme si le choix est subjectif,il existe bel et bien des séquences de gènes propres à chaques ethnies...ainsi que certains caractères morphologiques...en fait,tout dépend ce que l'on entend par race...si tu considère qu'une race se caractérise par des changements morphologiques radicaux,comme entre le lion et le tigre,ou le tigre et le chat,alors il n'y a pas de races humaines....
    Si tu considère,ce qui est plus admi,que les races sont caractérisés par des caractères morphologiques très proches,comme entre le loup d'amérique et le loup européen,alors je pense que l'on peut dire qu'il y a des races humaines...
    Je ne me rapelle plus l'ordre de classibication des espèces,si un scientifique fréquentant le forum pouvait nous éclairer:vous savez,l'espèce de tableau avec ordre,espèce,sous espèce,race...
    La différence entre deux groupes d'humains pourrait peut-etre s'assimiler à la plus petite division du tableau....je dis race,car c'est ce qu'ils disaient dans l'article,et qu'on entend surtout ce mot dans les films américains...

  25. #54
    aquilegia

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par Salamandre
    @ kinette: oui la dessus tout a fait d'accord, c est pour ca que je disais ni pur ni fixe.
    @ aquilegila: pour definirr je ne parlais pas de un genes, masi de la moyenne de l expression des genes. donc as de chois arbitraire.
    :
    Euh... Je ne suis pas sure de comprendre.
    L'espèce humaine possede environ trente mille gènes, et je ne sais combien de facteurs de régulation. On peut aussi se servir de séquences non codantes comme les microsatellites, pour faire des groupes (si ça amuse)...
    Donc, quand tu parles de la moyenne d'expression des gènes, je doute qu'il s'agisse de l'ensemble des gènes connus... donc tu fais un choix

    De la meme façons, lorsque tu parles de la répartition de la fréquence de telle ou telle maladie, je ne nie pas que tu ne puisse pas faire des groupes en fonction de cette fréquence... Mais ces groupes ne changent-ils pas en fonction des maladies dont il est question?
    Et en quoi une définission basée sur les maladies est-elle plus pertinente qu'une autre basée sur les microsat? Ou sur le système HLA?

  26. #55
    aquilegia

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par dras
    Oui,mais si on trouve des séquences de gènes propres à certaines eyhnies...meme si le choix est subjectif,il existe bel et bien des séquences de gènes propres à chaques ethnies...ainsi que certains caractères morphologiques...en fait,tout dépend ce que l'on entend par race...si tu considère qu'une race se caractérise par des changements morphologiques radicaux,comme entre le lion et le tigre,ou le tigre et le chat,alors il n'y a pas de races humaines....
    Si tu considère,ce qui est plus admi,que les races sont caractérisés par des caractères morphologiques très proches,comme entre le loup d'amérique et le loup européen,alors je pense que l'on peut dire qu'il y a des races humaines...
    Je ne me rapelle plus l'ordre de classibication des espèces,si un scientifique fréquentant le forum pouvait nous éclairer:vous savez,l'espèce de tableau avec ordre,espèce,sous espèce,race...
    La différence entre deux groupes d'humains pourrait peut-etre s'assimiler à la plus petite division du tableau....je dis race,car c'est ce qu'ils disaient dans l'article,et qu'on entend surtout ce mot dans les films américains...
    Oh lala... que de confusions...
    Lion et tigre et chat sont trois ESPÈCES. Les espèces ne SONT PAS DÉFINIES SELON DES CRITÈRES MORPHOLOGIQUES.

    Il me semble que meme en terminale on voit ce genre de choses...
    Et le choix de caractères morphologiques pour la définition des races (pas plus que celle des espèces) n'est absolument pas plus valable qu'autre chose.

    Pourquoi pas définir des groupes selon les choix politiques ou la couleur préférée, tant qu'on y est?

    Mais apparemment, on peut expliquer ce que l'on veut ce soir, c'est comme si l'on soufflait dans un violon.

    Il est communément admis par l'ensemble des gens des tas de choses pas du tout rationnelles. Des arguments un peu moins creux que l'opinion publique et ce qu'on entend dans les films américains seraient bienvenus...

  27. #56
    Salamandre

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Arf, quand on ne veut pas voir l'evidence... Il ne sagit pas de faire un moyenne exact en faisant des calcul savant. Mais le fait est que la difference entre un nord africain et un caucasien, n est pas seulement que le nord africain aura tendance a battre l autre au marathon, alors que le caucasien lui nagera plus vite, ni les maladie qui les affecte avec des prévalences differentes, ni leur couleur de peau, mais un tas de petite differences (je suis pas expert en hematologie, mais au niveau HLA on doit avoir une variation: principe de communauté qui se reproduit entre elle. meme si il y a de l'immigration et heuresement entre les communauté: la drépanocytose ne se retouve que a certains endroit et pas partout dans le monde). Faudrait quand meme un sacré culot pour nier ca. Moi comme je dis, je m en fout du mot. Si race n'est pas le bon fait moi une proposition.
    Je ne comprend pas pourquoi tu t emporte. Moi je lis des etude portant sur des "???" de certaine partie du globe. je demande q'un mot pour remplacer le mien dans ses etudes.
    Dernière modification par Salamandre ; 02/03/2005 à 19h05.

  28. #57
    kinette

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Bonjour,
    Le terme "race" est trop ambigü pour être utilisé de façon pratique en biologie: on parle de races dans le cas des animaux d'élevage, qui ont subit un isolement génétique important par rapport aux autre races. Ce terme je pense doit être restreint à cette définition, car une race de chien n'a absolument rien à voir avec ce que certains ont envie d'appeler "race" chez l'homme.
    meme si le choix est subjectif,il existe bel et bien des séquences de gènes propres à chaques ethnies...
    Le choix est malheureusement tellement sujectif que selon ce sur quoi tu te bases tu n'obtiendras pas le même découpage: on a affaire à un système où, si on essayait une description totale du système, on aurait quelques ensembles tout petits et assez isolés (les ethnies qui ont vécu longtemps isolés génétiquement du reste de l'humanité, mais on n'a ici qu'une toute petite partie de l'espèce) et ensuite des ensemble difficiles à différencier, selon les dimensions choisies, sans qu'on arrive à trouver des dimensions beaucoup plus "descriptives" que d'autres... les biologistes connaissent pas mal ceci en analyse multivariée...
    Ceci est dû au fait que des croisements on eu lieu un peu dans tous les sens, certains gènes se sont plus diffusés que d'autres lorsque les populations se sont rencontrées (par hasard mais aussi par pression sélective de l'environnement... c'est un peu comme si dans mon histoire de mélange de couleurs, on a plein de couches superposées de peinture, pour les différents gènes, mais selon les couches, les couleurs vont plus ou moins diffuser lors des rencontres).
    Dans le cas de maladies plus ou moins fréquentes en fonction de la zone, on peut suspecter une influence de l'environnement sur la diffusion des gènes associés... le découpage en "population" a un aspect pratique, car on aura effectivement plus de maladies dans un découpage que l'autre. Mais si on regarde ce qu'on peut observer dans les populations animales: on observe souvent l'existence de "clines" dans les populations animales, c'est à dire de variations non discontinues sur un caractère, selon la zone (on va avoir par exemple des animaux de plus en plus pâles en allant vers le nord). De façon pratique, on pourra fixer une limite géographique, pour séparer une "population" présentant une plus forte fréquence d'un caractère, par rapport à l'autre "moitié" où ce caractère est moins présent. Observer des différences significatives (et bien pratiques) entre les deux ensembles qu'on a défini ne signifie pas qu'on a délimité deux entités physiquement distinctes. En fait on peut très bien avoir un continuum entre les deux, sans aucune limite précise.
    Pour la parodontite agressive par exemple, je pense que si on regarde géographiquement sa répartition, on n'observera pas de limite nette en allant vers le nord, mais une diminution progressive...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  29. #58
    aquilegia

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par Salamandre
    Arf, quand on ne veut pas voir l'evidence... Il ne sagit pas de faire un moyenne exact en faisant des calcul savant. Mais le fait est que la difference entre un nord africain et un caucasien, n est pas seulement que le nord africain aura tendance a battre l autre au marathon, alors que le caucasien lui nagera plus vite, ni les maladie qui les affecte avec des prévalences differentes, ni leur couleur de peau, mais un tas de petite differences (je suis pas expert en hematologie, mais au niveau HLA on doit avoir une variation: principe de communauté qui se reproduit entre elle. meme si il y a de l'immigration et heuresement entre les communauté: la drépanocytose ne se retouve que a certains endroit et pas partout dans le monde). Faudrait quand meme un sacré culot pour nier ca. Moi comme je dis, je m en fout du mot. Si race n'est pas le bon fait moi une proposition.
    Et entre les habitant de mon village et ceux du village d'à coté, je suis sure que l'on peut trouver des tas de différences interressantes.

    Depuis quand ce type d'étude n'a pas été fait sur d'autres groupes que ceux définis par la médecine... j'aimerais bien le savoir.

    Ce n'est pas le mot qui me pose problème, mais la définition que tu lui attribues.

    Quand je définis une population dans une espèce, quelle qu'elle soit, je le fais selon certains critères. Je sais que ces critères ne sont pas forcément représentatifs d'une réalité biologique, mais je ne m'en sert que dans le cadre d'une certaine étude...

    Pourquoi les critères de classification employés en médecine seraient-ils plus pertinents et plus absolus que d'autres (et il en existe d'autres)?
    Dernière modification par aquilegia ; 02/03/2005 à 19h14.

  30. #59
    dras

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par aquilegia
    Euh... Je ne suis pas sure de comprendre.
    L'espèce humaine possede environ trente mille gènes, et je ne sais combien de facteurs de régulation. On peut aussi se servir de séquences non codantes comme les microsatellites, pour faire des groupes (si ça amuse)...
    Donc, quand tu parles de la moyenne d'expression des gènes, je doute qu'il s'agisse de l'ensemble des gènes connus... donc tu fais un choix
    Je me permet de répondre que les médias nous rabattent sans cesse les oreilles comme quoi on aurait plus de 98% de gènes en communs avec le chienpanzé....il me semble indéniable que nous n'appartennons pas à la meme espèce,et pourtant,nous avons 98% de gènes en commun...si un scientifique choisi de mettre en avant les 2% de différences pour te prouver que nous n'appartenons pas à le meme espèce,dira-tu qu'il a fait un choix????

  31. #60
    aquilegia

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par dras
    Je me permet de répondre que les médias nous rabattent sans cesse les oreilles comme quoi on aurait plus de 98% de gènes en communs avec le chienpanzé....il me semble indéniable que nous n'appartennons pas à la meme espèce,et pourtant,nous avons 98% de gènes en commun...si un scientifique choisi de mettre en avant les 2% de différences pour te prouver que nous n'appartenons pas à le meme espèce,dira-tu qu'il a fait un choix????
    Ok. il te manque vraiment les bases de la biologie.
    Les chIMpanzés et nous ne sommes pas interféconds. IL n'y a pas d'attirance sexuelle, pas de descendance possible, pour des raisons génétiques, physiologiques, mécaniques et comportementales.
    C'est la définission de l'espèce qu'il faut que tu revoies (et il en a aussi été largement question sur ce forum, et assez recemment).

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