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Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

  1. #151
    aquilegia

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par criticus
    1) Pour la question du "hasard" elle a été suffisamment rabattue sur le fil que vous mentionnez, et j'ai eu l'occasion d'y développer mon point de vue.
    En effet, et je n'y ai rien trouvé de convainquant.

    Citation Envoyé par criticus
    2) Les coèvolutions intraspécifiques qui sont mentionnées ici (féminin/masculin; femelle/mâle) sont-elles "expliquées" si peu que ce soit par la théorie néo-darwinienne de l'évolution ? Je ne le pense pas !
    SI vous vous renseigniez avant d'affirmer, vous pourriez vous rendre compte de l'abondance de littérature sur ce sujet. La théorie Néodarwinnienne de l'évolution englobe la sélection sexuelle, comme la sélection naturelle.

    http://scholar.google.com/scholar?q=...en&btnG=Search

    De nombreuses espèces sont étudiées, et des hypothèses ont été/sont étudiées... concernant les conflits sexuels, les problèmes de compétition intra et inter-sexuels, les conflits parents/jeunes etc...
    Je ne vais pas faire une revue, mais l'explication des stratégies de reproduction donne lieu à une littérature abondante, aussi bien en anglais qu'en français, et dans des ouvrages de vulgarisation également.
    Bonne lecture.


    Citation Envoyé par criticus
    C'est pourtant la marque évidente d'une sorte d'"intentionnalité" inscrite dans les propriétés de la matière il me semble !
    ah bon?
    Si les femelles développent de gros gamètes, et les males de petits gamètes, ce n'est pas par intentionnalité, mais par les lois de l'évolution (mutation/sélection dans les chromosomes sexuels, dont l'apparition à partir des chromosomes non-sexuels est également bien expliquée par le néodarwinisme).
    Les conflits d'interets entre les sexes qui résultent de cet état de faits, (et les dizaines de stratégies qui en découlent selon les phylum et leurs spécificités) sont modélisables par des tableaux de théorie des jeux... Un problème de logique et de calcul d'interet en terme de transmission de gènes.
    Une meme espèce peut appliquer plusieurs stratégies, comme l'espèce humaine, dont personne par ailleurs ne nie les particularités.

    Citation Envoyé par criticus
    3) Pour la "finalité" en biologie il y a eu ce fil :
    http://forums.futura-sciences.com/s...ead.php?t=21210

    Ici le texte de Christian De Duve (Prix Nobel de médecine) est à méditer si m'en croyez :

    "Les récents progrès de la biochimie ont rendu caduque la conception vitaliste en établissant que toutes les manifestations de la vie peuvent s'expliquer en termes strictement physiques et chimiques. Par ailleurs, la théorie darwinienne, consolidée et précisée par la biologie moléculaire, a fait justice de la vision finaliste de l'évolution biologique en démontrant notamment que les modifications génétiques offertes à la sélection naturelle sont des phénomènes purement accidentels, entièrement dépourvus d'intentionnalité (...) En conclusion, la vie et son évolution vers la complexité sont inscrites dans les propriètés de la matière et n'exigent pas l'intervention de quelque chose d'autre pour se manifester."

    Sciences et Avenir, numéro hors-série déc 2003/janv 2004, Le Dieu des savants; p.19
    Et les propriétés de la matière sont telles que le hasard se manifeste sous la forme de probabilités d'expression de certains évènements (mutation, dérive...).

    -----


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  3. #152
    criticus

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par aquilegia
    En effet, et je n'y ai rien trouvé de convainquant.


    La théorie Néodarwinnienne de l'évolution englobe la sélection sexuelle, comme la sélection naturelle.

    De nombreuses espèces sont étudiées, et des hypothèses ont été/sont étudiées... concernant les conflits sexuels, les problèmes de compétition intra et inter-sexuels, les conflits parents/jeunes etc...

    rebonjour,

    Je crois qu'on ne parle pas de la même chose : moi là où il me semble qu'une sorte de "finalité" biologique est évidente, c'est dans le fait que d'emblée on a deux individus sexués qui semblent (et c'est peu dire!) faits l'un pour l'autre etc. Parce qu'il ne suffit pas d'avoir une molécule capable de se répliquer pour produire l'évolution des espèces etc. Il faut encore cette complémentarité inouïe entre les genres "mâle" et "femelle". Ca n'a rien à voir avec la sélection sexuelle qui, elle, concerne les stratégies observées dans la nature pour développer des meilleures fécondités etc (selection naturelle dans la doctrine néodarwinienne). Cet article montre bien ce à quoi vous faisiez allusion :

    http://www.lecerveau.mcgill.ca/flash...til_bleu11.htm

    Ce n'est pas de cela que je parlais !


    Maintenant pour le "hasard" quand on voit qu'il n'y a pas de hasard essentiel, mais foisonnement de "causalités" (conditions déterminantes si on veut dire) si nombreuses et de natures si diverses qu'il est impossible de toutes les dénombrer, on voit que le "hasard" ne s'oppose pas du tout au "déterminisme" physico-chimique...Et prétendre comme l'a fait Jacques Monod que "le hasard seul est à la source de toute nouveauté dans la biosphère" (cf "Le hasard et la nécessité"), cela mérite qu'on s'attarde un peu sur cette notion de "hasard" il me semble !
    Dernière modification par criticus ; 09/03/2005 à 15h03.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  4. #153
    aquilegia

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par criticus
    rebonjour,

    Je crois qu'on ne parle pas de la même chose : moi là où il me semble qu'une sorte de "finalité" biologique est évidente, c'est dans le fait que d'emblée on a deux individus sexués qui semblent (et c'est peu dire!) faits l'un pour l'autre etc. Parce qu'il ne suffit pas d'avoir une molécule capable de se répliquer pour produire l'évolution des espèces etc. Il faut encore cette complémentarité inouïe entre les genres "mâle" et "femelle".
    rebonjour
    Si je comprend bien, vous vous interrogez sur l'origine de la sexualité dans le monde vivant.

    D'une part, le sexe n'est pas répendu dans tout le monde vivant, Il y a beaucoup d'espèces, notamment unicellulaires (meme chez les eucaryotes) où l'on a une production de gamètes, sans sexe (pas de différence dnas la taille des gamètes).

    Le sexe n'était par ailleurs probablement pas présent chez l'ancetre de tout les etre vivants.

    L'apparition de la sexualité ne s'est pas faite "d'emblée".Le sexe semble chez beaucoup d'espèces intimement lié à l'éxistence de chromosomes sexuels, ou en tous cas de gènes déterminant le sexe.
    Sur l'existence de tels chromosomes, il est possible de modéliser leur apparition à partir de chromosomes non-sexuels (autosomes)
    Les gènes "du sexe" ne sont pas apparus du jour au lendemain, et leur évolution est intimement liée à l'émergence des stratégies qui découlent de la différence initialequi existe entre les sexes (=taille des gamètes).

    Une molécule capable de se répliquer suffit à initier l'évolution des espèces... Le sexe est une stratégie de reproduction des gènes qui s'est mise en place au cours des millions d'années d'évolution, probablement assez tot, quelque part chez un eucaryote produisant des gamètes de taille identique, (et pouvant donc s'apparier avec n'importe quel autre individu de son espèce : pas de sexe).

    La complémentarité entre males et femelles est bel et bien, quand à elle, le fruit de l'évolution des stratégies de reproduction qui se sont mises en place à partir de l'émergence du sexe (mutation, chez notre eucaryote, ayant conduit une partie de la population à investir des ressources alimentaires dans un petit nombre de gamètes, et l'autre partie à investir dans le nombre de gamètes au détriment de la ressource, ayant alors besoin de "parasiter" les gros gamètes.)

    La seule "finalité"à laquelle on pourrait penser, c'est le fait que seuls les gènes codant pour des organismes leurt assurant une bonne reproduction d'une génération à l'autre sont conservés et reproduits.
    Mais il ne s'agit pas, en réalité, d'une finalité, c'est la conséquence d'un système qui fait disparaitre tous les gènes qui n'ont pas la possibilité de bien etre reproduits d'une génération à l'autre...

  5. #154
    criticus

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Merci pour votre réponse qu'il reste à cogiter...

    Qu' "une molécule capable de se répliquer suffise à INITIER l'évolution des espèces", ça me paraît tomber sous le sens si on veut dire. C'est presque un truisme à bien y regarder.

    Maintenant qu'une molécule capable de se répliquer suffise à DETERMINER l'évolution des espèces, ça me paraît beaucoup plus aléatoire et sujet à caution comme affirmation quand même !

    Encore une fois ce sont les faits (donnés par la Paléontologie) qui déterminent les théories scientifiques, et non les doctrines qui doivent décider des faits ...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  6. #155
    aquilegia

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par criticus

    Maintenant qu'une molécule capable de se répliquer suffise à DETERMINER l'évolution des espèces, ça me paraît beaucoup plus aléatoire et sujet à caution comme affirmation quand même !
    Tout le problème est dans les probabilités. L'échelle de temps sur laquelle le mécanisme a pu se mettre en place, et, probablement, le nombre de molécules, ont été tels que finalement, il s'est bien produit quelque chose, meme si chaque molécule avait une probabilité très faible d'y parvenir.
    Comme nous n'avons aucune idées du nombre de molécules, organismes, qui ont été "perdus", puisque SEULS ceux qui se sont répliqués avec assez d'efficacité ont "survécu", il est difficile de se rendre compte du phénomène.

    Les erreurs de réplication chez ces premières molécules (sans doute beaucoup plus nombreuses que maintenant) se produisant de manière aléatoire ont ensuite initié les nouveautés biologiques.

    C'est de ces erreurs de réplications, les mutations, dont il est question lorsque Monod dit que les nouveautés sont produites par le hasard dans la biosphère. On ne peut que prédire un taux de mutation par locus génétique, et c'est la raison pour laquelle on parle de hasard.
    Sans mutations, le génome ne se modifierait jamais, donc il n'y aurait jamais de nouveauté.

  7. #156
    Rhedae

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par criticus
    Et prétendre comme l'a fait Jacques Monod que "le hasard seul est à la source de toute nouveauté dans la biosphère" (cf "Le hasard et la nécessité"), cela mérite qu'on s'attarde un peu sur cette notion de "hasard" il me semble !
    salut,

    Je pense cette notion est essencielle et je salut le fait que tu proposes que l'on develloppe cette idée d'hazard necessaire a l'evolution des especes ou plus prosaliquement à la vie . Je pense qu'on est dans le vif du sujet concernant l'ethique par rapport a l'eugenisme, qui comme on le presssent bien, de nos jours, pourrait se developper en tant que "medecine" . Plus largement cela evoque a mon sens une problematique plus large , au niveau de la concience humaine, disons du soi , et de l'expression de l'harmonie . Une harmonie , n'etant pas uniforme ou monochrome, mais un assemblage savant d'interactions . Le hazard "essayant" tout , (idées de chaos ), alors que la vie creait la coherence intrinseque de l'objet biologique, et interagit avec l'ensemble vivant et mineral . Disons qu'un choix s'opere pour que de l'infini combinatoire soit l'expression de l'être, la vie evolue vers un equilibre :equilibre qui sans le hazard serait reduit au detreminisme le plus extreme ,le creatinisme le plus "criminel", le plus herétique.
    Dernière modification par Rhedae ; 10/03/2005 à 00h53.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  8. #157
    criticus

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par aquilegia
    Tout le problème est dans les probabilités. .
    Bonjour,

    Je pense que ce n'est pas seulement une question de probabilités, mais aussi de faits qui manquent à l'appel.

    Formellement on ne sait pas comment ni à partir de quoi les espèces se créent dans la nature, et donc "l'hypothèse d'un continuum fonctionnel des formes de vie enchaînant toutes les espèces et remontant jusqu'à la cellule" (Denton) et donc à plus forte raison jusqu'à la molécule primordiale reste à valider empiriquement il me semble !

    C'est la macro-évolution qui pose problème, puisque la Paléontologie fait apparaître l'existence de lignées philogénétiques notamment ...

    Voilà ce qu'écrivait Michael Denton :

    "Aujourd'hui encore l'origine d'une nouvelle espèce à partir d'une espèce préexistante n'a jamais été directement observée. Comme Mayr le note : "La spéciation est un processus historique lent, elle ne peut jamais être observée de bout en bout par un seul observateur." (L'évolution, une théorie en crise, p.84).

    Je crois que bien souvent on va un peu trop vite en besogne dans ces régions-là !
    Dernière modification par criticus ; 10/03/2005 à 09h03.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  9. #158
    criticus

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par Rhedae
    salut,

    Je pense cette notion est essencielle et je salut le fait que tu proposes que l'on develloppe cette idée d'hazard necessaire a l'evolution des especes ou plus prosaliquement à la vie .


    Plus largement cela evoque a mon sens une problematique plus large , au niveau de la concience humaine, disons du soi , et de l'expression de l'harmonie . Une harmonie , n'etant pas uniforme ou monochrome, mais un assemblage savant d'interactions ..
    Bonjour,

    C'est vrai que la question de la nature du hasard est essentielle pour l'éthique, mais il y a déjà eu un fil très long sur ce sujet ...

    Maintenant pour la "beauté" qui résulte de la diversité, tout à fait d'accord ! Mais c'est selon moi à la nature d'en décider et non à l'homme ...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  10. #159
    aquilegia

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par criticus
    Bonjour,

    Je pense que ce n'est pas seulement une question de probabilités, mais aussi de faits qui manquent à l'appel.

    Formellement on ne sait pas comment ni à partir de quoi les espèces se créent dans la nature, et donc "l'hypothèse d'un continuum fonctionnel des formes de vie enchaînant toutes les espèces et remontant jusqu'à la cellule" (Denton) et donc à plus forte raison jusqu'à la molécule primordiale reste à valider empiriquement il me semble !


    Je crois que bien souvent on va un peu trop vite en besogne dans ces régions-là !
    Bonjour,

    Formellement, on a une très bonne idée du phénomène de spéciation, puisque, du moins pour les espèces à temps de génération rapide, comme la drosophile, on peut observer des phénomènes d'isolement reproducteur (meme partiel) se mettre en place non seulement dans la nature, mais également en reproduire en laboratoire....
    Il me semble que des expérimentations similaires ont été menées sur les rongeurs.
    Grace à la génétique des populations, le phénomène est de mieux en mieux en compris, meme si personne n'était là pour l'observer il y a quelques millions d'années...
    C'est justement là que la science n'est plus seulement observatrice mais aussi explicative...

    Autre illustration : la sélection artificielle, des chiens par exemple, donne un très bon exemple de comment on peut avoir une très grande diversité de formes en peu de temps, uniquement grace à des pressions de sélection (diversité qui a été observée depuis le départ par les humains, puisque faite par eux à partir du loup (ou du chacal, je ne suis pas sure)).
    Si l'on laissait ensemble une population de saints bernards et une autre de chihuahuas, dans le meme enclos, je doute fort que la différence de taille leur permette d'avoir une descendance (pourtant, une insémination artificielle permettrait d'obtenir cette descendance et elle serait fertile)... Cela pourrait etre une illustration du mécanisme de la spéciation.

    Je ne vois pas en quoi les découvertes paléontologiques vous posent problème.... pourriez vous développer un peu autour d'un exemple svp?
    Dernière modification par aquilegia ; 10/03/2005 à 09h39.

  11. #160
    criticus

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par aquilegia
    Bonjour,

    Formellement, on a une très bonne idée du phénomène de spéciation,

    C'est justement là que la science n'est plus seulement observatrice mais aussi explicative...
    Je pense qu'en science il ne suffit pas d'avoir de bonnes idées!

    Encore une fois la science ne repose pas sur la foi, la science repose sur la vérification. Je n'ai pas à croire dans la science, j'ai à vérifier que la science est exacte ! Et après on tape sur les Religieux en leur demandant de rendre raison de leur foi !

    Moi j'aimerais bien savoir quels sont les faits qui font dire que le "couple originel" si on peut dire venait exclusivement de la première cellule et même comme vous dites de la première molécule ! Que sait-on vraiment de ce fameux couple originel à bien y regarder ?

    M'enfin, comme l'a encore écrit Denton : "L'intention principale de la théorie darwinienne de l'évolution est de fournir une explication strictement mécaniste de l'histoire du vivant." (op cit, p.180).

    Que représente en réalité le darwinisme si ce n'est un effort titanesque pour avoir à se passer du concept de ... création ?

    Bon, on s'éloigne du sujet. Comme de plus je vois que ce fil tourne à un dialogue entre deux personnes, ce qui n'est pas dans l'esprit du forum, permettez-moi de me retirer.

    Encore merci de votre attention.

    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  12. #161
    criticus

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par criticus
    M'enfin, comme l'a encore écrit Denton : "L'intention principale de la théorie darwinienne de l'évolution est de fournir une explication strictement mécaniste de l'histoire du vivant." (op cit, p.180).
    RECTIFICATIF : M'enfin, le but plus ou moins explicite de la théorie darwinienne de l'évolution par sélection naturelle n'est pas d'abord de rejoindre la nature intime des choses, mais comme l'a écrit Denton : "L'intention principale de la théorie darwinienne de l'évolution est de fournir une explication strictement mécaniste de l'histoire du vivant." (op cit, p.180).
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  13. #162
    kinette

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Bonjour,
    "L'intention principale de la théorie darwinienne de l'évolution est de fournir une explication strictement mécaniste de l'histoire du vivant." (op cit, p.180).
    Que représente en réalité le darwinisme si ce n'est un effort titanesque pour avoir à se passer du concept de ... création ?
    Le but de l'étude scientifique des être vivant n'est absolument pas de "se passer du concept de création", mais bien de comprendre comment les espèces évoluent, comment sont apparues leurs différentes caractéristiques. C'est effectivement assez "mécanistique" mais je ne vois pas trop comment en science on pourrait sortir de l'expllication "mécanistique". On montre comment fonctionnent des processus, on montrent comment les choses sont liées entre elles, évoluent...
    Sortir des explications "mécanistiques" est entrer dans le monde de la croyance, et sort du domaine de la science, car je ne vois pas comment on pourrait tester des idées qui n'ont pas de bases "physiques" (dans le sens de pas de bases réelles, pas de cause et de conséquence visible...).

    Darwin, lorsqu'il a construit sa théorie, n'avait aucune volonté d'emmerder les créationistes, mais suivait seulement un raisonnement logique et cohérent, basé sur des observations.
    Pas mal d'évolutionistes sont croyants, et ne trouvent apparemment pas la discipline contraire à leur croyances.
    L'accusation classique contre la théorie de l'évolution de "vouloir rejeter la création" est une accusation de personnes qui veulent a priori croire en une création, et se sentent dérangés par la science... cette accusation n'est pas basée sur des constatations rationnelles.
    Certains évolutionistes athée appuient leurs propres convictions sur la science, qui en effet ne donne pas de preuve de l'existence d'un créateur, et c'est certainement ceci qui dérange certains croyants en une "création", car de leur côté ils ne peuvent appuyer leur propre croyance sur des observations scientifiques. Mais le fait que la théorie de l'évolution ne donne aucune preuve de "création" ne signifie pas qu'elle a été développéepour rejeter l'idée de création. Penser ceci est aussi stupide que d'imaginer que la découverte que la Terre est ronde est une manipulation pour rejeter les religions qui parlent de terre plate, ou que montrer que le soleil est une étoile comme une autre était une manipulation pour lutter contre l'idée que la Terre, et l'homme sont d'une importance centrale dans l'univers.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #163
    criticus

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    C'est bien ce que je dis !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  15. #164
    aquilegia

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    re bonjour,

    Avant que vous ne vous retiriez, j'aimerais répondre à votre dernière remarque.

    Citation Envoyé par criticus
    Encore une fois la science ne repose pas sur la foi, la science repose sur la vérification. Je n'ai pas à croire dans la science, j'ai à vérifier que la science est exacte !
    Le phénomène de spéciation repose sur un examen de faits, bien entendu, la croyance n'a RIEN à voir là dedans.
    Les études portant sur la spéciation sont nombreuses et si vous aviez bien voulu donner des exemples précis des points qui vous posent problème nous aurions pu en discuter, peut-etre dans un fil plus approprié (mais il semble qu'à chaque fois que je vous demande des développements et des éclaircissements vous ne jugiez pas utile de répondre (en vrac "guide spirituel" , "Nature humaine", paléontologie et lignées phylogénétiques etc...) : je ne puis pourtant pas me lancer dans une énième explication sur le phénomène de spéciation sans savoir où le bat blesse).

    Citation Envoyé par criticus
    Moi j'aimerais bien savoir quels sont les faits qui font dire que le "couple originel" si on peut dire venait exclusivement de la première cellule et même comme vous dites de la première molécule ! Que sait-on vraiment de ce fameux couple originel à bien y regarder ?
    Les indices permettant d'imaginer que l'ensemble du vivant (plantes, animaux, champignons, bactéries, archées et j'en passe... ) descend du meme ancètre (qui ressemblait probablement vaguement à une bactérie, et ne pratiquait certainement pas la reproduction sexuée, du moins telle qu'on la connait), sont l'universalité du code génétique, et le fait que l'on retrouve certaines molécules dans quasiment l'ensemble du monde vivant, (sans compter certains mécanismes biochimiques trop proches pour que leur ressemblance soit considérée comme une coincidence).

    Je ne vais pas faire la liste, mais les indices factuels sont nombreux... Il ne s'agit donc pas d'une croyance, mais bien d'une déduction suite à une analyse.
    Auriez-vous des arguments contraires à ces indices, qui soient convainquants?

    Pour l'orgine de la sexualité, il faut se pencher sur les mécanismes d'échange de l'information génétique, dont le sexe n'est qu'un des aspect. Il est possible de trouver des espèces qui produisent des gamètes sans males ni femelles (=gamètes de taille identiques), et bien d'autres systèmes d'échange d'information génétique existent, notamment chez les micro-organismes.
    L'origine du sexe tel qu'on le connait se trouve probablement chez un de nos ancètres eucaryotes.

    L'étude de l'arbre du vivant et des origines du sexe sont des thèmes sur lesquels vous ne devriez pas avoir de difficulté à trouver de la littérature RÉCENTE répondant à vos interrogations.

    Pour finir, les darwinistes ne "veulent" pas se passer du concept de création. Simplement, à l'examen des fait, avec des raisonnements rigoureux, ils se sont aperçus qu'il n'y en avait pas besoin.

    J'aurais aimé comprendre où vous vouliez en venir, au final. Peut-etre aurons nous l'occasion de discuter méthode dans l'étude de l'évolution sur un autre fil, car il est vrai que nous nous sommes beaucoup éloignés du sujet initial.

    au plaisir.

  16. #165
    çacévraiça

    Thumbs down Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par aquilegia
    re bonjour,

    Le phénomène de spéciation repose sur un examen de faits, bien entendu, la croyance n'a RIEN à voir là dedans.

    Les indices permettant d'imaginer que l'ensemble du vivant (plantes, animaux, champignons, bactéries, archées et j'en passe... ) descend du meme ancètre (qui ressemblait probablement vaguement à une bactérie, et ne pratiquait certainement pas la reproduction sexuée, du moins telle qu'on la connait), sont l'universalité du code génétique, et le fait que l'on retrouve certaines molécules dans quasiment l'ensemble du monde vivant, (sans compter certains mécanismes biochimiques trop proches pour que leur ressemblance soit considérée comme une coincidence).

    Je ne vais pas faire la liste, mais les indices factuels sont nombreux... Il ne s'agit donc pas d'une croyance, mais bien d'une déduction suite à une analyse.

    L'origine du sexe tel qu'on le connait se trouve probablement chez un de nos ancètres eucaryotes.
    bonne journée
    Vous parlez d'indices factuels, de déductions suite à des raisonnements. Et même, ce qui est un comble, d'imagination ! En science il me semble avoir appris qu'un fait scientifique doit être réitérable parce qu'il doit pouvoir être confronté au contrôle intersubjectif, ce qui n'est pas le cas des indices factuels qui font plus penser à du magique ou du miraculeux qu'à tout autre chose !Alors peut-être faut-il préciser que la paléontologie comme l'éthologie ne sont pas des sciences exactes au même titre que la physique ou que les mathématiques. En physique on peut vérifier intersubjectivement que telle ou telle théorie est "exacte" en montrant que les prédictions concordent avec les résultats des mesures. D'autre part je signale que la biologie n'échappe pas elle non plus aux postulats, pour exemple la loi fondamentale selon laquelle "la phylogenèse récapitule l'ontogenèse" (cf : http://pst.chez.tiscali.fr/ts02.htm et encore : http://www.lemanlake.com/french/sciences_genesis.htm)

    Cette loi biologique est un postulat qui postule que :

    "Ernst Haeckel (1834-1919) est probablement le plus connu des transformistes qui ont développé l'idée suivante: la mise en place embryonnaire des plans d'organisation des animaux reflète leur mise en place au cours de l'évolution. Il désigne ainsi, le premier, l'évolution de la lignée d'un organisme au cours des temps géologiques, par le mot de "phylogenèse", devenu des plus courants.

    « Les deux séries de développement organique, l'ontogenèse de l'individu et la phylogenèse du groupe, auquel il appartient, sont étiologiquement liées de la façon la plus intime. ... Comme je l'ai dit alors (Morphologie générale, II, 110-147, 371), l'ontogenèse ou l'évolution individuelle, est une courte et rapide récapitulation de la phylogenèse, ou du développement du groupe correspondant, c'est-à-dire de la chaîne ancestrale de l'individu, et cette ontogenèse s'effectue conformément aux lois de l'hérédité et de l'adaptation» . Ces deux derniers termes faisant référence à la sélection naturelle : «action combinée, générale de l'hérédité et de la variabilité dans la lutte pour l'existence ».
    Sa "loi biogénétique fondamentale" est souvent résumée par "l'ontogenèse récapitule la phylogenèse", même si ce raccourci est incomplet


    c'est-à-dire une hypothèse qui n'a certes jamais été remise en question par des faits polémiques, mais qui reste une hypothèse jamais expliquée et qui ne le sera jamais. On est donc là dans la description et absolument pas dans l'explication !et je ne sache pas qu'on n'ait jamais montré scientifiquement que tous les vivants découlent exclusivement de la première molécule d'adn
    Dernière modification par çacévraiça ; 12/03/2005 à 13h20.

  17. #166
    Ryuujin

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    on sent la réponse de sophiste, bien plus que d'homme de science.

    En science il me semble avoir appris qu'un fait scientifique doit être réitérable parce qu'il doit pouvoir être confronté au contrôle intersubjectif

    pour se fonder une certitude, certes.
    Pour batir une théorie, c'est du "luxe".

    Alors peut-être faut-il préciser que la paléontologie comme l'éthologie ne sont pas des sciences exactes au même titre que la physique ou que les mathématiques.

    incompréhension totale du terme "science exacte".

    je vais reprendre un exemple que je donne souvent : celui de la chute d'une pierre selon les lois de la gravitations enseignées au niveau terminale.
    Un élève de terminale qui suivit en cours et qui lance une pierre avec un angle et une vitesse initiale donnée peut s'attendre à la voir prendre une trajectoire parabolique et trouver un point de chute tel que celui qu'il aura pu calculer.

    Pourtant, ce n'est pas le cas.
    conclusion d'après toi ? la physique n'est pas une science exacte ?

    Moi j'en conclu plutôt que l'élève a mal appris son cours, et qu'il a zappé quelques hypothèses définissant le cadre d'application des formules qu'il utilise ; la présence ou non de frottements par exemple...


    Quand aux maths, je te mets au défi d'y trouver quoi que ce soit de mathématiquement exact, et de concrètement faux.


    En physique on peut vérifier intersubjectivement que telle ou telle théorie est "exacte" en montrant que les prédictions concordent avec les résultats des mesures.
    un physicien n'utiliserait pas le terme "exact" comme tu le fais : ne fait pas passer les scientifiques pour des gens plus stupides qu'ils ne le sont.
    Ne devrais-tu pas là parler de "relation empirique" par exemple ?
    Au passage, l'expérience n'est pas le seul outil scientifique.


    c'est-à-dire une hypothèse qui n'a certes jamais été remise en question par des faits polémiques, mais qui reste une hypothèse jamais expliquée
    on explique pas une hypothèse : on la teste.

    pour celle de Haeckel, il y a peu d'éléments pour la confirmer réellement ; hormis peut être des planches truquées...

    je ne sache pas qu'on n'ait jamais montré scientifiquement que tous les vivants découlent exclusivement de la première molécule d'adn
    non, puisque c'est une hypothèse sur un sujet non encore élucidé.
    Libre à toi d'en formuler d'autres.

    Au passage, de nombreux éléments plaident en faveur de cette hypothèse de l'ARN primordial, comme l'omniprésence de l'ARN dans le monde vivant, leur capacité non seulement informationnelle, mais également catalytique etc...

    enfin bref.

  18. #167
    çacévraiça

    Angry Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par Ryuujin
    incompréhension totale du terme "science exacte".

    je vais reprendre un exemple que je donne souvent : celui de la chute d'une pierre selon les lois de la gravitations enseignées au niveau terminale.
    Un élève de terminale qui suivit en cours et qui lance une pierre avec un angle et une vitesse initiale donnée peut s'attendre à la voir prendre une trajectoire parabolique et trouver un point de chute tel que celui qu'il aura pu calculer.

    Pourtant, ce n'est pas le cas.
    conclusion d'après toi ? la physique n'est pas une science exacte ?

    Quand aux maths, je te mets au défi d'y trouver quoi que ce soit de mathématiquement exact, et de concrètement faux.

    Au passage, l'expérience n'est pas le seul outil scientifique.
    Ah oui oui houlala qu'est-ce que c'est que c'est que ça encore ? moi en première ou en terminale(C à l'époque c'est pas très jeune mais tant pis...) on avait la table tracante avec une soufflerie qui compensait l'apesanteur, et avec ça on vérifiait pile poil la conservation de la quantité de mouvement et les mouvements uniforméments accélérés si j'ai bonne mémoire bien sûr avec une plume et un boulet ça marche pas pareil pardis
    L'expérience c'est ce qui actualise la connaissance spéculative (comme la vie morale d'ailleurs), sans expérience on est dans la roman, le blabla pour la caste des initiés, un peu comme une certaine désinformation darwinienne dont on revient maintenant, mais qui frisait l'escroquerie intellectuelle parfois !Y'a beaoucoup de romantiques dans les sciences malheureusement ! Et les maths alors ? Descartes était ébloui par "l'évidence et la certitude de leurs raison" mais c'est vrai j'ai pas connu Descartes
    Dernière modification par çacévraiça ; 12/03/2005 à 19h24.

  19. #168
    aquilegia

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par çacévraiça
    la loi fondamentale selon laquelle "la phylogenèse récapitule l'ontogenèse"
    "[I]Ernst Haeckel (1834-1919) est probablement le plus connu des transformistes qui ont développé l'idée suivante: la mise en place embryonnaire des plans d'organisation des animaux reflète leur mise en place au cours de l'évolution. Il désigne ainsi, le premier, l'évolution de la lignée d'un organisme au cours des temps géologiques, par le mot de "phylogenèse", devenu des plus courants.

    c'est-à-dire une hypothèse qui n'a certes jamais été remise en question par des faits polémiques, mais qui reste une hypothèse jamais expliquée et qui ne le sera jamais. On est donc là dans la description et absolument pas dans l'explication !et je ne sache pas qu'on n'ait jamais montré scientifiquement que tous les vivants découlent exclusivement de la première molécule d'adn
    Bonjour,
    Là encore, une remise à jour des connaissances serait plus que préférable, car ce que vous appellez une "loi fondamentale" (en parlant de l'hypothèse de Haeckel) a été mise au placard depuis plusiers dizaines d'années.
    Si l'on considère que tous les etre vivants déscendent du meme ancêtre commun (qui ressemblait sans doutes plus ou moins à une sorte de bactérie), c'est effectivement une déduction analytique découlant de l'observation de faits. Une lecture d'ouvrages traitant d'évolution vous exposerait mieux que moi les indices qui permettent de considérer cette hypothèse comme la plus probable.
    Libre à vous d'en suggérer d'autres, mais je crains qu'elles ne soient que très improbables.

    Quand à l'imagination, elle est nécessaire en sciences,(Einstein lui meme disait bien que l'imagination est plus importante que le savoir) pour pouvoir élaborer des hypothèses.
    La vérification de ces hypothèses nécessitera ensuite en effet de suivre une stricte démarche objective, ce qui aboutira à leur validation ou à leur invalidation.
    L'imagination est nécessaire à toutes les étapes : la formulation des hypothèses à partir des observation, la mise en place des expérimentations... ensuite, le reste est affaire de logique et d'objectivité. Elle fait donc partie de la démarche scientifique, au meme titre que la rigueur et l'objectivité. Sans imagination, pas de théories, pas d'hypothèses...
    Dernière modification par aquilegia ; 13/03/2005 à 11h04.

  20. #169
    criticus

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par aquilegia
    Bonjour,
    Si l'on considère que tous les etre vivants déscendent du meme ancêtre commun (qui ressemblait sans doutes plus ou moins à une sorte de bactérie), c'est effectivement une déduction analytique découlant de l'observation de faits. Une lecture d'ouvrages traitant d'évolution vous exposerait mieux que moi les indices qui permettent de considérer cette hypothèse comme la plus probable.
    Libre à vous d'en suggérer d'autres, mais je crains qu'elles ne soient que très improbables.
    Bonsoir,
    L'intervention de "çacévraiçé" me semble très pertinente. En effet la biologie est fondée sur des postulats. Que "l'ontogenèse récapitule la phylogenèse", cela relève de la pure description en effet, et non de l'explication. L'exemple pris par çacévraiça de la table traçante illustre admirablement ce que doit être une explication scientifique, par rapport à ce qu'est une simple description.

    Expliquer en sciences, c'est en gros comprendre comment ça marche (ce qui n'est pas la même chose d'ailleurs qu'une explication métaphysique m'enfin...). Et comment comprendre comment ça marche sinon en faisant des expériences qui montrent que les résultats des mesures sont ceux escomptés par la théorie ? En embryologie on n'explique pas à proprement parler tous les phénomènes qui entrent en jeu dans l'évolution de l'embryon, malgré de réels progrés qui ne sont pas niables quand même. La différence entre une description et une explication marque aussi une différence spécifique de l'homme par rapport à l'animal il me semble (encore une)...

    En biologie on n'explique pas comment l'ontogenèse récapitule la philogenèse (c'est un postulat), on ne peut que constater que les choses sont ainsi faites. C'est en gros le fait qu'une vache n'accouche pas d'un moustique non ? ("rémanence des formes" non ?). Les Anciens le savaient déjà je pense !

    Ceci me paraît fondamental pour la question de l'eugénisme. Le fait que les sciences biologiques reposent sur des postulats comme celui qui est évoqué ici exprime ce fait que ces sciences expérimentales ne fournissent absolument pas la RAISON D'ÊTRE des phénomènes, mais seulement des explications descriptives ...

    Maintenant qu'une hypothèse soit plus probable qu'une autre, je ne pense pas que cela doive influer sur le jugement qu'on peut porter quant au bien fondé de l'eugénisme etc. En tout cas je vois mal comment on peut fonder une éthique ou une morale avec tant d'indéterminations sur le pourquoi du comment et sur le comment du pourquoi. C'est peut-être au pari de Pascal qu'il faut ici revenir non ?
    Dernière modification par criticus ; 13/03/2005 à 20h01.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  21. #170
    bardamu

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par criticus
    Bonsoir,
    (...)
    Ceci me paraît fondamental pour la question de l'eugénisme. Le fait que les sciences biologiques reposent sur des postulats comme celui qui est évoqué ici exprime ce fait que ces sciences expérimentales ne fournissent absolument pas la RAISON D'ÊTRE des phénomènes, mais seulement des explications descriptives ...
    Salut,
    tous les savoirs reposent sur des postulats.
    Le rapport entre phylogénèse et ontogénèse ne me semble pas très compliqué : la génétique conditionne le développement par des molécules déclenchantes de reproduction cellulaire et des ajustements de rythme. Les séquences se conservent du fait de la morbidité de toute atteinte : si un gène est désactivé trop tôt, si une protéine d'un gène mutant diffuse mal, on se retrouve sans tête... Donc les ajustements de rythme se rajoutent sur la base existante et les éventuelles régressions ne peuvent qu'être faibles. Le retour à l'eau des mammifères marins ne s'est pas fait par une inhibition de leur ontogénèse pour revenir à l'état de poisson mais par une évolution spécifique vers une forme équivalente.
    Comme l'a dit Aquilegia ce n'est pas une "récapitulation".

    Citation Envoyé par criticus
    C'est peut-être au pari de Pascal qu'il faut ici revenir non ?
    Non, merci.

  22. #171
    aquilegia

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par criticus
    En biologie on n'explique pas comment l'ontogenèse récapitule la philogenèse (c'est un postulat), on ne peut que constater que les choses sont ainsi faites. C'est en gros le fait qu'une vache n'accouche pas d'un moustique non ? ("rémanence des formes" non ?). Les Anciens le savaient déjà je pense !
    Bonjour,

    En biologie, on a abandonné l'idée que l'ontogénèse récapitule la phylogénèse , comme vous l'a expliqué Bardamu...

    On explique qu'une vache n'accouche pas d'un moustique par la génétique (trznsmission d'information), que les anciens n'avaient pas (ce qui leur permettait d'imaginer tout un tas de théories exotiques)...

    En étude du développement, on observe beaucoup, c'est vrai, puis on explique ce que l'on observe, par l'action de gènes dont le role est percé petit à petit.

    Si le schéma global d'une vache a des points communs avec celui d'un moustique, c'est parce que ces deux organismes ont des gènes de développement commun (homéogènes... ils sont responsables de la symétrie bilatérale, de la métamérisation....et d'autres merveilles encores...)
    Plus les phylums sont proches, plus les plans d'organisation intiale des organismes (qui se mettent en place durant la vie embryonnaire) le sont...
    Il n'y a pas de récapitulation.


    Citation Envoyé par criticus
    Ceci me paraît fondamental pour la question de l'eugénisme. Le fait que les sciences biologiques reposent sur des postulats comme celui qui est évoqué ici exprime ce fait que ces sciences expérimentales ne fournissent absolument pas la RAISON D'ÊTRE des phénomènes, mais seulement des explications descriptives ...
    Qui d'autre que l'Homme, dans sa très grande peur du néant, a besoin de "raison d'etre"? La "raison d'etre" est elle autre chose qu'une invention humaine?
    Je crains fort que la raison d'etre ne soit qu'un domaine très personnel,chacun inventant la sienne, et donc pas du tout généralisable.

  23. #172
    Rhedae

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    MAis les Bébés eprouvettes , ils pensent quoi du hazard ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  24. #173
    criticus

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Bonjour,

    Moi je pense comme un prélat haut perché dont on parle beaucoup maintenant, que l'eugénisme est UNE PERVERSION DE LA MEDECINE !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  25. #174
    coco

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Moi je pense que ce fil dérive et qu'il est trop long maintenant...
    et qu'il serait plus intéressant d'en ouvrir un autre si besoin il y a...
    Merci.
    Pour la modéreation, coco.

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