Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

[Salamandre]

exemples:

"Parmi celles-ci, la narcolepsie est une affection dont les conséquences peuvent être dramatiques. Elle affecte 1 caucasien sur 2000, apparaît classiquement à l’adolescence et se caractérise par un excès de somnolence diurne et souvent d’attaques cataplectiques"
http://bibliosom.univ-lyon1.fr/lb_la...ession=fr&id=1

"selon ce sur quoi tu te bases tu n'obtiendras pas le même découpage". Il ne s'agit pas de découper les population en fonction de leur maladie, ce qui n a aucun interet, mais TOUTES les études médicales que je lis parlent en ces termes.
Pour des caracteristiques graduelles, les différences entre zones sont graduelles. Mais il est evident qu'en traversant le detroit de gilbraltar (peut etre une 50aine de km), tu fera un bon dans la difference du genotype plus importante que entre paris et rambouillet (54 km). C est evident.
Pour les etudes que j ai lu il y a par exemple un decoupage : caucasien, scandinaviens, nord africain, afrique noir, antillais.
Le probleme n'est pas de savoir si c est graduelle, car evidement grace aux migration et métissages ca l'est. Mais afin de faire des statitiques sur les prévalence on sépare facilement des groups d'origine. Et ces groupes d'origine sont valable pour beaucoup de variation de phénotype. Exemple: un patient de couleur de peau "beur" vient me voir. Je lui demande ses origines. Si elles sont les 2 nord africaine, alors, je connais en probabilité tout un tas de choses sur son phénotype.

"Pourquoi les critères de classification employés en médecine seraient-ils plus pertinents et plus absolus que d'autres (et il en existe d'autres)?" je ne l ai jamais prétendu. Mais le mot race tout comme espece porte essentiellement sur les genes. Or je disais que l'on pouvait separer les populations humaines selon des moyennes de phénotypes... C est tout. Je cherche pas a classer les humains, a les séparer pour des raisons idéologique débiles !

[Yoyo]

Bonsoir,

juste une petite précision vu que j'ai lancé l'expl de la dépanocytose car je ne crois pas que cela ait été dit (désolé si cela été dit).

L'anémie falciforme provoque une hémoglobine anormale (qui donne cette forme de faucille). Cette hémoglobine fixe mal l'oxygene, ce qui provoque une panaoplie de problemes pouvant etre tres severes!
Mais la chance est que cette hémoglobine est tres fragile, ainsi si un parasite (tel que le paludisme) pénetre a l'interieur, le globule ne resistera pas (contrairement au globule normal) et "explosera". Comme le parasite ne peut se reproduire qu'a l'interieur du globule, ceci empechera donc la multiplication du parasite.
Ces personnes sont donc "protégés" contre le paludisme.

Un handicap peut donc etre directement un avantage dans d'autres conditions

C'est pour cela qu'il est (et sera toujours vain) d'espérer pouvoir définir ce qu'est une bonne et une mauvaise mutation.

Yoyo

[dras]

Ok. il te manque vraiment les bases de la biologie.
Les chIMpanzés et nous ne sommes pas interféconds. IL n'y a pas d'attirance sexuelle, pas de descendance possible, pour des raisons génétiques, physiologiques, mécaniques et comportementales.
C'est la définission de l'espèce qu'il faut que tu revoies (et il en a aussi été largement question sur ce forum, et assez recemment).

je sais bien que nous n'avons pas le meme nombre de chromosomes,mais j'esseyai de te faire comprendre que le choix d'une séquence de gènes est forcément aléatoire...Le problème est que tu essaie constamment de détourner la question sur un point ou tu vois une faute de language...Essaie de voir les choses dans leur globalité,et de ne pas te focaliser sur un petit point du débat...Parce qu'en répétant ce que j'ai dit,c'est à dire que l'homme et le chienpenzé ne sont pas de la meme espèce (relis mon post),et en me renvoyant aux définitions de l'espèce,alors que c'est exactement ce que j'ai dit...tu ne fais vraiment pas avancer le débat...
Comme pour le lion et le chat,puis les différents loups,j'esseyai de prendre un contraste plus grand entre deux situations ou la différence était flagrante,puis de comparer deux situations ou la différence était plus subtile , d'ou le passage de l'échelle d'espèce à celle de race...

[kinette]

Bonjour,
"nord africain", ça ne veut malheureusement pas dire tant de choses que ça je pense. Sais-tu si les berbères ont statistiquement la même chance d'avoir certaines maladies que les arabes? A mon avis il y a des chances que oui...
Et il y a aussi des chances qu'on retrouve plus de parenté entre les populations d'Espagne et le berbères, qu'entre berbères et arabes de la même région.

Si on reprend le cas de la drépanocytose, on s'est rendu compte que les gènes associés à la maladie ont "bougé" plus que la majorité des autres gènes, en fonction des pressions de sélection (paludisme) locales. Il me semble même qu'on a observé que plusieurs mutations d'origine différente sont la cause de cette maladie. Donc en fonction de l'origine géographique de la personne, on a pas mal de chances de déterminer une probabilité d'être atteint, mais on n'a pas de découpage cohérent avec ce qu'on observe pour d'autres gènes.

Si on regarde la couleur de la peau, on a le même phénomène...

Mais il est evident qu'en traversant le detroit de gilbraltar (peut etre une 50aine de km), tu fera un bon dans la difference du genotype plus importante que entre paris et rambouillet (54 km). C est evident

Ok mais attention aux "évidences" trop faciles... je ne suis pas certaine qu'on ait plus de différences génétiques entre un berbère et une personne du sud de la France (même en évitant les immigrant récents) qu'entre une personne du sud de la France et un Breton ou un basque...

K.

[petibonom]

Bonsoir,

désolé de débouler comme un cheveu sur la soupe dans le débat sur les lions et les chimpanzés, mais quelque chose a attiré mon attention dans les premier posts, quelqu'un pourra peut-être m'éclairer...

et éventuellement en y ajoutant certaines qualités, comme une intelligence supérieure, pas de gène favorisant l'obésité, des récepteurs sensoriels plus performants, une masse musculaire légèrement plus développée, des os plus solides, pas d'ostéoporose après la ménopause pour les femmes, une cicatrisation accélérée, un meilleur système immunitaire....... les possibilités , à ce stade, sont infinies...

C'est quoi une intelligence supérieure ?
Euh... c'est quoi l'intelligence ?

[ProphétieIndienne]

Quelques définitions pour préciser deux trois choses.

- Ethnie : Une ethnie est un ensemble d'individus qui ont en commun un certain nombre de caractéristiques comme la langue et la culture.
terme pas utilisé en Biologie.
- Population : tout dépend dans quel contexte vous employez ce terme. En génétique, une population est un groupe d'individus chez qui un ou plusieurs allèles ont une fréquence différente que le reste des individus de l'espèce. Attention : il n'y a pas de gène propre à une ethnie ou un groupe de personnes, c'est seulement la fréquence qui change.

- Espèce : Pour dire que deux individus sont de la même espèce, il faut ces deux conditions :
- Ils doivent pouvoir se reproduire entre eux.
- Leur descendance doit être fertile

A cela, on ajoute qu'un individu qui possède au moins une caractéristique propre à une espèce donnée ( exemple : la bipédie permanante chez l'Homme ) appartient à cette espèce.

- Race : Classification d'individus à l'intérieur d'une espèce sans fondement biologique aucun. Même chez les chiens ou d'autres animaux, il ne s'agit que de classifications sans fondement biologiques. En fait, on pourrait presque parler de populations.

Cordialement,

Prophétie Indienne

[dras]

Il est est très de difficile de définir l'intéligence...c'est un concept assez vague...très vague...
On pourrait néanmoins la définir comme l'ensemble des capacités intellectuelles d'un individu,mais cette définition est vague et abstraite....Si tu en as une meilleure......

[ProphétieIndienne]

Bonsoir,

désolé de débouler comme un cheveu sur la soupe dans le débat sur les lions et les chimpanzés, mais quelque chose a attiré mon attention dans les premier posts, quelqu'un pourra peut-être m'éclairer...



C'est quoi une intelligence supérieure ?
Euh... c'est quoi l'intelligence ?

Excellentes remarques et très pertinentes. Il y aurait un débat très intéressant à faire là-dessus, qu'est-ce que l'intelligence ? le problème est que l'on risquerai de faire une digression sur ce sujet qui est l'eugénisme.
Mais si tu as envie d'en discuter, pas de problème : ouvre un autre sujet.

[Narduccio]

Ton explication sur les nouvelles maladies est bonne,mais il y a des cas ou la maladie aurait été directement mortelle,comme la myopatie...
Amicalement

Justement, d'après certains généticiens, le gène de la myopathie est trop présent dans la population vis à vis du risque qu'il fait courrir. Ils pensent donc que n'avoir qu'un seul allèle doit apporter des avantages qui "contrebalancent" les inconvénients dus à la présence de 2 allèles. Même si pour l'instant, ils n'ont pas encore trouvé quel est l'avantage apporté par cet allèle.

Donc, si l'on éradiquerait l'allèle responsable de cette maladie, l'on éradiquerait en même temps l'avantage apporté au "porteurs" sains qui n'en possèdent qu'un. Il vaut mieux dans ce cas, soigner la maladie que d'empécher son apparition. Ou alors faire un dépistage pour éviter les porteurs de 2 allèles, donc ceux qui seriant malades.

[dras]

Ou modifier les gènes pour avoir les avantages et pas les inconvénients....

[bardamu]

Salut à tous,
il y a déjà une forme de gestion des maladies génétiques par le diagnostic prénatal et le choix ou non de l'IVG. Ce que la loi cherche à éviter c'est une gestion sociale ou politique de ces problèmes. Ce doit toujours être l'individu, les parents, qui décident.

Avis du Conseil National d'Ethique ( http://www.ccne-ethique.fr/francais/avis/a_005.htm ) :

Les malformations congénitales et les maladies héréditaires représentent, dans les pays industrialisés, une des premières causes de mortalité et de morbidité pendant l'enfance ; elles sont un malheur pour l'individu, une épreuve affective et un fardeau économique pour les familles et pour la société.

Les progrès de la médecine sont importants et rapides dans la compréhension du mécanisme de ces désordres. Depuis une dizaine d'années diverses techniques permettent le diagnostic prénatal d'un nombre important et croissant de ces anomalies. Ces techniques sont pleines d'espoir pour les parents qui, ayant déjà eu des enfants atteints d'anomalies, ou se sachant porteurs d'un risque de maladies héréditaires pour leur descendance, auraient renoncé à avoir des enfants : lorsqu'il permet de conclure à l'absence d'anomalie, le diagnostic prénatal est donc de nature à lever les angoisses des parents désireux d'avoir un enfant.

En revanche, le diagnostic prénatal peut aussi révéler l'existence d'anomalies qui sont actuellement hors d'atteinte des ressources thérapeutiques. En effet, les progrès de la médecine ne lui permettent pas encore de guérir bon nombre des affections héréditaires ; tout au plus, autorisent-ils une faible prolongation de la durée de la vie avec une amélioration limitée de sa qualité.
L'écart existant entre les méthodes de diagnostic et les moyens thérapeutiques peut faire craindre que le recours fréquent au diagnostic prénatal ne renforce le phénomène social de rejet des sujets considérés comme anormaux et ne rende encore plus intolérable la moindre anomalie du foetus ou de l'enfant.


Au niveau individuel, le diagnostic prénatal confronte les parents et le médecin à la question redoutable du recours à l'interruption volontaire de grossesse.
L'application du diagnostic prénatal des anomalies génétiques du foetus est donc étroitement liée aux problèmes moraux posés par l'interruption de grossesse.
La décision à prendre, c'est-à-dire le choix entre l'interruption volontaire de grossesse et la naissance d'un enfant plus ou moins profondément handicapé, met en cause la conception que chacun se fait de la vie et de la personne humaine.

La décision de poursuivre ou d'interrompre la grossesse appartient en dernier ressort aux parents en vertu de la loi. "Ainsi se trouve écarté le risque d'un eugénisme collectif". Cette décision doit prendre en considération un ensemble d'éléments de droit et de fait. En droit, aux termes de la loi du 17 janvier 1975, constitue un motif d'interruption de la grossesse, l'existence d'une "forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic". Cette définition est à confronter aux situations de fait dont l'appréciation doit combiner quatre éléments : le degré de certitude du diagnostic, la gravité de l'affection encourue, l'âge de l'apparition des troubles et l'efficacité du traitement.


Eu égard à l'extrême difficulté des situations auxquelles peuvent se trouver confrontés ceux qui ont recours au diagnostic prénatal et au caractère éthique des questions qu'ils peuvent se poser, le Comité national d'éthique estime nécessaire de formuler des recommandations relatives à l'utilisation et aux développement futurs des méthodes du diagnostic prénatal.

[Salamandre]

mon dernier post hors sujet promis:
@prophétieindienne: relis mes post tu vera que le erme d'ethnie peut etre utilisé en medecine car il prend en compte les coutumes locales.
Pour ce qui est : "- Population : tout dépend dans quel contexte vous employez ce terme. En génétique, une population est un groupe d'individus chez qui un ou plusieurs allèles ont une fréquence différente que le reste des individus de l'espèce. Attention : il n'y a pas de gène propre à une ethnie ou un groupe de personnes, c'est seulement la fréquence qui change." c est exactement la def que je donnais a race en mieux exprimé. Le truc c est que moi je me positionne en biostatistique et santé publique. Or dans ce cadre population a la conotation: individu vivant a un endroit donné. Donc on ne peut pas l'utiliser dans le sens que tu viens de donner. Donc moi j'avais tendance a utiliser le mot race: 'individus chez qui un ou plusieurs allèles ont une fréquence différente que le reste des individus d'une zone voisine.
Et si j ai tort, que l'un d entre vous m'explique pourquoi toutes ces etudes reprennent les meme termes caucasiens etc.

[Salamandre]

Je reviens dans le bon sujet:

Que penser vous du fait que les trisomique n'ont pas le droit de se reproduire. C'est manifestement de l'eugenisme. Pourquoi? Pourquoi eux et pas d'autre?

[ProphétieIndienne]

certaines trisomies comme la trisomie 21 implique la stérilité et ce de manière naturelle. Pour la chromosomie 21, c'est l'homme qui est stérile.

En ce qui concerne la définition que j'ai donné de Population, c'est la définition que l'on utilise en génétique. Il n'y a pas d'autre explication. La définition "ensemble de personne vivant à un endroit donné " est une définition géographique et n'est pas utilisée en génétique.

Cordialement.

[dras]

N'ont-ils légalement pas le droit de se reproduire??
Dites moi,les scientifiques,un trisomique est-il stérile,vu qu'il n'a pas le meme nombre de chromosomes qu'un humain normal,et s'il n'est pas stérile,peut-il faire des enfants non-trisomoques???(je pense que oui mais je n'en suis pas sur...
De toute façon,meme s'il peuvent avoir des enfants normaux,ça pose un problème social d'avoir des parents comme ça....je ne suis pas psychologue,mais je pense que ça peut lui causer des troubles psychologiques,ou être assez mauvais pour le dvpt de sa personnalité...Au vu de ces éléments,ça me choque,mais oui,je trouve assez normal qu'ils ne puissent pas avoir d'enfants...
Pourquoi pas les autres??? parce que les trisomiques sont indéniablement hors de la norme et pourraient meme nuire à la personnalité de leurs enfants...les autres,à moins qu'ils ne soient nuisibles à la personnalité de leurs enfants,doivent pouvoir avoir des enfants après un diagnostic prénatal ou l'application de la 3ème méthode...
Mais ça me choque vraiment que l'état interdise à quelqu'un d'avoir des enfants...s'il n'y avait pas l'impact social...