Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

[invite6055d2a6]

re-bonjour,

Je ne vois pas bien comment la science peut décrire des phénomènes "in-observables" mais bon peut-être faites-vous allusion à la Physique quantique ? Je vous rappelle quand même que les particules sub-atomiques sont des êtres de raison qui permettent certes de rendre compte de phénomènes macroscopiques et même microscopiques. Mais quant à leur réalité concrète... on ne sait pas s'ils existent réellement à proprement parler ...

Voilà, j'ai noté ce truc de Nietzsche sur mon carnet à spirales que je trimbale souvent sur moi :

"La science telle qu'on la pratique de nos jours est un essai de créer pour tous les phénomènes un langage-chiffré commun qui permette de calculer, donc de DOMINER plus aisément la nature. Mais ce langage-chiffré qui résume toutes les lois observées n'explique rien. C'est une sorte de description des faits aussi abrégée que possible." (La volonté de puissance)

Merci de votre attention. Je me permets de vous signaler ce fil :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=23108

Je sors ! (les smiles ne marchent pas aujourd'hui !).

Bonjour
Pourtant, nombreux sont les phénomènes inobservables prédit par les sciences : en astronomie (on "voit" les astres au téléscope après avoir prédit leur présence), comme en physique quantique, les exemples sont nombreux.
On ne "voit" pas non plus les molécules en chimie, mais on arrive à les modéliser et à prédire leurs réactions.
En écologie, on peut également réaliser des modèles prédictifs sur l'évolution des populations.
Je ne vais pas essayer de faire la liste mais... si la science n'était n'était que descriptive, elle serait infiniment moins interressante.
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[invite5d4a1850]

Ensuite,tes propos,du genre ignominie de l'"apologie" d'eugénisme...En quoi est-ce ignoble???mystère...la méthode n°2 est déja partiellement pratiquée,est n'est pas considérée comme ignoble:c'est juste un IVG qui,au lieu de se baser sur le bon vouloir de la mere,informe celle-ci que son enfant porte une grave tare génétique,et lui laisse le choi d'avorter si elle le veut...alors,selon toi,le fait que la mère ne veule pas d'enfant pour le moment,et pratique un IVG,est tout à fait normal,mais dès qu'elle veut faire un IVG car elle sait que son enfant sera handicapé mental,physique,qu'il vivra toute sa vie dans d'atroces souffrances et en mourra à 20 ans,la,son désir d'avorter devient une IGNOMINIE????

Posée de cette manière comme un choix personnel de la mère est effectivement difficilement incompatible avec le droit à l'avortement.

Cependant aller vers des mesures générales sous la responsabilité de la société pose les problèmes évoqués par ERIK ::

Comment choisir les bons profils et celà d'autant plus que le bon profil d'aujourd'hui n'est pas le bon profil pour demain. Et que le bon profil ici n'est pas le bon profil là bas.

Je pensais par exemple au cas des peaux claires dans des pays ensoleillés : que conseilles tu de faire en Australie où il y a une trés forte proportion de roux chez qui la fréquence des cancers de la peau est importante. Le coût pour la société est evidemment plus élevé pour cette population. Ou s'arrête ton raisonnement ? s'applique dans ce cas là ?

[invite9b27d5c8]

Avec les technologies actuelles(méthode 2),comme il l'a été démontré,il est très difficile d'erradiquer un gène négatif sans commettre des actes immoraux,et on ne sait pas si ce gène sera positif par le futur.....Donc cette méthode devra pour l'instant se contenter d'améliorer les conditions de vie générales en empéchant que deux allèles "négatifs" soient présents,ce qui empèchera pas mal d'expression de maladies génétiques,comme les myopaties,etc....pour améliorer réellement l'etre humain,on attendra d'avoir les connaissances requises et d'etre sur qu'il n'y ait pas de risques immédiats....pour ce qui est de la supression des caractères négatifs pouvant s'avérer positifs,c'est vrai que ça pose un problème,mais on attendra de posséder et de maitriser les connaissances necessaires pour se poser la question...

[invite309928d4]

Bonjour,
Je trouve ce point de vue un brin restrictif...
Crois-tu que les biologistes raisonnent comme des éleveurs d'étres humains?

Du point de vue de la biologie, l'être humain est effectivement considéré comme un animal. Comment pourrait-il en être autrement alors que c'est le sujet même de la recherche biologique que de comprendre le monde vivant en général, et l'humain comme cas à peine particulier ? L'essentiel des modèles en biologie sont d'ailleurs des modèles animaux : rat, drosophile, primates...

Les découvertes biologiques, justement par leur nature, que ce soit sur l'évolution des espèces, la génétique des populations, la neurobiologie, l'ethologie et j'en passe, suscitent justement de riches réflexions sur la nature humaine, par l'éclairage multiple qu'elles apportent...

Mais si un biologiste veut parler de l'humain autrement que comme un animal, il ne fait plus de la biologie mais de la psychologie, de la sociologie, de la politique ou de la philosophie.
Cette question s'illustre souvent dans le cas de la psychiatrie où le biologiste pourra par exemple considérer un déficit en sérotonine comme cause de dépression tandis que le psychologue considèrera que c'est un deuil qui est cause de la dépression.
Les deux ont raison, mais qu'est-ce qui est le plus humain, se considérer comme victime de la baisse d'un taux de molécule quelque part dans le cerveau ou se considérer comme triste parce qu'on a perdu un proche ?

Ef effet, ces questions ce posent.
Mais la réflexion, pourtant approfondie, de Dras en début de fil est l'exemple vivant de ce qu'une connaissance incomplète et une mauvaise compréhension des phénomènes biologiques peut provoquer.
Les questions se posent, mais les réponses ne peuvent s'élaborer de manière constructive sans l'apport des connaissances scientifiques.

Certes son idée d'une dégénérescence de l'espèce est mal fondée et ne prend pas en compte la réalité biologique mais il reste ce souci d'améliorer l'espèce, d'améliorer biologiquement l'humanité.
Faut-il ou pas chercher à utiliser la génétique pour rendre l'espèce humaine plus performante, plus adaptable ou simplement pour réduire le nombre de maladies héréditaires ?

Actuellement, le discours de notre société est de dire "non" à un tel projet au niveau social mais de dire "oui" au désir des parents, de dire "oui" au niveau individuel.
Si il y a sélection, c'est plutôt pour le confort individuel que pour une idéologie. C'est même en général contre des idéologies militantes notamment religieuses.
Mais dans l'antiquité à Sparte, le conseil des sages faisait tuer les nouveaux-nés handicapés pour le bien de la Cité. Platon considérait normal qu'on arrange les mariages et qu'on favorise "l'accès aux femmes" pour les bons guerriers.
Quand on regarde notre imaginaire, il est plein de héros et de super-héros, on fantasme sur des superman, des spider-man, des batmans, des cat-woman, des wonder woman. Les raëliens veulent retrouver leur nature d'extraterrestre, certains croyants voudraient être des anges et Schwarzenneger fait de la muscu.

Et les scientifiques sont face à ces fantasmes d'humanité "améliorée".
Que ce soit les transexuels ou Mickaël Jackson, le corps doit se soumettre au désir. Il doit devenir homme ou femme, blanc ou bronzé, musclé, épilé, tout ce que vous voudrez... "parce que vous le valez bien".

Aujourd'hui, les biologistes ne peuvent que dire que l'amélioration de l'espèce n'est pas possible, que le désir d'une humanité faite d'esprits sains dans des corps sains est utopique, mais la question reviendra chaque fois qu'il y aura cette vision du Bien comme étant un certain ordre du monde où les choses sont comme on les imagine, où les choses obéissent à nos caprices.

[invite85dfba75]

Donc cette méthode devra pour l'instant se contenter d'améliorer les conditions de vie générales

Si on fait une moyenne sur quoi ?

Le seul risque c'est la fertilité des idées ...

[invitec9f0f895]

3 pages de discussions pour en arriver a cette conclusion ???

Bilan, on se reposera la question quand nous serons à meme de déterminer ce qui sera une amélioration génétique... bref see you dans plusieurs siecles

Yoyo

[invite6a26c75d]

Actuellement, le discours de notre société est de dire "non" à un tel projet au niveau social mais de dire "oui" au désir des parents, de dire "oui" au niveau individuel.
Si il y a sélection, c'est plutôt pour le confort individuel que pour une idéologie. C'est même en général contre des idéologies militantes notamment religieuses.
Mais dans l'antiquité à Sparte, le conseil des sages faisait tuer les nouveaux-nés handicapés pour le bien de la Cité. Platon considérait normal qu'on arrange les mariages et qu'on favorise "l'accès aux femmes" pour les bons guerriers.
Quand on regarde notre imaginaire, il est plein de héros et de super-héros, on fantasme sur des superman, des spider-man, des batmans, des cat-woman, des wonder woman. Les raëliens veulent retrouver leur nature d'extraterrestre, certains croyants voudraient être des anges et Schwarzenneger fait de la muscu.

[...]

Aujourd'hui, les biologistes ne peuvent que dire que l'amélioration de l'espèce n'est pas possible, que le désir d'une humanité faite d'esprits sains dans des corps sains est utopique, mais la question reviendra chaque fois qu'il y aura cette vision du Bien comme étant un certain ordre du monde où les choses sont comme on les imagine, où les choses obéissent à nos caprices.

Si je poursuis ton analyse, la conclusion que j'en tire, c'est qu'il faut changer la société au point de vue sociologique et psychologique, afin de faire disparaître ces idéaux, plutot qu'au point de vue biologique ou génétique, pour faire disparître ceux qui ne cadrent pas.

L'atteinte de ces idéaux "physiques" va amener la population à une plus grande homogénéité, a une trop grande homogénéité, physique. Je remarque souvent que les personnes (femmes en particulier) qui ont recours à la chirurgie esthétique tendent vers un modèle unique : la blonde (coloration) à la poitrine opulente (silicone) au lèvres pulpeuses (collagène) et au nez fin (rhinoplastie), à la sillouhète svelte (régime et liposucion), si bien que beaucoup essayent de ressembler à la poupée de leur enfance.

Si au niveau physique de telles modifications n'ont pas de conséquences néfastes autres que pour la personne elle-même, au niveau génétique une telle homogénéisation pourrait avoir des conséquences très néfastes.

Bref, il faut amener la société à accepter la (les) différence(s), plutot qu'a idéaliser certains morphotypes. Et si on y arrive au niveau physique, on pourrait essayer d'accepter aussi ceux que la nature n'a pas gaté, parce que si ils n'avaient pas ce handicap, il n'accomplirait pas leur destinée particulière.

Pour illustrer mon propos, voici un extrait de la biographie de S. Hawking, qui montre que celui a commencé à vraiment progresser dans sa recherche après le diagnostique de sa maladie.

In early 1963 he spent two weeks having tests in hospital and motor neurone disease (Lou Gehrig's disease) was diagnosed. His condition deteriorated quickly and the doctors predicted that he would not live long enough to complete his doctorate. However Hawking writes:

... although there was a cloud hanging over my future, I found to my surprise that I was enjoying life in the present more than I had before. I began to make progress with my research...

The reason that his research progressed was that he met a girl he wanted to marry and realised he had to complete his doctorate to get a job so:-

... I therefore started working for the first time in my life. To my surprise I found I liked it.

Il n'est pas insensé de penser que, si son avenir n'avait pas été si sombre, il n'aurait pas progressé aussi vite, mais le fait de réaliser que peut-être il n'avait pas toute sa vie devant lui pour s'accomplir l'a fait réagir.

[invite6055d2a6]

Du point de vue de la biologie, l'être humain est effectivement considéré comme un animal. Comment pourrait-il en être autrement alors que c'est le sujet même de la recherche biologique que de comprendre le monde vivant en général, et l'humain comme cas à peine particulier ? L'essentiel des modèles en biologie sont d'ailleurs des modèles animaux : rat, drosophile, primates...

Mais si un biologiste veut parler de l'humain autrement que comme un animal, il ne fait plus de la biologie mais de la psychologie, de la sociologie, de la politique ou de la philosophie.
Cette question s'illustre souvent dans le cas de la psychiatrie où le biologiste pourra par exemple considérer un déficit en sérotonine comme cause de dépression tandis que le psychologue considèrera que c'est un deuil qui est cause de la dépression.
Les deux ont raison, mais qu'est-ce qui est le plus humain, se considérer comme victime de la baisse d'un taux de molécule quelque part dans le cerveau ou se considérer comme triste parce qu'on a perdu un proche ?

Bonjour,

Le biologiste considère effectivement l'homme comme un animal, et aborde ses problèmes comme il abordrait ceux de "n'importe" quelle autre espèce animale.
Qu'est ce que cela signifie?
Simplement qu'il se place (ou du moins, essaye de se placer...) en observateur extérieur. Cela ne veut pas dire qu'il considère un etre humain comme une simple "machine biologique".

Prenons l'exemple du déterminisme génétique des capacités cognitives en général... J'en vois d'ici certains faire les gros yeux à l'idée de "gène de l'apprentissage", "gènes de l'intelligence", etc... Où placer la notion de liberté dans tout celà? Si les capacités de raisonnement des etres humains sont dépendantes, meme en partie, de ses gènes, n'est ce pas une certaine abolition de liberté?
On peut voir les choses d'une autre manière, au niveau spécifique. Nos gènes jouent bien un role dans la structure de notre cerveau, il serait absurde de le nier. Mais nos gènes codent justement pour un cerveau très plastique. Capable d'apprendre, de voir ses capacités se modifier au cours du temps. Donc, ils sont un facteur de liberté... (Que l'on retrouve aussi chez d'autres espèces...)

Où se trouve le problème lorsque l'on considère un etre humain comme un animal? Est ce le diminuer? pourquoi? Est ce que ce n'est pas, justement, parce que beaucoup de gens considèrent les animaux comme des "machines biologiques", et l'etre humain à part?

Lorsque tu sépares nettement (neuro)biologie de psychologie (exemple de la sérotonine), es-tu sur que la ligne soit si nette?
Où places-tu l'éthologie dans tout ça?

Ces visions sont certes légèrement différentes, mais ne sont-elles pas complémentaires pour la compréhension de l'etre humain?
Peu nombreux sont les psychiatres qui traiteront la dépression liée à la perte d'un proche par des médicaments...

L'integration des points de vue apportés par les différentes disciplines (et pas seulement dans le cadre de l'étude de l'etre humain) est un des grands attraits de la vie de biologiste...

Savoir que la dépression peut etre liée à la synthèse de certains neurotransmetteurs, et s'en servir pour soigner les cas les plus graves, ou que la théorie des jeux régit le développement de certains comportement, et la survie de certains schéma et traditions des sociétés humaines, que si les schwarzy sont épilés, c'est sans doute une histoire de sélection sexuelle.... celà enlève-t-il au statut d'etre humain?
A mon sens, pas plus que de savoir que ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la terre.
Les discussions philosophiques à propos de la nature de l'homme ne le considèrent plus comme une image divine au service de laquelle le monde a été créé, n'est ce pas? La découverte de la gravitation y a contribué...

L'homme n'est pas qu'un pur esprit, cet esprit ne pourrait exister sans le support d'un système nerveux... et des neurotransmetteurs.
Sans un système nerveux plastique et tout son cortège de neurotransmetteurs, sans son comportement social, forgé au cours de l'évolution... pas de discussion philosophique...

L'apport de la philo est indispensable à la vie des sciences... mais inversement, que la philo nie avoir besoin des connaissances de la science me parait un non sens aussi préjudiciable.

[invite63ea3fef]

Bonjour,


Les discussions philosophiques à propos de la nature de l'homme ne le considèrent plus comme une image divine au service de laquelle le monde a été créé, n'est ce pas? La découverte de la gravitation y a contribué...

L'homme n'est pas qu'un pur esprit, cet esprit ne pourrait exister sans le support d'un système nerveux... et des neurotransmetteurs.
Sans un système nerveux plastique et tout son cortège de neurotransmetteurs, sans son comportement social, forgé au cours de l'évolution... pas de discussion philosophique...

L'apport de la philo est indispensable à la vie des sciences... mais inversement, que la philo nie avoir besoin des connaissances de la science me parait un non sens aussi préjudiciable.

La découverte par Newton de la loi de la gravitation UNIVERSELLE marque surtout l'écueil du nominalisme non ? Cette découverte n'a-t-elle pas consisté à découvrir une même NATURE dans des phénomènes qui ne se ressemblent pas d'un point de vue physique et sensible (mouvement elliptique de la lune autour du soleil, parabolique des projectiles, alternatif des marées etc.). Ce qui marque par la même occasion une certaine différence spécifique de l'homme par rapport à l'animal non ?

Or le nominalisme est l'esprit même de l'entreprise scientifique non ? Hum hum !!!

[invite63ea3fef]

J'ai trouvé ce truc sur le nominalisme (qu'on oppose, traditionnellement, au réalisme aristotélico-thomiste)

http://jeannicod.ccsd.cnrs.fr/docume...0000225_00.htm


Maintenant cette question du nominalisme est majeure pour la morale ou l'éthique. S'il n'existe pas de NATURE humaine, qu'est-ce qui empêche de pratiquer l'eugénisme à gogo ?

[invite6055d2a6]

La découverte par Newton de la loi de la gravitation UNIVERSELLE marque surtout l'écueil du nominalisme non ? Cette découverte n'a-t-elle pas consisté à découvrir une même NATURE dans des phénomènes qui ne se ressemblent pas d'un point de vue physique et sensible (mouvement elliptique de la lune autour du soleil, parabolique des projectiles, alternatif des marées etc.). Ce qui marque par la même occasion une certaine différence spécifique de l'homme par rapport à l'animal non ?

Bonjour,

Je n'ai pas dis que l'homme n'avait pas de critères spécifiques qui le différencient des autres animaux... Il n'en reste pas moins que c'est un animal. Une espèce dotée d'une forme de conscience spéciale, de caractéristiques cognitives propres etc etc... mais bel et bien une espèce animale, avec tout un background évolutif dont la trace est présente dans moult comportements...

Le figuier possède également des caractéristiques qui font de lui une espèce particulière du regne végétal, il n'en reste pas moins que c'est une plante.
En fait, on pourrait dire ça de toutes les espèces, non? Bref, en quoi celà aide-t-il le débat de vouloir à tout prix séparer l'homme du reste du monde vivant?

S'il n'existe pas de NATURE humaine, qu'est-ce qui empêche de pratiquer l'eugénisme à gogo ?

Si je comprend bien, ta question revient à dire : si l'homme est considéré comme une espèce animale parmi d'autres, qu'est ce qui empeche de pratiquer l'eugénisme?

En quoi est ce que considérer l'homme comme une espèce animale excuserait-t-il une démarche eugéniste?

Nous faisons partie de l'espèce que nous étudions, celà, me semble-t-il, suffit à justifier une démarche un peu précautionneuse... (D'autant que l'eugénisme ne résoudrait pas grand chose à nos problèmes, d'un point de vue purement biologique... nous en avons assez discuté.)

Perdre un troupeau de vaches à cause de la sélection involontaire d'une faible résitence aux maladies n'a pas la meme implication morale que de perdre une population humaine. (La relation symbiotique que l'Homme entretient avec ses espèces domestiques n'a rien à voir avec la relation qu'il entretient avec les membres de sa propre espèce...)

L'espèce humaine se définit également par son aptitude à développer une morale... Cette caractéristique biologique devrait-elle etre reniée (au nom de quoi?) ou utilisée (avec raison... nous discutons bien d'éthique...) aux fins d'éviter les erreurs du genre de l'eugénisme?

[invite63ea3fef]

En quoi est ce que considérer l'homme comme une espèce animale excuserait-t-il une démarche eugéniste?

bon j'ai deux minutes,

Il me semble que quand on tue un animal, cela n'est pas illégal (selon les cas bien sûr, mais au pire on se prend une amende et c'est tout !).

Mais si un homme tue un autre homme ... il va en prison jusqu'à la fin de ses jours, et même dans certains Etats ça peut lui coûter la vie non ? Idem pour un enfant préconçu dans le ventre de sa mère (à partir d'un certain stade de développement, mais c'est justement ça qui est en question pour l'eugénisme etc.) non ?

C'est bien qu'en l'homme est universellement reconnue une dimension mettons ... "spirituelle", qui transcende les catégories strictement biologiques !

Donc si on considère l'homme selon le strict point de vue biologique, comme on est en droit de le faire pour un animal quelconque, chacun comprend bien jusqu'où cela peut mener il me semble !

Chacun doit se déterminer en conscience face à de tels possibilités de réductionnismes biologiques ...

[invite765732342432]

C'est bien qu'en l'homme est universellement reconnue une dimension mettons ... "spirituelle", qui transcende les catégories strictement biologiques !

Pas la peine d'inventer une dimension spirituelle là dedans.
La seule différence entre un homme et un singe pour un biologiste est (et doit être) que l'homme et le biologiste sont de la même espèce.

Et que donc, par respect envers lui-même, le biologiste ne peut pas tout se permettre.

Note: c'est le cas dans la plupart des espèces "animales". Un affrontement entre loups se termine rarement par une mise à mort. Pourtant, les loups n'hésitent pas à tuer si besoin s'en fait sentir.

[invite6055d2a6]

C'est bien qu'en l'homme est universellement reconnue une dimension mettons ... "spirituelle", qui transcende les catégories strictement biologiques !

Donc si on considère l'homme selon le strict point de vue biologique, comme on est en droit de le faire pour un animal quelconque, chacun comprend bien jusqu'où cela peut mener il me semble !

Chacun doit se déterminer en conscience face à de tels possibilités de réductionnismes biologiques ...

Je pense que le "réductionnisme biologique" dont tu parles est une le résultat d'une vision de la biologie qui date un peu.

Encore une fois, les biologistes ne voient pas l'homme, ni les autres animaux, comme des "machines"...
Les découvertes de neurobiologie, d'éthologie, de sociobiologie, de psychiatrie, j'en passe et des meilleures... sont bien là pour prouver le contraire, et, justement, participent à l'étude de ce que tu appelle la "dimension spirituelle", (qui, jusqu'à preuve du contraire, a besoin du support d'un cerveau pour s'exprimer... et a été également soumise à des contraintes évolutives...)

Considérer un homme selon "le strict point de vue biologique" (??) n'est pas le réduire à quelque chose qui n'est plus humain, contrairement à ce que tu sembles penser, et ne mène certainement pas à des conduites d'où la morale humaine est absente... Meme si elle amène à prendre un certain recul.
Ce recul n'est qu'une piste de réflexion de plus, et est apte à enrichir et donner des bases pour les discussions ethiques et philosophiques.

[invite309928d4]

Bonjour,
(...)
Où se trouve le problème lorsque l'on considère un etre humain comme un animal? Est ce le diminuer? pourquoi? Est ce que ce n'est pas, justement, parce que beaucoup de gens considèrent les animaux comme des "machines biologiques", et l'etre humain à part?

Salut,
comme l'a fait remarqué Criticus, c'est simplement une question d'éthique, c'est-à-dire de comportement.
La limite comportementale est floue entre notre espèce et les autres (cf ma voisine qui rappelle ses chiens en disant "Allez les enfants, on rentre !") mais en terme de norme sociale elle est tout simplement ce qui définit l'humain.
En matière d'éthique, dans notre culture, qu'est-ce qu'être humain ? Qui est qualifié de monstrueux, d'inhumain ?
Sans doute est-ce l'écologie ou l'éthologie qui sont les domaines les plus proches de l'éthique. On y parle de prédation, d'altruisme, de systèmes équilibrés... mais cela nous apporte-t-il grand chose en matière éthique ? Va-t-on se comparer aux loups ou aux moutons ? Quel sera notre modèle comportemental ?
Il est évident que si on ne connait rien à la génétique, on ne dira rien de brillant sur le sujet, mais même lorsqu'on est généticien, on peut dire des choses éthiquement très discutable. Axel Kahn n'est pas très bon moraliste, je trouve...

Lorsque tu sépares nettement (neuro)biologie de psychologie (exemple de la sérotonine), es-tu sur que la ligne soit si nette?
Où places-tu l'éthologie dans tout ça?

Ces visions sont certes légèrement différentes, mais ne sont-elles pas complémentaires pour la compréhension de l'etre humain?
Peu nombreux sont les psychiatres qui traiteront la dépression liée à la perte d'un proche par des médicaments...

Je ne les sépare pas du tout. Comme je l'ai dit, sérotonine ou symptôme dépressif parlent de la même chose. Il n'y a donc pas différence de fait mais différence de cadre de pensée et différence de comportement induit. D'un côté on prescrit une pilule et de l'autre on essaie de consoler la personne.
Dans le langage courant, on considère que l'échange social est plus humain que l'ingestion de pilule.

L'integration des points de vue apportés par les différentes disciplines (et pas seulement dans le cadre de l'étude de l'etre humain) est un des grands attraits de la vie de biologiste...

Savoir que la dépression peut etre liée à la synthèse de certains neurotransmetteurs, et s'en servir pour soigner les cas les plus graves, ou que la théorie des jeux régit le développement de certains comportement, et la survie de certains schéma et traditions des sociétés humaines, que si les schwarzy sont épilés, c'est sans doute une histoire de sélection sexuelle.... celà enlève-t-il au statut d'etre humain?
A mon sens, pas plus que de savoir que ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la terre.
Les discussions philosophiques à propos de la nature de l'homme ne le considèrent plus comme une image divine au service de laquelle le monde a été créé, n'est ce pas? La découverte de la gravitation y a contribué...

Tu sembles considérer que je dis que les connaissances scientifiques ne servent à rien ou que la biologie est monstrueuse, alors que je dis qu'elles ne servent pas à définir une norme de comportement.
C'est très bien de connaitre notre anatomie, physiologie, biochimie, physique... mais qu'est-ce qu'on en fait ? On traite un handicap ou on dope un body-buildé ?
La question éthique n'est pas dans les faits, n'est pas dans la connaissance, mais dans ce qu'on fait de la connaissance et ceci n'a rien à voir avec le fait d'être scientifique ou pas.

[invite6055d2a6]

Salut,
comme l'a fait remarqué Criticus, c'est simplement une question d'éthique, c'est-à-dire de comportement.
(...)
En matière d'éthique, dans notre culture, qu'est-ce qu'être humain ? Qui est qualifié de monstrueux, d'inhumain ?
Sans doute est-ce l'écologie ou l'éthologie qui sont les domaines les plus proches de l'éthique. On y parle de prédation, d'altruisme, de systèmes équilibrés... mais cela nous apporte-t-il grand chose en matière éthique ? Va-t-on se comparer aux loups ou aux moutons ? Quel sera notre modèle comportemental ?

Bonjour,
Lorsque l'ethologie étudie l'etre humain, il ne s'agit pas de généraliser à l'homme des comportements observés chez d'autres espèces, mais d'analyser le comportement de l'Homme avec les memes methodes que celles qui sont employées chez d'autres espèces, ce qui donne un point de vue complémentaire à la psychologie...
Le comportement humain est alors étudié dans toute sa spécificité, meme s'il est vrai que l'on peut trouver des schéma qui semblent correspondre à des impératifs évolutifs...
En prendre connaissance permet aussi de relativiser certains de nos comportements, prendre un recul qui ne serait autrement pas accessible.
C'est en celà que les sciences du comportement peuvent à mon sens donner des bases et alimenter les réflexions philosophique.

D'un côté on prescrit une pilule et de l'autre on essaie de consoler la personne.
Dans le langage courant, on considère que l'échange social est plus humain que l'ingestion de pilule.

Je suis d'accord avec toi, mais tout dépend du cas. Dans certains cas, il sera plus humain de permettre à la personne de retrouver ses facultés avec quelques pillules pour qu'elle puisse etre consolée... Tout dépend de la nature et de la gravité de sa situation.

Tu sembles considérer que je dis que les connaissances scientifiques ne servent à rien ou que la biologie est monstrueuse, alors que je dis qu'elles ne servent pas à définir une norme de comportement.

Les connaissances scientifiques ne sont effectivement pas là pour dicter quoi que ce soit à qui que ce soit.
Mais, curieusement, l'étude de l'éthologie m'a personnellement rendue plus compréhensive à l'égard de certains comportements dont j'avais auparavant du mal à comprendre comment ils pouvaient exister (certaines traditions, excès religieux ...).
Il ne s'agit pas de définir une norme de comportement individuel, mais simplement d'enrichir la réflexion individuelle.

C'est très bien de connaitre notre anatomie, physiologie, biochimie, physique... mais qu'est-ce qu'on en fait ? On traite un handicap ou on dope un body-buildé ?
La question éthique n'est pas dans les faits, n'est pas dans la connaissance, mais dans ce qu'on fait de la connaissance et ceci n'a rien à voir avec le fait d'être scientifique ou pas.

La biologie n'étudie pas simplement la composante "physique", "physiologique" de l'humain. Bien que déjà, simplement avec ces compétences, elle peut aider à élaborer des regles ethiques (à partir de quand peut on considérer qu'un "handicap" nécessite un traitement? quels sont les stades de développement embryonnaire (ne pas chercher à répondre à cette question dans le cadre de l'étude des limites à l'utilisation des embryons, par exemple, ne me parait pas envisageable...)?

Par ailleurs, la science étudie également les comportements selon une série de vues qui lui est propre et qui apporte des pierres supplémentaires à l'appréhension de la nature humaine. Pas pour dicter aux hommes leur comportement, mais pour aider à mieux à comprendre et relativiser nos comportements.

Je suis d'accord avec le fait qu'etre scientifique n'est pas nécessaire (ni forcément suffisant... ) pour discuter d'ethique, bien entendu.
Mais par contre, je pense qu'élaborer des raisonnements éthiques et philosophiques sans un minimum de connaissances fiables est impensable.
Les raisonnements falacieux établis sur des connaissances fragmentaires et mal interprétées en sont malheureusement la preuve.

[invite63ea3fef]

Bonjour,

Je pense que quand on réduit le composé humain au seul donné biologique, on le fait par souci de méthode, dans le but de rester dans la rationalité scientifique qui exclue méthodiquement toute "finalité", tout "sens" à l'oeuvre dans les phénomènes de la nature. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles la science ne peut pas se prononcer en matière de morale ou d'éthique. La science est en effet astreinte à POSTULER l'objectivité de la nature, alors même que la "finalité" biologique n'est pas niable. Elle est patente en Embryologie par exemple, et je pense que le fameux "guide invisible" de Claude Bernard pose toujours autant de questions dans la conscience des hommes de science.

J'ai entendu Elisabeth Badinter qui s'exprimait ce matin à la télé (Télé-matin sur France2, dans le cadre de la journée de la femme qu'on célèbre aujourd'hui). Cette farouche militante des droits de la femme déplorait l'universalité de la violence qu'on observe aujourd'hui chez les hommes comme chez les femmes disait-elle.

Selon elle, cette dérive de la violence dans nos sociétés contemporaines proviendrait de la déperdirtion généralisée du "sens moral".

Quand on connaît par ailleurs ses prises de position franchement athées, on s'étonne qu'elle réhabilite ainsi subrepticement ce qu'il faut bien appeler une certaine "nature" de derrière les fagots, même si elle s'en défend becs et ongles par ailleurs... On voit trop l'incohérence du discours : on nie d'un côté l'existence de toute nature humaine; de l'autre côté on milite pour le droit des femmes etc., ce qui crédibilise l'existence de ce qu'il faut bien appeler une nature féminine !

Paradoxe quand tu nous tient...

[invite6055d2a6]

Bonjour,

Je pense que quand on réduit le composé humain au seul donné biologique, on le fait par souci de méthode, dans le but de rester dans la rationalité scientifique qui exclue méthodiquement toute "finalité", tout "sens" à l'oeuvre dans les phénomènes de la nature.

Bonjour,
Il n'est pas tout à fait exact de dire que la rationnalité scientifique exclue tout "sens" à l'oeuvre dans les phénomènes de la nature.... Le "sens" est celui de la réplication des gènes le plus efficacement possible...
D'autre part, pourquoi considérer que la biologie "réduit" l'etre humain? Un biologiste qui étudie le comportement humain ne cherche pas à le "réduire", il l'étudie dans son ensemble, meme si l'angle de vue n'est pas le plus habituel...

C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles la science ne peut pas se prononcer en matière de morale ou d'éthique. La science est en effet astreinte à POSTULER l'objectivité de la nature, alors même que la "finalité" biologique n'est pas niable. Elle est patente en Embryologie par exemple, et je pense que le fameux "guide invisible" de Claude Bernard pose toujours autant de questions dans la conscience des hommes de science.

La finalité biologique n'est pas niable? Ah bon? pourrais-tu développer ta pensée s'il te plait?

Je ne suis pas tout à fait sure d'avoir compris le concept du "guide invisible" :
"Alors qu'il se contentait jusqu'à présent de réserver à la vie, une action purement « législatrice » et non « exécutrice », comme à tous les autres grands concepts qui ont une résonance métaphysique, il la fait intervenir ici comme « un guide invisible », une forme « indépendante » de son agent essentiel et qui nous oblige à différencier « morphologie » et « chimie ». La physique et la chimie ne fournissent pas d'explication du fait que le développement de l'embryon passe par plusieurs stades très déterminés."

Ce concept date de 1878... La biologie du développement a fait pas mal de progrès depuis cette époque... les stades embryonnaires sont beaucoup moins mystérieux maintenant... Et surtout, ne permettent en aucun cas d'imaginer de "finalité biologique"...
D'où l'interet de mettre ses connaissances à jour.

J'ai entendu Elisabeth Badinter qui s'exprimait ce matin à la télé (...). Cette farouche militante des droits de la femme déplorait l'universalité de la violence qu'on observe aujourd'hui chez les hommes comme chez les femmes disait-elle.

Selon elle, cette dérive de la violence dans nos sociétés contemporaines proviendrait de la déperdirtion généralisée du "sens moral".

Quand on connaît par ailleurs ses prises de position franchement athées, on s'étonne qu'elle réhabilite ainsi subrepticement ce qu'il faut bien appeler une certaine "nature" de derrière les fagots, même si elle s'en défend becs et ongles par ailleurs...

"Sens moral" et religion sont indépendants. Il est tout à fait possible de precher une certaine morale, et d'etre athée.
L'élaboration d'une morale, indépendamment de toute religion (bien que souvent renforcée par une religion) est observable dans toutes les populations du monde. La présence d'une "morale" quelle que soit son contenu, par ailleurs, est une des caractéristiques (biologiques?) de l'humain.

Je ne saisis pas bien où tu trouves de paradoxe...

On la trouve d'ailleurs très soumise, cette morale, par l'intermédiaire des traditions, aux contraintes évolutives (sont action structurante des sociétés peut donner un avantage évolutif malgré le cout individuel de certaines traditions). Théorie des jeux...

[invite03f54461]

Salut

Je pense que quand on réduit le composé humain au seul donné biologique, on le fait par souci de méthode, dans le but de rester dans la rationalité scientifique qui exclue méthodiquement toute "finalité", tout "sens" à l'oeuvre dans les phénomènes de la nature. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles la science ne peut pas se prononcer en matière de morale ou d'éthique. (...)
J'ai entendu Elisabeth Badinter qui s'exprimait ce matin à la télé (Télé-matin sur France2, dans le cadre de la journée de la femme qu'on célèbre aujourd'hui). Cette farouche militante des droits de la femme déplorait l'universalité de la violence qu'on observe aujourd'hui chez les hommes comme chez les femmes disait-elle.

Selon elle, cette dérive de la violence dans nos sociétés contemporaines proviendrait de la déperdirtion généralisée du "sens moral".

Quand on connaît par ailleurs ses prises de position franchement athées, on s'étonne qu'elle réhabilite ainsi subrepticement ce qu'il faut bien appeler une certaine "nature" de derrière les fagots, même si elle s'en défend becs et ongles par ailleurs... On voit trop l'incohérence du discours : on nie d'un côté l'existence de toute nature humaine; de l'autre côté on milite pour le droit des femmes etc., ce qui crédibilise l'existence de ce qu'il faut bien appeler une nature féminine !

Mais quelles réflxions bizarres !
En quoi l'athéisme serait source de perte de valeur morale ?
Pourquoi ne pourrait-on appeler valeurs morales les conditions logiques et nécessaires pour qu'une vie sociale et harmonieuse puisse s'établir entre ces grands singes agressifs que sont les humains, en surmontant leur naturel féroce ?

[invite63ea3fef]

Bonjour,
"Sens moral" et religion sont indépendants. Il est tout à fait possible de precher une certaine morale, et d'etre athée.
...

Mais que vient donc faire la Religion là-dedans ? Moi j'ai pas évoqué la Religion mais la négation METHODOLOGIQUE de toute ontologie, de tous principes d'intelligibilité non ?

[invite63ea3fef]

Bonjour,

1) La finalité biologique n'est pas niable? Ah bon? pourrais-tu développer ta pensée s'il te plait?

2) Je ne suis pas tout à fait sure d'avoir compris le concept du "guide invisible"

3) Je ne saisis pas bien où tu trouves de paradoxe...

re-bonjour,

1) Que signifie selon vous le recours perpétuel au sempiternel "hasard" dans les sciences biologiques, sinon l'absence décrétée de toute finalité à l'oeuvre dans les phénomènes naturels ? Vous pensez qu'en jetant en l'air un amalgame d'atomes et de molécules on va fabriquer hop hop zip zip boum boum la moindre amibe ou le moindre organisme vivant ? Sans compter la co-évolution dont le darwinisme ne dit à peu près rien etc. Madame Badinter est bien heureuse qu'elle existe cette co-évolution, pour défendre les droits de la femme avec autant d'énergie non ?

2) Je pense qu'en effet vous n'avez pas bien compris ce concept !

3) Ce paradoxe on le rencontre dans la philosophie de Jean-Paul Sartre notamment mais pas seulement : allez voir ce fil :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=24483

Bonne journée quand même.

[invite765732342432]

Mais que vient donc faire la Religion là-dedans ? Moi j'ai pas évoqué la Religion mais la négation METHODOLOGIQUE de toute ontologie, de tous principes d'intelligibilité non ?

C'est bien ce qu'on se demande... Pourquoi avoir spécifié le mot "athée" dans la même phrase que celle sur la morale, si tu ne souhaitais pas parler de religion ?

1) Que signifie selon vous le recours perpétuel au sempiternel "hasard" dans les sciences biologiques, sinon l'absence décrétée de toute finalité à l'oeuvre dans les phénomènes naturels ?

Ce qui montre bien que "alors même que la finalité biologique n'est pas niable" est une affirmation un peu légère et très peu fondée...

Vous pensez qu'en jetant en l'air un amalgame d'atomes et de molécules on va fabriquer hop hop zip zip boum boum la moindre amibe ou le moindre organisme vivant ?

Non
Par contre en prenant de nombreux millions d'années, un brassage régulier et éventuellement des écharges électriques occasionnelles, pourquoi pas...

[invite63ea3fef]

.. Pourquoi avoir spécifié le mot "athée" dans la même phrase que celle sur la morale, si tu ne souhaitais pas parler de religion ?

...

Parce que je dissocie la Religion comme pratique sociologique (observance de règles de piété etc.) de l'Existentialisme scientifique qui est ce à quoi je faisais allusion ici. L'existentialisme scientifique se résume assez bien par ce mot de Sartre :

"L'homme tel que le conçoit l'existentialiste, s'il n'est pas définissable, c'est qu'il n'est d'abord rien. Il ne sera qu'ensuite, et il sera tel qu'il se sera fait. Ainsi IL N'Y A PAS DE NATURE HUMAINE, puisqu'il n'y a pas de Dieu pour le concevoir. " (in : L'existentialisme est un humanisme, cf le fil précité).

[invite6055d2a6]

re-bonjour,

1) Que signifie selon vous le recours perpétuel au sempiternel "hasard" dans les sciences biologiques, sinon l'absence décrétée de toute finalité à l'oeuvre dans les phénomènes naturels ? Vous pensez qu'en jetant en l'air un amalgame d'atomes et de molécules on va fabriquer hop hop zip zip boum boum la moindre amibe ou le moindre organisme vivant ?

rebonjour,
Le recours au hasard est mathématique. Faire un minimum de statistiques permet de se rendre compte que le hasard dans la nature est un phénomène très répandu. Il n'a pas été décrété, mais observé... et analysé, comme dans le cadre des mutations, à l'origine de toute nouveauté dans le monde vivant.

Les molécules, par ailleurs, ne s'assemblent pas au hasard, mais selon des règles chimiques complexes.

Sans compter la co-évolution dont le darwinisme ne dit à peu près rien etc

Elle est bien bonne, celle là....
Les publications traitant de coévolution se comptent par centaines... Quel point vous parait flou dans ce concept?

Madame Badinter est bien heureuse qu'elle existe cette co-évolution, pour défendre les droits de la femme avec autant d'énergie non ?

Quel rapport entre la coévolution (qui concerne l'influence d'une espèce sur l'évolution d'une autre) et les droits des femmes?

2) Je pense qu'en effet vous n'avez pas bien compris ce concept !

Auriez vous dans ce cas la gentillesse d'etre un peu plus explicatif, s'il vous plait...? (où de donner quelques références sur ce concept...)
Par ce que si j'en croie cette phrase tirée du site de l'université de Nice, "La physique et la chimie ne fournissent pas d'explication du fait que le développement de l'embryon passe par plusieurs stades très déterminés", ce concept est totallemnt dépassé... La discipline appellée évo-dévo (évolution et développement), entre autres, explique justement le développement embryonnaire de façon non ambigue. Les découvertes en évo-dévo ne laissent aucune place à une quelquonque finalité biologique...
merci d'avance.

3) Ce paradoxe on le rencontre dans la philosophie de Jean-Paul Sartre notamment mais pas seulement : allez voir ce fil :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=24483

Bonne journée quand même.[/QUOTE]

Effectivement, c'est bien l'introduction de l'opposition entre l'athéisme et le "sens moral" qui m'a parut étonnant...
Je pense qu'il faudrait se mettre d'accord sur le point de "nature humaine"...La biologie ne nie pas que l'homme ai des spécificités par rapport aux autres espèces... (dont un "sens moral" développé...) mais je pense que j'attribue à ces mots (nature humaine) un sens qui n'est pas celui que vous leur attribuez... Pourriez vous définir ces termes, svp?

Bonne soirée à vous.

[invite85dfba75]

salut,

Quelque chose me gene , dans vos propos, quand vous dites que l'homme a un sens moral tres developpé ..en fait c'est le "tres" qui me gene , parce que d'apres moi, notre sens moral, notre sociabilité est presque nulle. Culturelement on vit plustot dans une société immorale avec un penchant plutot prononcé pour la decadence , la folie ,le crime et l'individualisme poussé a son paroxisme . Si on considere la vie collective des hommes de facon globale ou individuelle, disons que si on porte par exemple un regard sur notre civilité , on s'appercoit que nous ne sommes pas reelement des etres moraux, et notre société telle qu'elle se construit n'est pas reelement morale, mais plus le qualificatif d'animaux dangereux , me conviendrait pour porter une analyse disons réaliste de la situation actuel sur l'ethologie humaine. Sans le mal , on ne connaitrait pas le concept de moralité , et je pense les animaux ont cet avantage sur nous qu'ils sont innocents et plus aptent que nous a definir des regles collectives (des exemples foisonne dans la nature d'organisation sociale tres elaboré) .. Je voi pas ou on trouve la pratique d'un sens moral tres elaboré si ce n'est dans certain monasteres ou certain mouvement dissidents pour ce qui est de l'homme.

D'ailleur il me semble que pour qu'une comission d'ethique puisse se rassembler et decider de ce qui est ethique ou pas elle rassemble toutes les sensibilités , philosophique, religieuse, scientifique .. Disons que pour que tout les aspects soient etudié en profondeur il faut faire un tour de table et transiger. J'imagine que la religion a son role a jouer aussi pour ce qui est des questions morales . Certainement certain erudis religieux sont plus aptent a juger ce qui moral ou pas , biensur dans l'absolu .. Bref si nous etions des etres moraux , nous serions des etres animé par nos conviction profondes et des Don quichote en herbe et dans un mouvement idealiste universel et collectif .. Aujourd'hui on est simplement guidé par de nouvelle necessité economique, et l'idealisme , la morale et relegué en arriere plan .

[invite309928d4]

Bonjour,
(...) La science est en effet astreinte à POSTULER l'objectivité de la nature, alors même que la "finalité" biologique n'est pas niable. Elle est patente en Embryologie par exemple, et je pense que le fameux "guide invisible" de Claude Bernard pose toujours autant de questions dans la conscience des hommes de science.

La finalité biologique est tout à fait niable sans que cela ait quelque chose à voir avec le sens ou la morale.
Lisez l'Ethique de Spinoza et vous verrez comment on peut nier tout finalisme tout en développant un cadre éthique. La théorie de l'engagement de Sartre est aussi éthique mais se passe très bien de finalisme.
C'est justement une position éthique que de refuser le finalisme, que de refuser que ce qui est considéré comme une fin par l'homme parce que cela convient à son imaginaire, en soit une. Il peut y avoir ordre sans fin.

(...)
Je suis d'accord avec le fait qu'etre scientifique n'est pas nécessaire (ni forcément suffisant... ) pour discuter d'ethique, bien entendu.
Mais par contre, je pense qu'élaborer des raisonnements éthiques et philosophiques sans un minimum de connaissances fiables est impensable.
Les raisonnements falacieux établis sur des connaissances fragmentaires et mal interprétées en sont malheureusement la preuve.

On a inventé "bio-éthique" pour désigner ce qui concerne la réflexion éthique sur les pratiques de la biologie, et certes dans tous les domaines spécialisés il faut des connaissances spécialisées. Mais ce n'est en rien la spécificité de la réflexion éthique.
Qu'est-ce qui fait qu'on dit qu'il s'agit d'éthique et pas d'éthologie, pas de biologie, pas de psychologie, pas de physique etc. ?
Ceci dit, le fait que le forum Ethique soit dans la partie "Science de la vie" laisse à penser qu'ici il ne faudrait parler que de Bio-éthique.

[invite63ea3fef]

rebonjour,
Le recours au hasard est mathématique

Quel rapport entre la coévolution (qui concerne l'influence d'une espèce sur l'évolution d'une autre) et les droits des femmes?

Je pense qu'il faudrait se mettre d'accord sur le point de "nature humaine"...

bonjour,

Pour ce qui est du "hasard", il y a eu un interminable fil sur ce sujet ici :
http://forums.futura-sciences.com/sh...?t=7445&page=1

Je peux vous redire ici le fond de ma pensée via Léon Bloy : "Il n'y a pas de hasard parce que le hasard est la providence des Imbéciles, et la Justice veut que les Imbéciles soient sans providence.".

Pour la coévolution je faisais allusion à l'évolution "féminine" (ou femelle pour le règne anoimal) et "masculine" (mâle idem etc.). Il y a là deux évolutions bien distinctes et cependant complémentaires que le néo-darwinisme ignore à peu près totalement si je ne m'abuse ...

Pour la "finalité" en biologie il y a eu ce fil :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=21210

Je redis ceci : il ne s'agit pas de se représenter des entités psychiques conscientes derrière le moindre des phénomènes de la nature (ça c'est de l'animisme primitif etc.), mais de rendre compte d'une "finalité" immanente à la nature des choses. Cf le texte de De Duve : (copié-collé)

Voilà le texte de Christian De Duve (Prix Nobel de Médecine) dont je parlais ce matin :

"Les récents progrès de la biochimie ont rendu caduque la conception vitaliste en établissant que toutes les manifestations de la vie peuvent s'expliquer en termes strictement physiques et chimiques. Par ailleurs, la théorie darwinienne, consolidée et précisée par la biologie moléculaire, a fait justice de la vision finaliste de l'évolution biologique en démontrant notamment que les modifications génétiques offertes à la sélection naturelle sont des phénomènes purement accidentels, entièrement dépourvus d'intentionnalité (...) En conclusion, la vie et son évolution vers la complexité sont inscrites dans les propriètés de la matière et n'exigent pas l'intervention de quelque chose d'autre pour se manifester."

Sciences et Avenir, numéro hors-série déc 2003/janv 2004, Le Dieu des savants; p.19.

D'un point de vue métaphysqiue la nature d'une chose c'est ce que la chose EST, ce qui la constitue dans son ÊTRE. Mais ici "être" c'est l'ACTE d'être avec le réalisme aristotélico-thomiste. Dans une perspective NOMINALISTE, "être" se réduit à être-là, ce qui n'est pas tout à fait pareil...

Quant à la causalité créatrice de Dieu c'est inutile d'essayer de se la représenter pas l'imagination, on y perd royalement son temps. La causalité créatrice de Dieu (i.e la "volonté" divine si on veut dire, qui n'est limitée par rien, pas même par la fin à réaliser) est une obscurité totale pour notre intelligence humaine finie et limitée, c'est un mystère incommensurable pour le coup !

Commençons pas séparer les ordres de rationalité scientifiques et métaphysiques, et par accepter les limites inhérentes aux connaissances humaines finies et limitées, et alors peut-être les vaches seront bien gardées non ?

Bomme journée quand même.

[invite6055d2a6]

bonjour,

Pour ce qui est du "hasard", il y a eu un interminable fil sur ce sujet ici :
http://forums.futura-sciences.com/sh...?t=7445&page=1

Je peux vous redire ici le fond de ma pensée via Léon Bloy : "Il n'y a pas de hasard parce que le hasard est la providence des Imbéciles, et la Justice veut que les Imbéciles soient sans providence.".

Bonjour,

Pourriez-vous étayer un peu votre pensée sur le hasard, plutot que de simplement appeller ceux qui l'étudient "imbéciles"?... Nous pourrions alors en discuter.
je vais utiliser une citation trouvée dans le fil (effectivement interminable) que vous citez :

Moi je crois surtout que si on cherche à comprendre quelles sont les limites du modèle néo-darwinien pour rendre raison de l'évolution des formes de vie depuis l'amibe jusqu'au cerveau humain, c'est surtout parce qu'il s'ensuit des conséquences évidentes pour la morale ou l'éthique. En effet si le hasard seul est à la source de toute nouveauté dans la biosphère, pourquoi ne clonerait-on pas des êtres humains etc.?

C'est déjà la preuve d'une mauvaise compréhension de l'évolution que d'utiliser la formulation "depuis l'amibe jusqu'au cerveau humain". L'amibe est un organisme actuel qui a disposé du meme temps d'évolution que l'Homme, et qui est donc aussi "évoluée", et fort bien adaptée à son environnement (pareil pour les scorpions... et tout les organismes actuels... )
(maintenant, si vos ancètres réels (qui ressemblaient à bien des choses, selon la période que l'on regarde, à quelques millions d'années près) ne vous plaisent pas, j'en suis désolée, mais on ne choisit pas sa famille....)

Depuis les milliards d'années qui se sont écoulés depuis l'ancètre commun à l'ensemble du vivant, jusqu'à aujourd'hui, seules les mutations génétiques sont à la source de nouveautés biologiques... à moins que vous n'ayez d'autres idées?

Ces mutations sont imprédictibles : si on fait un calcul, une simulation du hasard, on obtient un résultat indiscernable de la réalité biologique.
Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'un site donné du génome d'une espèce a une certaine probabilité de muter à la génération suivante. Cette probabilité est très faible, mais si on regarde le phénomène pendant des centaines (milliers...) de générations, sachant la taille d'un génome, les mutations sont en fait relativement fréquentes... à l'echelle de l'évolution (je ne vais pas vous apprendre les statistiques...)

Autre phénomène biologique du au hasard : la dérive génétique. Si un animal porteur d'une mutation extraordinairement favorable, se prend une branche sur la tete et meurt (mauvais endroit, mauvais moment), ou si des allèles disparaissent faute d'avoir pu participer à la fécondation... comment qualifier ces phénomènes autrement que par le terme de "hasard"?
Ils sont totallement imprédictibles,de causalités différentes, et si l'on effectue une comparaison avec une simulation de hasard par ordinateur (probabilités... phénomènes alétoires...), on obtient des résultats de meme type.

Pour la coévolution je faisais allusion à l'évolution "féminine" (ou femelle pour le règne anoimal) et "masculine" (mâle idem etc.). Il y a là deux évolutions bien distinctes et cependant complémentaires que le néo-darwinisme ignore à peu près totalement si je ne m'abuse ...

En réalité, si l'on exclue les dizaines d'équipes de part le monde (dont celle où je travaille actuellement) qui étudient la sélection sexuelle (et les problématiques de conflit sexuel dans l'évolution) dans le regne animal (donc y compris chez l'homme), effectivement, on peut considérer que le néodarwinisme ignore ce phénomène.
Sur quoi vous basez-vous donc pour envoyer ce genre d'affirmation?

Pour la "finalité" en biologie il y a eu ce fil :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=21210

Je redis ceci : il ne s'agit pas de se représenter des entités psychiques conscientes derrière le moindre des phénomènes de la nature (ça c'est de l'animisme primitif etc.), mais de rendre compte d'une "finalité" immanente à la nature des choses. Cf le texte de De Duve : (copié-collé)

D'après vos citations, nous sommes d'accord sur le fait que l'idée de "finalisme de la nature" est à oublier... Par contre, j'ai du mal à me représenter la "finalité immanente à la nature des choses"... pourriez vous développer svp?

Bonne journée également...

[invite63ea3fef]

Bonjour,

1) Pourriez-vous étayer un peu votre pensée sur le hasard, plutot que de simplement appeller ceux qui l'étudient "imbéciles"?... Nous pourrions alors en discuter.


2) En réalité, si l'on exclue les dizaines d'équipes de part le monde (dont celle où je travaille actuellement) qui étudient la sélection sexuelle (et les problématiques de conflit sexuel dans l'évolution) dans le regne animal (donc y compris chez l'homme), effectivement, on peut considérer que le néodarwinisme ignore ce phénomène.
Sur quoi vous basez-vous donc pour envoyer ce genre d'affirmation?



3) D'après vos citations, nous sommes d'accord sur le fait que l'idée de "finalisme de la nature" est à oublier... Par contre, j'ai du mal à me représenter la "finalité immanente à la nature des choses"... pourriez vous développer svp?

Bonne journée également...

1) Pour la question du "hasard" elle a été suffisamment rabattue sur le fil que vous mentionnez, et j'ai eu l'occasion d'y développer mon point de vue.

2) Les coèvolutions intraspécifiques qui sont mentionnées ici (féminin/masculin; femelle/mâle) sont-elles "expliquées" si peu que ce soit par la théorie néo-darwinienne de l'évolution ? Je ne le pense pas ! C'est pourtant la marque évidente d'une sorte d'"intentionnalité" inscrite dans les propriétés de la matière il me semble !

3) Pour la "finalité" en biologie il y a eu ce fil :
http://forums.futura-sciences.com/s...ead.php?t=21210

Ici le texte de Christian De Duve (Prix Nobel de médecine) est à méditer si m'en croyez :

"Les récents progrès de la biochimie ont rendu caduque la conception vitaliste en établissant que toutes les manifestations de la vie peuvent s'expliquer en termes strictement physiques et chimiques. Par ailleurs, la théorie darwinienne, consolidée et précisée par la biologie moléculaire, a fait justice de la vision finaliste de l'évolution biologique en démontrant notamment que les modifications génétiques offertes à la sélection naturelle sont des phénomènes purement accidentels, entièrement dépourvus d'intentionnalité (...) En conclusion, la vie et son évolution vers la complexité sont inscrites dans les propriètés de la matière et n'exigent pas l'intervention de quelque chose d'autre pour se manifester."

Sciences et Avenir, numéro hors-série déc 2003/janv 2004, Le Dieu des savants; p.19

Maintenant en sachant que la mentalité technicienne moderne est dans le droit fil l'héritière du cartésianisme, vous pouvez également méditer "ma" signature, extraite de l'ouvrage de Jacques Maritain : "Sept leçons sur l'être", aux éditions Téqui ... Je vous conseille également "La philosophie de la nature", du même auteur et aux mêmes éditions. Bonnes lectures.

[invite6055d2a6]

bonjour à tous,

Il y a un point qui me gène beaucoup dans cette discussion, et sur lequel j'aimerais revenir.
La biologie étudie les systèmes vivants, et les humains en font partie. Sur celà, tout le monde est d'accord. Néanmoins, certaines découvertes biologiques sont jugées dérangeantes (en vrac et de façon non exhaustive : les individus sont les avatars que leurs gènes crééent pour se reproduire, les males peuvent etre considérés comme les parasites des femelles... la seule chose qui soit sélectionnée par l'évolution est la transmission la plus efficace des gènes... l'évolution des sociétés et traditions humaines est soumise à la théorie des jeux... )
Ce sont là des réalités biologiques... (du moins, c'est ce qui pour l'instant explique le mieux le monde vivant...)
Pourtant, il ne s'agit jamais, en aucun cas, de l'énonciation d'une conduite à tenir.

Oui, c'est la reproduction des gènes qui est sélectionnée dans la nature. Non, personne, aucun humain, n'a à se sentir obligé de le faire!
La biologie observe le vivant, elle ne dicte pas de ligne de conduite. Chacun est libre de reproduire, ou de ne pas reproduire ses gènes...

Avoir conscience des données biologiques peut permettre de prendre du recul par rapport à nos comportements, d'enrichir notre réflexion. Mais celà ne correspond en aucun cas à l'obligation d'une ligne de conduite à tenir...

Voilà, ça ne fait pas avancer le débat, mais...

Avoir conscience que les fraises ou l'huile d'olive contiennent des dizaines d'élements bons pour la santé et des molécules aromatiques interressantes n'oblige personne à les trouver bonnes et à les manger...