Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

[kinette]

Bonjour,
La trisomie est une anomalie chromosomique, et entre en fait peu dans la problématique de la discussion, car on n'a pas de transmission du problème génétique associé à la descendance... donc prétendre supprimer les trisomiques pour des raisons eugénistes (amélioration de l'espèce) est une absurdité.

J'ai l'impression que pas mal de personnes ont une vision simpliste de la génétique, et pensent qu'on pourra éliminer du patrimoine humain des gènes "responsables" de maladies génétiques. En fait il faut bien considérer plusieurs choses:
1) Dans le cas de certaines maladies, on a effectivement affaire à un allèle donné d'un gène qui est dominant (une seule copie sur les deux suffit à être atteint). Ces maladies sont très rares, car si elles se déclarent avant le moment de la reproduction, elles sont naturellement contresélectionnées par l'évolution. Dans le cas de la chorée de Huntington (renseignements ici: http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/...=FR&Expert=399 http://www.huntington.fr/article.php3?id_article=9 , la maladie se déclarant tardivement, on a persistance du problème. Je ne pense pas que pour ces maladies on ait un quelconque avantage, et que la réalisation de diagnostic préimplantatoire (http://www.ccne-ethique.fr/francais/pdf/avis072.pdf) afin d'être certain d'avoir un enfant non atteint pose problème. Mais je pense qu'on a peu d'espoir d'éliminer totalement cette maladie, car, si mes souvenirs de génétique sont bons, le gène impliqué a une tendance importante à muter, donc on aura toujours apparition de nouveaux cas, par mutation (le problème est une sorte de "béguaiement" de la succession des bases, avec d'une génération à l'autre possibilité d'accumulation d'erreurs. Le déclenchement de la maladie n'est pas quelque chose de certain, mais d'autant plus probable que le "béguaiement" est important).

2) dans pas mal d'autres maladies, on a un allèle responsable de la maladie qui n'est délétère qu'à l'état homozygote (deux copies identiques). Cet allèle peut être assez répandu dans une population (on suspecte souvent comme expliqué avant un avantage à cet allèle s'il est associé à un allèle différent). Il est à mon avis inenvisageable d'éliminer un tel allèle d'une population. Réaliser des diagnostics préimplantatoires ne peut être fait systématiquement, et si on souhaitait rechercher tous les allèles délétères, ce serait un travail fou... tout ceci pour une probabilité minime de détecter un problème pour le futur enfant (homozygotie sur une des maladies). Par contre, on aurait certainement beaucoup de chance de trouver au moins un allèle délétère à l'état hétérozygote. Cela vaut-il vraiment le coup de"trier " des embryons, et éliminer les porteurs d'un allèle "délétère" (qui auraient été en parfaite santé, voire en meilleure santé que la majorité de la population), sous prétexte qu'il a une probabilité à peine plus élevée que le reste de la population d'avoir un enfant malade? Je pense que non. Le test n'aura un intérêt que dans le cas de parents dont un est atteint par la maladie (mais on se place dans le cas d'une maladie pas si invalidante que ça, si la personne peut avoir des enfants), si l'autre parent est porteur récessif (on a alors une chance sur deux d'obtenir un enfant malade), mais dans ce cas, les enfants non atteints seront de toute façon porteur de l'allèle récessif (mais en parfaite santé).
Dans ce cas, j'espère avoir clairement montré que l'action de l'homme ne sera en fait pas beaucoup plus forte que celle de la sélection naturelle dans la contre-sélection des allèles dlétères: on n'a pas d'"amélioration de l'espèce" (et on s'en fout à mon avis, l'important est surtout qu'il y ait le moins de souffrance).

3) On a enfin le cas de maladies associées de façon plus "lâche" à des gènes: ce seront plûtôt des combinaisons de gènes, ou l'interraction des gènes avec l'environnement qui vont déterminerr l'apparition de la maladie. On connaît ainsi des gènes qui augmentent la probabilité d'avoir un cancer, d'être diabétique, ou d'avoir la maladie d'Alzheimer. On n'a par contre aucune indication du rôle qu'ils peuvent jouer dans l'expression d'autres caractères. Il se peut qu'ils puissent dans certains cas donner avec d'autres gènes des combinaisons hautement favorables. Une contre-sélection de tels gènes par action humaine serait à mon avis totalement hasardeuse, pourrait avoir des effets retords, et serait une entreprise de grande haleine ne donnant pas de résultats à la hauteur des espérances (on n'arriverait pas à contre-sélectionner rapidement ces allèles).
Devrait-on par exemple éliminer des embryons ayant 10% de chances de plus de développer un cancer?

Pour prendre un autre exemple: actuellement on ne connaît pas les gènes associés à la surdité (apparemment c'est lié à des combinaisons de gènes, d'où une probabilité assez faible pour les enfants de sourds d'être eux-même atteints par ce handicap. Si, par choix des parents, on décide que les enfants atteints ne naissent pas, on laisse de toute façon passer avec les enfants non atteint des allèles qui pourront à nouveau entraîner une surdité... s'ils se retrouvent par hasard en combinaison défavorable... donc on n'a pas une "contre-sélection" efficace. Devrait-on alors, dans cette idée a priori généreuse du "bien-être de l'humanité" interdire à ces personnes d'avoir des enfants? Personnellement je trouve une telle idée contraire à l'envie de base qui est de contribuer au bonheur des gens... ou alors on décide que certains ont droit au bonheur et d'autre pas, que certains sont plus égaux que d'autres...
Dans le cas que j'ai pris, on a une autre question (qui n'est plus du cadre de l'eugénisme): un enfant de parents sourds est-il heureux? Est-ce raisonnable que la société accepte que ces personnes aient des enfants? Mon avis est que l'on a tellement de parents soit-disant normaux qui sont incapables de s'occuper de leurs enfants, voire qui les maltraitent, ne leur assurent pas un bon dépard dans la vie, et à qui on reconnaît pourtant un "droit à avoir des enfants" qu'il serait totalement injuste qu'en raison d'un handicap qui déjà ne leur facilite pas la vie on interdise à des parents sourds d'avoir des enfants (sachant qu'en fait ils s'en sortent généralement très bien).

K.ochlée
-----

[kinette]

Ou modifier les gènes pour avoir les avantages et pas les inconvénients....

On n'est même pas en mesure de faire ceci correctement chez d'autres espèces.
De plus, je ne vois pas comment on pourrait modifier les gènes pour avoir quelque chose de "mieux"... ça supposerait une uniformisation génétique de l'espèce (pour mettre le gène qu'on considère comme "meilleur" partout), ce qui représente en fait un énorme risque: une espèce trop homogène génétiquement devient une cible rêvée pour les organismes pathogènes (qui s'ils s'adaptent à un génotype particulier trouveront celui-ci partout et en profiteront). On connaît très bien ce problème en ce qui concerne les cultures et les élevages.
Je ne pense pas que l'homme puisse faire "mieux" que ce que la sélection naturelle a fait pour notre espèce.

K.

[kinette]

il en resortait (malgrés vos cris d'orfraies) que certains scientifiques et sociologues de ce débats pensaient qu'effectivement, la solution 2 ETAIT déjà appliquée, que effectivement, dépistage prénatal et IMG était déjà un prémices de ceci et le sera de plus en plus, que l'homme est, au fond de lui, eugéniste, et rêve, sans le dire, d'un "meilleur des monde" à la gattaka.

Le diagnostic prénatal n'est pas effectué dans un but eugéniste (je ne pense pas que les parents le demandant aient une quelconque envie d'améliorer l'espèce humaine). Il a en fait une action très faible sur l'évolution de la fréquence des allèles délétères dans la population humaine (puisqu'il n'évite que la naissance d'enfants homozygotes, mais pas celle d'enfants hétérozygotes, et que les maladies invalidantes pour lesquelles il est effectué diminuent elles-même la reproduction des personnes atteintes).

Aujourd'hui, ma femme à le gêne de la mucoviscidose, je vais devoir me faire analyser, et si je l'ai, chaque grossesse dépistée positive sera avortée. la "solution 2" n'est que l'extrapolation de cet état de fait déjà pratiqué

Dans ton cas, si tu n'as pas l'allèle délétère, vous aurez des enfants, et ils seront de toute façon porteurs de cet allèle (puisque ta femme est homozygote). Accepterais-tu que les tenants de l'eugénismes te disent que vous ne devez pas avoir d'enfants car vous contribuez à la diffusion d'un allèle défavorable à l'espèce?
Si tu as aussi l'allèle délétère, vous avez une chance sur deux d'avoir un enfant atteint, et une sur deux d'avoir un enfant hétérozygote (donc de même transmission de l'allèle aux générations suivantes).

Il ressortait du débat qu'a terme on verrait fleurir des cliniques tout à fait semblables à celles du film, ou viendrait faire analyser le oeufs, pour ne garder que ceux ne présentant pas de tares connues.

Donc tu penses que tout le monde devrait vérifier s'il est porteur de gènes "dangereux", et éviter à tout prix leur transmission, même si la probabilité que ça conduise à un enfant malade (sur plusieurs générations) est proche de 0?

De nombreux parents ayant recours à l'insémination artificielle aux US peuvent déja choisir la couleur de peau et les diplomes du géniteur (en espérant que leur intelligence soit transmissible !) ils pourront un jour éliminer les oeufs présenatnt des risques. ce n'est même plus du ressort du choix de société mais de faisabilité technique.

Pour la couleur de la peau... je leur souhaite bien des surprises... (la caractère étant multigénique, par le hasard des combinaisons, on pourra avoir de belles variations de teinte, surtout pour des populations qui ont pas mal été métissées). Quand au choix selon les diplômes du géniteur, c'est encore plus ridicule... et vu la connerie des personnes qui croient à ça, je doute de l'avenir brillant des enfants.

Dans un premier temps il y aura des critiques, dans un deuxièmes on critiquera les parents irresponsables qui se sont "laissé allé" au mépris des risques que pourrait courir le génomes des enfants, on verra alors même des procés d'enfant envers les parents.

Puis il faudra aussi critiquer les parents pauvres, qui n'ont pas les moyens d'élever leurs enfants dasn des conditions idéales, les parents d'origine étrangère, à cause de qui leurs enfants souffriront du racisme, les personnes très grandes ou très petites... la connerie humaine n'a décidément pas de limites.

K.

[invite6055d2a6]

Puis il faudra aussi critiquer les parents pauvres, qui n'ont pas les moyens d'élever leurs enfants dasn des conditions idéales, les parents d'origine étrangère, à cause de qui leurs enfants souffriront du racisme, les personnes très grandes ou très petites... la connerie humaine n'a décidément pas de limites.

K.

Je suis totallement d'accord avec toi.
Les solutions ci-dessus pourraient faire rire, tellement elle sont énormes... si elles n'avaient pas déjà été été appliquée il y a quelques dizaines d'années dans, entre autres, le meme pays qui permet actuellement de sélectionner des géniteurs sur leurs diplomes...
L'enfer est pavé de bonnes intentions. Pourtant, un peu de culture permettrait parfois d'éviter de retomber dans les erreurs du passé.

[invite6055d2a6]

Donc tu penses que tout le monde devrait vérifier s'il est porteur de gènes "dangereux", et éviter à tout prix leur transmission, même si la probabilité que ça conduise à un enfant malade (sur plusieurs générations) est proche de 0?

Vu que d'après mes cours de génétique des populations, chaque individu est porteur en moyenne d'une trentaine d'allèles qui seraient mortels si ils étaient présents à l'état homozygote... notre génération n'aurait pas beaucoup de descendants...

[Quisit]

Salut kinette (et les autres)

bon, quelques reflexions :

La Loi du 4 Mars 2002 en France prémunit de ce genre de procès. Il y est précisé que "Nul ne peut se prévaloir d'un préjudice du seul fait de sa naissance." Et que seul les actes ou omissions volontaires causant DIRECTEMENT un handicap ou l'aggravation d'un handicap pourront être passible de sanctions légales.

bravo, dois-je rappeller combien représente la population française sur la planète ?

Donc tu penses que tout le monde devrait vérifier s'il est porteur de gènes "dangereux", et éviter à tout prix leur transmission, même si la probabilité que ça conduise à un enfant malade (sur plusieurs générations) est proche de 0? ../..

Accepterais-tu que les tenants de l'eugénismes te disent que vous ne devez pas avoir d'enfants car vous contribuez à la diffusion d'un allèle défavorable à l'espèce?

Ahhh vous êtes cokinous hein !
A quel moment avez vous lu que j'étais un partisant de l'eugénisme ou même un aficionados des gens que je citais (choix de la couleur, des diplomes du donneur de sperme) ?

Le diagnostic prénatal n'est pas effectué dans un but eugéniste (je ne pense pas que les parents le demandant aient une quelconque envie d'améliorer l'espèce humaine).

j'en suis pleinement conscient, mais le résultat est un "eugénisme" soft, c'est ce faisceau d'élèments convergent (IMG, sélection de donneurs de sperme, puis diagnostique prénatal dès l'oeuf accessible au plus grand nombre) qui nous amène à une société eugéniste qui s'ignore, et cela qu'on le cautionne ou pas.

Je pense avec d'autres que ce type d'eugénisme, à défaut d'être une amélioration de l'espèce est une volonté de stabilisation, de stagnation, de normalisation, qui est préjudiciable à l'espèce - il suffit pour s'en convaincre de jeter un oeil à nos plus brilliants cerveaux : Einstein n'était pas un éphèbe, jean paul Sartre non plus, Stephen Hawking n'a rien d'un athlète, Albert Jacquart idem etc etc c'est même à se demander si la pression sociale "révèle" (ou réveille) les cerveaux des plus "abimés" physiquement. - en tout cas, la perte de ces personnes par sélection prénétale aurait été une perte incalculable pour l'humanité.

Puis il faudra aussi critiquer les parents pauvres, qui n'ont pas les moyens d'élever leurs enfants dasn des conditions idéales, les parents d'origine étrangère, à cause de qui leurs enfants souffriront du racisme, les personnes très grandes ou très petites... la connerie humaine n'a décidément pas de limites.

Non c'est trop facile de dire cela, et un sociologue du débat le disait très justement, quand il s'agit de la santé de vos enfant vous n'êtes plus dans le rationnel. Imaginez le slogan d'une telle clinique : "avec nous, plus aucun risque de santé pour vos enfants" et en bonus le choix de la fille ou du garçon, et quelques extras... difficile de resister pour les futurs parents, d'autant plus que ça reste leurs enfants, avec le sentiment de leur transmettre le meilleur d'eux même

[kinette]

j'en suis pleinement conscient, mais le résultat est un "eugénisme" soft, c'est ce faisceau d'élèments convergent (IMG, sélection de donneurs de sperme, puis diagnostique prénatal dès l'oeuf accessible au plus grand nombre) qui nous amène à une société eugéniste qui s'ignore, et cela qu'on le cautionne ou pas.

Le résultat n'est pas de l'eugénisme... on observe même au contraire la reproduction de personnes qui n'auraient pas survécu avant, ou n'auraient pas osé avoir des enfants par peur qu'ils soient aussi malades.
On n'a quasiment aucun effet sur la structure génétique de l'espèce au final.

Non c'est trop facile de dire cela, et un sociologue du débat le disait très justement, quand il s'agit de la santé de vos enfant vous n'êtes plus dans le rationnel. Imaginez le slogan d'une telle clinique : "avec nous, plus aucun risque de santé pour vos enfants" et en bonus le choix de la fille ou du garçon, et quelques extras... difficile de resister pour les futurs parents, d'autant plus que ça reste leurs enfants, avec le sentiment de leur transmettre le meilleur d'eux même

Je pense qu'effectivement on n'est pas dans le rationnel, et malheureusement ça permet (aux USA) à certains d'en profiter malhonnêtement. Toutefois, je pense qu'il y a une différence entre ce que veulent les parents pour leurs enfants (le bonheur) et ce que la société peut essayer d'imposer aux parents: avoir des enfants les plus "performants possibles", les plus "répondant à une norme"... Il me semble qu'il est du devoir de tous de résister contre ce genre de conneries: on peut être petit, gros, blond, noir, frisé, roux, etc... sans pour autant être malheureux, tant que la société dans laquelle on vit reste tolérante, et considère les gens non en fonction de critères "standard" mais en tant que personnes humaines.
Les parents qui marchent dans cette histoire d'"enfant parfait" ne me semblent d'ailleurs pas rechercher le bonheur de leur enfants, mais cherchent à avoir un "produit" qui corresponde à leurs attentes de consommateurs. Un enfant n'est pas un objet de consommation...
Il me semble nécessaire de faire la part entre "problème handicapant, qui pose réellement un problème pour le développement, et l'épanouissement de l'enfant", et "caractère ne correspondant pas à un standard idéal".
Les risques de santé liés à la génétique sont suffisamment rares et variés (dû à de multiples gènes) pour qu'aucune firme honnête ne puisse affirmer à des parents que leur enfant ne court aucun risque d'avoir une maladie génétique.

K.

[invite63ea3fef]

Toutefois, je pense qu'il y a une différence entre ce que veulent les parents pour leurs enfants (le bonheur) et ce que la société peut essayer d'imposer aux parents: avoir des enfants les plus "performants possibles", les plus "répondant à une norme"...

considère les gens non en fonction de critères "standard" mais en tant que personnes humaines.
Les parents qui marchent dans cette histoire d'"enfant parfait" ne me semblent d'ailleurs pas rechercher le bonheur de leur enfants, mais cherchent à avoir un "produit" qui corresponde à leurs attentes de consommateurs.
K.

Il me semble que vous touchez là la question de fond : qu'est-ce qu'un "homme" (i.e une personne humaine), et qui est autorisé à définir l'homme et qui ne l'est pas ?

Il me semblait avoir lu ici ou là sur différents fils dans ce forum que la science n'a pas barre sur les questions de morale ou d'éthique... La plupart des savants de par le monde sont d'accords sur ce point il me semble ...

Diable ! Que puis-je faire de la déflagration du "Big-bang" pour comprendre le monde et moi-même ? Sera-ce de par la poussée des gaz que l'homme parviendra à se hisser à son plus haut niveau d'existence possible ? En se bornant à constater et à organiser le non-sens (cf le postulat de l'objectivité de la nature etc.) qui serait la donnée première ?

Avant de se positionner pour ou contre l'eugénisme, il faut d'abord trancher cette question du sens, de la raison d'être (ou de ne pas pouvoir être d'ailleurs) de toute chose ici-bas !

Là, c'est une question philosophique et pas du tout scientifique il me semble !

[Quisit]

Le résultat n'est pas de l'eugénisme... on observe même au contraire la reproduction de personnes qui n'auraient pas survécu avant, ou n'auraient pas osé avoir des enfants par peur qu'ils soient aussi malades.
On n'a quasiment aucun effet sur la structure génétique de l'espèce au final.

encore une fois tout dépend de l'ampleur du phénomène, et son application à des gens "sains" - c'est sur la masse que se porte le raisonnement, ne jouons pas sur les mots, et pour me répeter, un faisceau convergent de sélections de diverses sortes.

Ce que je décris ou décrit Dars n'est pas un eugénisme stricto-sensu (la volonté consciente d'améliorer l'espèce sur les critères d'un individu unique ) et issu d'une volonté dictatoriale, mais le résultat diffus d'une volonté diffuse, ou le "marché" remplace l'état.

Il me semble nécessaire de faire la part entre "problème handicapant, qui pose réellement un problème pour le développement, et l'épanouissement de l'enfant", et "caractère ne correspondant pas à un standard idéal".

Oui, tout le monde voudrait faire la part, c'est l'effacement de cette limite qui permet ce phénomène. Souvenez vous, au début il y a eu la chirurgie, puis un jour il y a eu la chirurgie esthétique...

Les risques de santé liés à la génétique sont suffisamment rares et variés (dû à de multiples gènes) pour qu'aucune firme honnête ne puisse affirmer à des parents que leur enfant ne court aucun risque d'avoir une maladie génétique.

Et la communication tu en fais quoi?
Imagine simplement qu'on connaisse un petit millier de schéma génétiques amenant à soit une maladie génétique directe, soit à des prédispositions de soucis qu'ils soient vasculaires, musculaires, intellectuels que sais-je.
ce genre de firme vous "garantira" qu'au moment ou ils analysent l'oeuf, ceux présélectionnés ne présentent aucun risque concernant un milliers de facteur de maladies connus (par exemple)

Uand aux voeux pieux (protection ethique de tel ou tel territoire européen) ils pourront être brisés d'un coup d'avion

[invite6055d2a6]

Il me semble que vous touchez là la question de fond : qu'est-ce qu'un "homme" (i.e une personne humaine), et qui est autorisé à définir l'homme et qui ne l'est pas ?

la science n'a pas barre sur les questions de morale ou d'éthique...

Diable ! Que puis-je faire de la déflagration du "Big-bang" pour comprendre le monde et moi-même ?

Bonjour,
Avant la découverte du Big Bang, de l'évolution des espèces, ou meme simplement de la gravité (et donc, de la gravitation de la terre autour du soleil), l'humanité ne se considérait pas autrement qu'une image de divinité pour laquelle le monde aurait été créé.

Les apports des sciences ont permis de modifier ce point de vue, et de mieux comprendre et appréhender ce qu'est un etre humain.

La science me semble donc indispensable à une discussion philosophique sur la "nature humaine", je vois mal comment on peut élaborer des idées constructives sur ce point sans prendre en compte les données scientifiques.

[invite6055d2a6]

Et la communication tu en fais quoi?
Imagine simplement qu'on connaisse un petit millier de schéma génétiques amenant à soit une maladie génétique directe, soit à des prédispositions de soucis qu'ils soient vasculaires, musculaires, intellectuels que sais-je.
ce genre de firme vous "garantira" qu'au moment ou ils analysent l'oeuf, ceux présélectionnés ne présentent aucun risque concernant un milliers de facteur de maladies connus (par exemple)

Comme on l'a déjà répété plusieurs fois, les "prédisposition génétiques" à des maladies, sont dues à de nombreux gènes, qui non seulement interagissent étroitement les uns avec les autres, mais qui en plus sont souvent à double tranchant (leurs effets avantageux dans certaines conditions, désavantageux dans d'autres).
C'est pour cette raison que, pour citer Kinette, aucune firme honnete ne peut/pourra "affirmer à des parents que leur enfant ne court aucun risque d'avoir une maladie génétique".

Modifier ces gènes risquerait d'apporter autant d'inconvénients que d'avantages...
Imagine la joie d'un individu hétérozygote pour la drépanocytose, auquel on retire l'allèle "malade" pour le remplacer par un allèle "sain"... si, dans sa vie, il doit aller vivre dans une région infestée de paludisme... (meme si il n'y est pas né)

[invite94546c6c]

Bonjour, je prends ce fil à la volée, sans avoir lu tout ce qui précède je dois en convenir. MAis bon je suis d'accord avec vous que les sciences sont nécessaires mais pas suffisantes pour donner le sens de la destinée humaine ni pour savoir vraiment ce qu'est un être humain.
La science n'explique pas mais décrit des phénomènes en appliquant des postyulats qu'elle tient arbitrairement pour vrais absoluiment alors même qu'elle n'a aucuin moyen de prouver cela en restant dans sa sphère d'intelligibilté. Elle relie des phénomènes par des enchaînements de similitude en postulant que les mêmes conditions spatio-temporelles produisent les mêmes effets, c'est ça qu'aon appellera des "lois". Mais c'est vrai que le pourquoi lui échappe radicalement, elle rend compte seulement du comment. C'est pour cela que ce qu'elle dit doit être consulté mais qu'on ne doit pas le tenir pour la vérité ultime qui devrait d&écider seule des destinées humaines compréhensibles.Merci.

[invite85dfba75]

Bonjour,

Aujourd'hui le debat se pose pour l'amelioration de l'espece humaine, mais je me demande si c'est bien raisonable . Jusqu'a present on se debrouille tres bien en se reproduisant et en prenant du plaisir a le faire . je trouve que l'acte sexuel est sufisant . On choisi notre compagnon en fonction de certain criteres qui vont determminer un nouvel etre .Pas besoin de couper des gene ou je ne sais quoi, qui optimiserai le corp humain . Le choix du partenaire devrait nous suffire, et pour le reste c'est a la grace de dieu . On a autant besoin de mourrir que de vivre de toute facon .

Je prefere largement etre issu du hazard, plustot que de l'industrie .

Si par exemple on introduit des gene de poisson dans les tomates pour les rendre plus resistantes , est-ce encore des tomates ?

LA société Monsanto, est je crois leader sur le marché de l'eugenisme ,mais peut-on avoir confiance dans une firme qui fabriquait l'agent orange durant la guerre du vietnam , fabrique aujourd'hui des semences steriles ? Peut etre simplement ces genres de sociétés , n'on aucun sens de l'ethique ? Il est pas evident qu'elles en aient .

Peut etre en effet le debat est plus d'ordre moral et ethique , que purement scientifique .

[invite6a26c75d]

[Hors-sujet par rapport à l'eugénisme]

La science n'explique pas mais décrit des phénomènes [...]

Bizarre, mais il me semblait justement que les épistémologues pensaient que pour qu'une science soit considérée comme telle, elle devait être prédictive plus qu'explicative.

La démarche scientifique est faite en réalité de deux processus. On part d'une observation d'un phénomène, que l'on va décrire. Puis, nous allons imaginer les explications possibles de ces phénomènes, et les organiser en une théorie. C'est le premier processus : l'induction. Nous partons d'un phénomène particulier, pour construire une théorie générale. D'un effet, une observation, nous allons émettre l'hypothèse d'une cause possible.
Le second processus est la déduction. Nous allons, à partir de la théorie élaborée précedemment, émettre des hypothèses, que nous allons soumettre à l'expérimentation.

La théorie explique le phénomène observé. Si la science ne donnait pas d'explication, il serait impossible d'émettre des hypothèses sur des phénomènes non-observables.

La simple description ne suffit pas pour donner à une discipline le statut de science.

[invite94546c6c]

C4est encore moi qui passais par là.Bbon je sais pas si c'est très en accordé avec le sujet, mais je suis curieux de savoir si on a des preuves scientifiqsue du caractère héréditaire de l'intelligence ? A priori je pencherai pour l'existence d'une sorte de "gène" de l'intelligence. On voit beaucup de fils ou de filles de gens manifestement "intelligents" qui semblent aussi avoie hérité d'une certaine forme d'"intelligence", si on en juge par leur statut social par exemple (Le fils Rocard et les enfants d'Estaing par exemple, mais il y a aussi des contre-exemples comme la descendance d'Einstein qui n'a pas donné grand chose je crois)Merci.

[invite6055d2a6]

Si par exemple on introduit des gene de poisson dans les tomates pour les rendre plus resistantes , est-ce encore des tomates ?

Bah... tant qu'elles ont reconnues en tant que telles par les autres tomates... (je veux dire : tant qu'il n'y a pas d'isolement reproducteur....)

LA société Monsanto, est je crois leader sur le marché de l'eugenisme

Le marché de l'eugénisme? Qu'entends-tu exactement par là? Il me semble que la notion d'eugénisme n'est appliquée qu'à l'espèce humaine...

[invite6055d2a6]

C4est encore moi qui passais par là.Bbon je sais pas si c'est très en accordé avec le sujet, mais je suis curieux de savoir si on a des preuves scientifiqsue du caractère héréditaire de l'intelligence ? A priori je pencherai pour l'existence d'une sorte de "gène" de l'intelligence. On voit beaucup de fils ou de filles de gens manifestement "intelligents" qui semblent aussi avoie hérité d'une certaine forme d'"intelligence", si on en juge par leur statut social par exemple (Le fils Rocard et les enfants d'Estaing par exemple, mais il y a aussi des contre-exemples comme la descendance d'Einstein qui n'a pas donné grand chose je crois)Merci.

Rebonjour,
Plusieurs choses :
1/ on ne sait pas vraiment comment définir l'intelligence
2/ l'intelligence ou plutot les facultés cognitives, sont très plastiques, meme au cours de la vie d'un seul individu.
3/ l'impact des conditions environnementales est très dur à mesurer (beaucoup d'études portant sur l'héritabilité de l'intelligence ou d'autres caractères portant sur des jumeaux sont faussées dès le départ , entre autres par ce point). Y a tu pensé dans ton exemple des enfants de "personnes intelligentes"? Vivre dans un milieu favorable, ouvert, avec des parents cultivés, est très favorable au développement.

Bref, l'intelligence est déterminée par des facteurs génétiques (après tout, la structure générale de notre cerveau est bien déterminée par nos gènes), et environnementaux.
Les variations individuelles des facteurs génétiques donneront peut etre des prédispositions, des facilités, dans certains domaines, à certains individus... Mais là encore, on a affaire à un système vraisemblablement très compliqué (gènes ayant des influences sur plusieurs caractères, etc...)
Les facteurs génétiques et environnementaux sont étroitement imbriqués et influent l'un sur l'autre.

[invite94546c6c]

Rebonjour,
Vivre dans un milieu favorable, ouvert, avec des parents cultivés, est très favorable au développement.

Bref, l'intelligence est déterminée par des facteurs génétiques (après tout, la structure générale de notre cerveau est bien déterminée par nos gènes), et environnementaux.
Les variations individuelles des facteurs génétiques donneront peut etre des prédispositions, des facilités, dans certains domaines, à certains individus... Mais là encore, on a affaire à un système vraisemblablement très compliqué (gènes ayant des influences sur plusieurs caractères, etc...)
Les facteurs génétiques et environnementaux sont étroitement imbriqués et influent l'un sur l'autre.

Merci pour ta réponse, mais je crois que quand même c'est surtout une question d'hérédité. On a beau dire, aujourd'hui avec les moyens de connaissance qu"on a, qui sont ouverts à tous (regardez les télé-enseignements qui n'existaient pas il y a encore quelques années : ils datent des années 1990, regardez internet aujourd'hui qui commence tout juste), ceux qui ont des dispositions pour apprendre mais qui sont de milieux "défavorisés" comme on dit, on autant de cahnces que les autres de réussir, ce qui n'était pas toujours le cas dans le passé quand les privilèges sociaux prévalaiebnt. Je connais quelques cas de gens devenus ingénieurs ou profs qui viennent de milieux modestes, mais je pense que c'est des exceptions qui confirment le règles! Non, je pense qu'il y a une certaine "hérédité" de l'intelligence (capacité de mémoire et aptitude au raisonnement rapisde par exemple), et on le voit sur de nombreux cas, mais il y a aussi beaucoup d'exceptions c'est vrai, le hasard ne fait pas toujours très bien les choses. Merci.

[invite6055d2a6]

Merci pour ta réponse, mais je crois que quand même c'est surtout une question d'hérédité. On a beau dire, aujourd'hui avec les moyens de connaissance qu"on a, qui sont ouverts à tous (regardez les télé-enseignements qui n'existaient pas il y a encore quelques années : ils datent des années 1990, regardez internet aujourd'hui qui commence tout juste), ceux qui ont des dispositions pour apprendre mais qui sont de milieux "défavorisés" comme on dit, on autant de cahnces que les autres de réussir, ce qui n'était pas toujours le cas dans le passé quand les privilèges sociaux prévalaiebnt.

es tu sur de bien mesuré l'impact de l'environnement? Etre issu d'un milieu favorisé ou non ne suffit pas.. beaucoup d'autres facteurs entrent en jeu. Notamment l'opinion de la famille sur les études, la culture des parents etc... Attention aux jugements hatifs (attention, je ne veux pas dire que l'hérédité ne compte pas, loin de là... mais simplement que son impact est très difficile à quantifier...)

[invite85dfba75]

Le marché de l'eugénisme? Qu'entends-tu exactement par là? Il me semble que la notion d'eugénisme n'est appliquée qu'à l'espèce humaine...

Non, il me semble que c'est appliqué a toutes les espèces , animales et vegetales , cela fait assez longtemp que l'on ameliore les especes d'elevages, ou que nous elaborons des fruits et legumes . Aujourd'hui avec la genétique tout pourrait s'accelerer de facon assez globale.

Pour le marché de l'eugenisme, Monsanto, c'est une société qui met sur le marché des semences de vegetaux plus resistant (genetiquement modifié) . Donc pour moi c'est une activité commerciale lié a l'eugenisme .Au moins un debut , et etant donné leur passé dans la production chimique militaire, je me demande si ces gens là on une ethique, ou si ils voient purement l'aspect commercial de la chose, ou, si il ont des vus plus larges sur le phenomene. Si cette société n'a pas esité a produire l'agent orange , je pense que c'est tout a fait scandaleux qu'une telle firme puisse nous faire courrir le moindre risque avec ses nouvelles semences qui innondent le marché international de l'agriculture.

Le principe de precaution etant deja largement bafoué , je me demande quel risque cette société nous fait courrir et si plus largement ce n'est pas l'avenement d'activité commerciales qui tirent un benefice commercial de l'eugenisme .Puisqu'on est sur un forum consacré a l'ethique demandons nous si la generalisation de telle société est réelement un progres et si les recherches genetiques doivent encore etre gouverer par l'aspect commercial , plus que l'aspect fondamental . Cela n'est-il pas dangereux , et ces société n'auraient-elle pas interet a minimiser les risques ?

Si ces semences limite l'utilisation de pesticides ou autre drogues nuisible a l'nvironnement , je dit pourquoi pas , mais je pense aussi que ces procedés aurons des repercutions, qui n'ont toujours pas etaient mesuré , donc il faut etre prudent dans le domaine .

[Quisit]

Je connais quelques cas de gens devenus ingénieurs ou profs qui viennent de milieux modestes, mais je pense que c'est des exceptions qui confirment le règles! Non, je pense qu'il y a une certaine "hérédité" de l'intelligence

Ce n'est pas une hérédité de la richesse mais une hérédité de moyens des parents, ce que tu dis là est idiot. Tu vas trouver des quantités fantastiques de gens très intelligents mais pauvres car ce n'est pas la richesse ou le pouvoir qui les attire.
Un exemple bête : un universitaire en france n'est pas couvert d'argent contrairement à un bon commercial. Le premier, accaparé par ses études aura plus de chance de léguer à ses enfant un milieu social moins favorisant que le deuxième !

Et puisque tu en parles, fils d'ouvrier, je suis de ceux pour qui l'ascenseur social à fonctionné et qui a pu faire un assez long chemin universitaire avant d'entrer dans la vie active. je ne suis pas plus fin que la moyenne, mais franchement pas moins. pour autant, je ne me trouve pas moins con que mon père ouvrier, seulement lui n'a pas eu quelqu'un pour lui financer ses études ou même, simplement, lui montrer que c'était gratifiant.

Par contre, ayant été en bahut privé, j'en ai trouvé des fils de rupins vraiment, mais vraiment très très cons, et en masse.
Alors je témoigne vivant que les gens riches ne le sont pas parcequ'ils sont plus intelligents, et ce n'est pas ça qu'ils transmettent à leurs enfants, mais simplement les avantages acquis de leur milieu.

Je ne dit pas que comme pour la taille ou autres, une intelligence particulière (car il y a DES intelligences) n'est pas transmise en tout ou partie aux enfants, mais faire une règle, même grossière entre milieu modeste ou favorisé et intelligence, est sans fondement

[invite62cb1b02]

Ooups ...

Tu me laisses sans voix, Quisit, mais j'adhère assez avec ton dernier post ...

[invite309928d4]

Bonjour,
Avant la découverte du Big Bang, de l'évolution des espèces, ou meme simplement de la gravité (et donc, de la gravitation de la terre autour du soleil), l'humanité ne se considérait pas autrement qu'une image de divinité pour laquelle le monde aurait été créé.

Les apports des sciences ont permis de modifier ce point de vue, et de mieux comprendre et appréhender ce qu'est un etre humain.

La science me semble donc indispensable à une discussion philosophique sur la "nature humaine", je vois mal comment on peut élaborer des idées constructives sur ce point sans prendre en compte les données scientifiques.

Salut,
du point de vue biologique, l'homme est un animal comme les autres, mais du point de vue éthique, l'homme n'est similaire à rien d'autre parce qu'il est celui qui définit ce qu'il doit faire des normes, il est autonome face à son savoir.
A partir de la biologie, on n'aura que des réflexions sur la possibilité ou pas de faire de la sélection biologique comme on le fait avec les animaux et on finira par dire que c'est possible à plus ou moins long terme vu que biologiquement l'homme est un animal comme les autres. Pourquoi n'obtiendrait-on pas des physiques de coureur de 100 m si on fait la sélection adéquate ?

Mais l'éthique s'exprime dans un projet et une certaine vision de l'homme d'où découle un cadre normatif du comportement et éventuellement du droit.
Pourquoi Dras veut-il améliorer l'espèce, quelle est la vision du monde qu'il y a là derrière : culte de la performance ? idée que les survivants sont les meilleurs ? ou bien charité chrétienne, bouddhisme, volonté que personne ne souffre ?

Qui répondra "non", à la question : faut-il modifier le patrimoine génétique de l'espèce pour éviter qu'un humain ne souffre de la mucoviscidose ?
Qui répondra "oui", à la question : faut-il modifier le patrimoine génétique de l'espèce humaine pour l'améliorer ?

Dans le premier cas, on se trouve dans un questionnement qui touche au désir naturel de tout être vivant : être en bonne santé.
Dans le second cas, on est dans un questionnement idéaliste où on pose un référent extérieur à l'homme, son Bien, par lequel on entend l'évaluer. La question portera alors sur ce Bien et non pas sur son rapport à la génétique.

Et donc, même si on dit que l'état de la science ne permet pas de savoir si telle ou telle modification génétique sera ou pas bénéfique à la survie de l'espèce ou au bien-être de ses membres, cela ne répond en rien à la question éthique posée par Dras.
La question éthique porte sur ce qu'on doit chercher à faire : doit-on chercher à maîtriser notre génétique pour s'assurer de la santé de tous les futurs humains ou doit-on accepter des malades pour, par exemple, une vision plus "héroïque" de l'humain face à l'épreuve ? Faut-il chercher à améliorer la performance biologique de l'espèce, lui donner encore plus de capacité d'adaptation ?
Et ces questions se posent qu'il y ait ou pas de connaissance des moyens d'y parvenir, qu'il y ait ou pas connaissance scientifique sur le sujet.

[invite63ea3fef]

Bizarre, mais il me semblait justement que les épistémologues pensaient que pour qu'une science soit considérée comme telle, elle devait être prédictive plus qu'explicative.

La démarche scientifique est faite en réalité de deux processus. On part d'une observation d'un phénomène, que l'on va décrire. Puis, nous allons imaginer les explications possibles de ces phénomènes, et les organiser en une théorie. C'est le premier processus : l'induction. Nous partons d'un phénomène particulier, pour construire une théorie générale. D'un effet, une observation, nous allons émettre l'hypothèse d'une cause possible.
Le second processus est la déduction. Nous allons, à partir de la théorie élaborée précedemment, émettre des hypothèses, que nous allons soumettre à l'expérimentation.

La théorie explique le phénomène observé. Si la science ne donnait pas d'explication, il serait impossible d'émettre des hypothèses sur des phénomènes non-observables.

La simple description ne suffit pas pour donner à une discipline le statut de science.

Bonsoir,

Je pense que les sciences positives décrivent des rapports mathématiques en idéalisant des expériences concrètes (cf Jean Largeault, Encyclopedia universalis, 1990, art description et explication). Ce qui ressort de tout ça ce sont des explications descriptives qui permettent ensuite de prédire toujours plus et mieux des phénomènes physiques et sensibles grâce au principe du déterminisme qui n'est autre que le garant de l'objectivité réelle de la quête scientifique (celle qui ne dépend pas du savant et de son libre choix). Et comme le dit le titre d'un ouvrage de René Thom : expliquer ce n'est pas prédire. Les "explications" scientifiques ne sauraient rendre compte à elles seules de la valeur, du sens, de la raison d'être des phénomènes physiques et sensibles.

Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne peut se faire aucune idée d'une réalité immatérielle ou spirituelle qu'elle n'existe pas. Un aveugle de naissance ne peut se faire aucune idée de la lumière et des couleurs, mais nous voyons quelle serait son erreur s'il niait l'existence des couleurs et de la lumière sous prétexte qu'il ne peut s'en faire aucune idée !

L'efficience de principes d'intelligibilité sinon transcendants (comme pour les miracles qui sont bel et bien des faits même si ce ne sont pas des faits scientifiques ), à tout le moins immanents (intrinsèques à l'ordre naturel), qui orienteraient les processus d'évolution de la matière inerte vers des degrés de complexité croissante, parce qu' immatériels ou spirituels ne saurait être donnée dans l'expérience.

Donc cette question ne relève pas du discours objectivant des sciences positives. Cette question relève de l'analyse philosophique.

Bonsoir.

[invite6a26c75d]

Les "explications" scientifiques ne sauraient rendre compte à elles seules de la valeur, du sens, de la raison d'être des phénomènes physiques et sensibles.

N'est ce pas ce a quoi la science aspire, pourtant ?

Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne peut se faire aucune idée d'une réalité immatérielle ou spirituelle qu'elle n'existe pas. Un aveugle de naissance ne peut se faire aucune idée de la lumière et des couleurs, mais nous voyons quelle serait son erreur s'il niait l'existence des couleurs et de la lumière sous prétexte qu'il ne peut s'en faire aucune idée !

Pourtant, si la science n'était que "la description de phénomènes", il ne serait pas possible de décrire un phénomène inobservable, non ? C'est justement le caractère théorique et explicatif d'une science qui permet de rendre compte de phénomènes inobservables (mais qui existent, on est d'accord !).

[invite309928d4]

Bonsoir,
(...)
Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne peut se faire aucune idée d'une réalité immatérielle ou spirituelle qu'elle n'existe pas.
(...)L'efficience de principes d'intelligibilité sinon transcendants (...), à tout le moins immanents (...) qui orienteraient les processus d'évolution de la matière inerte vers des degrés de complexité croissante, parce qu' immatériels ou spirituels ne saurait être donnée dans l'expérience.
Donc cette question ne relève pas du discours objectivant des sciences positives. Cette question relève de l'analyse philosophique.

Salut,
seriez-vous en train de dire que la philosophie s'occupe de ce qui n'est pas de l'ordre de l'expérience ?
Pourtant, il faut bien que le philosophe ait une expérience de ce dont il parle, ne serait-ce qu'une expérience idéelle.
Et quels sont donc ces "principes d'intelligibilités" qui pourrait orienter des processus matériels ? La pensée oriente la matière ? Vous vouliez dire "principes intelligibles", peut-être.
Mais je crains que nous ne tombions dans le hors-sujet. Va falloir ré-ouvrir le forum philo...

[invite6055d2a6]

A partir de la biologie, on n'aura que des réflexions sur la possibilité ou pas de faire de la sélection biologique comme on le fait avec les animaux et on finira par dire que c'est possible à plus ou moins long terme vu que biologiquement l'homme est un animal comme les autres.

Bonjour,
Je trouve ce point de vue un brin restrictif...
Crois-tu que les biologistes raisonnent comme des éleveurs d'étres humains?
Les découvertes biologiques, justement par leur nature, que ce soit sur l'évolution des espèces, la génétique des populations, la neurobiologie, l'ethologie et j'en passe, suscitent justement de riches réflexions sur la nature humaine, par l'éclairage multiple qu'elles apportent...

Et ces questions se posent qu'il y ait ou pas de connaissance des moyens d'y parvenir, qu'il y ait ou pas connaissance scientifique sur le sujet.

Ef effet, ces questions ce posent.
Mais la réflexion, pourtant approfondie, de Dras en début de fil est l'exemple vivant de ce qu'une connaissance incomplète et une mauvaise compréhension des phénomènes biologiques peut provoquer.
Les questions se posent, mais les réponses ne peuvent s'élaborer de manière constructive sans l'apport des connaissances scientifiques.

[invite6055d2a6]

Non, il me semble que c'est appliqué a toutes les espèces , animales et vegetales , cela fait assez longtemp que l'on ameliore les especes d'elevages, ou que nous elaborons des fruits et legumes . Aujourd'hui avec la genétique tout pourrait s'accelerer de facon assez globale.

Pour le marché de l'eugenisme, Monsanto, c'est une société qui met sur le marché des semences de vegetaux plus resistant (genetiquement modifié) .

Bonjour,
Le terme d'eugénisme ne s'applique qu'à l'humain : voici une définition piochée dans Wikipedia :

"En 1936, Julian Huxley définit l'eugénique comme l'ensemble des méthodes visant à améliorer les races humaines. Son objectif est de compenser sur le long terme l'effet antisélectif des systèmes sociaux comme politiques des pays développés. À cette époque, le terme d'eugénique semble avoir eu une définition beaucoup plus sociale que génétique."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%...eug.C3.A9nisme

Pour les animaux et plantes domestiques, on ne parlera donc pas d'eugénisme, mais de sélection artificielle(dont la pratique est bien plus ancienne que la notion d'eugénisme), à moins d'une intervention des biotechnologie, dans ce cas on a de la fabrication d'ogm....

Ok, c'est encore du pinaillage de définition...

[invite63ea3fef]

Salut,
seriez-vous en train de dire que la philosophie s'occupe de ce qui n'est pas de l'ordre de l'expérience ?
Pourtant, il faut bien que le philosophe ait une expérience de ce dont il parle, ne serait-ce qu'une expérience idéelle.
Et quels sont donc ces "principes d'intelligibilités" qui pourrait orienter des processus matériels ? La pensée oriente la matière ? Vous vouliez dire "principes intelligibles", peut-être.
Mais je crains que nous ne tombions dans le hors-sujet. Va falloir ré-ouvrir le forum philo...

Que "la pensée oriente la matière" c'est bien ce que je pense en effet, mais là il faut être un peu philosophe pour le "voir" (avec le yeux de l'intelligence greffée sur l'être s'entend...).

Quant aux principes d'intelligibilité, la science ne peut rien en dire puisque par nature ces principes sont (s'ils existent) im-matériels et échappent donc ce faisant radicalement à la quantification mathématique ...

Je ne crois pas du tout qu'on soit hors sujet, on est même au coeur de la question, m'enfin...

[invite63ea3fef]

Pourtant, si la science n'était que "la description de phénomènes", il ne serait pas possible de décrire un phénomène inobservable, non ? C'est justement le caractère théorique et explicatif d'une science qui permet de rendre compte de phénomènes inobservables (mais qui existent, on est d'accord !).

re-bonjour,

Je ne vois pas bien comment la science peut décrire des phénomènes "in-observables" mais bon peut-être faites-vous allusion à la Physique quantique ? Je vous rappelle quand même que les particules sub-atomiques sont des êtres de raison qui permettent certes de rendre compte de phénomènes macroscopiques et même microscopiques. Mais quant à leur réalité concrète... on ne sait pas s'ils existent réellement à proprement parler ...

Voilà, j'ai noté ce truc de Nietzsche sur mon carnet à spirales que je trimbale souvent sur moi :

"La science telle qu'on la pratique de nos jours est un essai de créer pour tous les phénomènes un langage-chiffré commun qui permette de calculer, donc de DOMINER plus aisément la nature. Mais ce langage-chiffré qui résume toutes les lois observées n'explique rien. C'est une sorte de description des faits aussi abrégée que possible." (La volonté de puissance)

Merci de votre attention. Je me permets de vous signaler ce fil :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=23108

Je sors ! (les smiles ne marchent pas aujourd'hui !).