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Pourquoi je suis pour l'eugénisme...



  1. #61
    Salamandre

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...


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    exemples:

    "Parmi celles-ci, la narcolepsie est une affection dont les conséquences peuvent être dramatiques. Elle affecte 1 caucasien sur 2000, apparaît classiquement à l’adolescence et se caractérise par un excès de somnolence diurne et souvent d’attaques cataplectiques"
    http://bibliosom.univ-lyon1.fr/lb_la...ession=fr&id=1

    "selon ce sur quoi tu te bases tu n'obtiendras pas le même découpage". Il ne s'agit pas de découper les population en fonction de leur maladie, ce qui n a aucun interet, mais TOUTES les études médicales que je lis parlent en ces termes.
    Pour des caracteristiques graduelles, les différences entre zones sont graduelles. Mais il est evident qu'en traversant le detroit de gilbraltar (peut etre une 50aine de km), tu fera un bon dans la difference du genotype plus importante que entre paris et rambouillet (54 km). C est evident.
    Pour les etudes que j ai lu il y a par exemple un decoupage : caucasien, scandinaviens, nord africain, afrique noir, antillais.
    Le probleme n'est pas de savoir si c est graduelle, car evidement grace aux migration et métissages ca l'est. Mais afin de faire des statitiques sur les prévalence on sépare facilement des groups d'origine. Et ces groupes d'origine sont valable pour beaucoup de variation de phénotype. Exemple: un patient de couleur de peau "beur" vient me voir. Je lui demande ses origines. Si elles sont les 2 nord africaine, alors, je connais en probabilité tout un tas de choses sur son phénotype.

    "Pourquoi les critères de classification employés en médecine seraient-ils plus pertinents et plus absolus que d'autres (et il en existe d'autres)?" je ne l ai jamais prétendu. Mais le mot race tout comme espece porte essentiellement sur les genes. Or je disais que l'on pouvait separer les populations humaines selon des moyennes de phénotypes... C est tout. Je cherche pas a classer les humains, a les séparer pour des raisons idéologique débiles !

    -----
    Dernière modification par Salamandre ; 02/03/2005 à 19h29.

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  3. #62
    Yoyo

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Bonsoir,

    juste une petite précision vu que j'ai lancé l'expl de la dépanocytose car je ne crois pas que cela ait été dit (désolé si cela été dit).

    L'anémie falciforme provoque une hémoglobine anormale (qui donne cette forme de faucille). Cette hémoglobine fixe mal l'oxygene, ce qui provoque une panaoplie de problemes pouvant etre tres severes!
    Mais la chance est que cette hémoglobine est tres fragile, ainsi si un parasite (tel que le paludisme) pénetre a l'interieur, le globule ne resistera pas (contrairement au globule normal) et "explosera". Comme le parasite ne peut se reproduire qu'a l'interieur du globule, ceci empechera donc la multiplication du parasite.
    Ces personnes sont donc "protégés" contre le paludisme.

    Un handicap peut donc etre directement un avantage dans d'autres conditions

    C'est pour cela qu'il est (et sera toujours vain) d'espérer pouvoir définir ce qu'est une bonne et une mauvaise mutation.

    Yoyo

  4. #63
    dras

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par aquilegia
    Ok. il te manque vraiment les bases de la biologie.
    Les chIMpanzés et nous ne sommes pas interféconds. IL n'y a pas d'attirance sexuelle, pas de descendance possible, pour des raisons génétiques, physiologiques, mécaniques et comportementales.
    C'est la définission de l'espèce qu'il faut que tu revoies (et il en a aussi été largement question sur ce forum, et assez recemment).
    je sais bien que nous n'avons pas le meme nombre de chromosomes,mais j'esseyai de te faire comprendre que le choix d'une séquence de gènes est forcément aléatoire...Le problème est que tu essaie constamment de détourner la question sur un point ou tu vois une faute de language...Essaie de voir les choses dans leur globalité,et de ne pas te focaliser sur un petit point du débat...Parce qu'en répétant ce que j'ai dit,c'est à dire que l'homme et le chienpenzé ne sont pas de la meme espèce (relis mon post),et en me renvoyant aux définitions de l'espèce,alors que c'est exactement ce que j'ai dit...tu ne fais vraiment pas avancer le débat...
    Comme pour le lion et le chat,puis les différents loups,j'esseyai de prendre un contraste plus grand entre deux situations ou la différence était flagrante,puis de comparer deux situations ou la différence était plus subtile , d'ou le passage de l'échelle d'espèce à celle de race...

  5. #64
    kinette

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Bonjour,
    "nord africain", ça ne veut malheureusement pas dire tant de choses que ça je pense. Sais-tu si les berbères ont statistiquement la même chance d'avoir certaines maladies que les arabes? A mon avis il y a des chances que oui...
    Et il y a aussi des chances qu'on retrouve plus de parenté entre les populations d'Espagne et le berbères, qu'entre berbères et arabes de la même région.

    Si on reprend le cas de la drépanocytose, on s'est rendu compte que les gènes associés à la maladie ont "bougé" plus que la majorité des autres gènes, en fonction des pressions de sélection (paludisme) locales. Il me semble même qu'on a observé que plusieurs mutations d'origine différente sont la cause de cette maladie. Donc en fonction de l'origine géographique de la personne, on a pas mal de chances de déterminer une probabilité d'être atteint, mais on n'a pas de découpage cohérent avec ce qu'on observe pour d'autres gènes.

    Si on regarde la couleur de la peau, on a le même phénomène...
    Mais il est evident qu'en traversant le detroit de gilbraltar (peut etre une 50aine de km), tu fera un bon dans la difference du genotype plus importante que entre paris et rambouillet (54 km). C est evident
    Ok mais attention aux "évidences" trop faciles... je ne suis pas certaine qu'on ait plus de différences génétiques entre un berbère et une personne du sud de la France (même en évitant les immigrant récents) qu'entre une personne du sud de la France et un Breton ou un basque...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. #65
    petibonom

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Bonsoir,

    désolé de débouler comme un cheveu sur la soupe dans le débat sur les lions et les chimpanzés, mais quelque chose a attiré mon attention dans les premier posts, quelqu'un pourra peut-être m'éclairer...

    Citation Envoyé par dras
    et éventuellement en y ajoutant certaines qualités, comme une intelligence supérieure, pas de gène favorisant l'obésité, des récepteurs sensoriels plus performants, une masse musculaire légèrement plus développée, des os plus solides, pas d'ostéoporose après la ménopause pour les femmes, une cicatrisation accélérée, un meilleur système immunitaire....... les possibilités , à ce stade, sont infinies...
    C'est quoi une intelligence supérieure ?
    Euh... c'est quoi l'intelligence ?

  7. #66
    ProphétieIndienne

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Quelques définitions pour préciser deux trois choses.

    - Ethnie : Une ethnie est un ensemble d'individus qui ont en commun un certain nombre de caractéristiques comme la langue et la culture.
    terme pas utilisé en Biologie.
    - Population : tout dépend dans quel contexte vous employez ce terme. En génétique, une population est un groupe d'individus chez qui un ou plusieurs allèles ont une fréquence différente que le reste des individus de l'espèce. Attention : il n'y a pas de gène propre à une ethnie ou un groupe de personnes, c'est seulement la fréquence qui change.

    - Espèce : Pour dire que deux individus sont de la même espèce, il faut ces deux conditions :
    - Ils doivent pouvoir se reproduire entre eux.
    - Leur descendance doit être fertile

    A cela, on ajoute qu'un individu qui possède au moins une caractéristique propre à une espèce donnée ( exemple : la bipédie permanante chez l'Homme ) appartient à cette espèce.

    - Race : Classification d'individus à l'intérieur d'une espèce sans fondement biologique aucun. Même chez les chiens ou d'autres animaux, il ne s'agit que de classifications sans fondement biologiques. En fait, on pourrait presque parler de populations.

    Cordialement,

    Prophétie Indienne
    "Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants" St-Exupéry

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  9. #67
    dras

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Il est est très de difficile de définir l'intéligence...c'est un concept assez vague...très vague...
    On pourrait néanmoins la définir comme l'ensemble des capacités intellectuelles d'un individu,mais cette définition est vague et abstraite....Si tu en as une meilleure......

  10. #68
    ProphétieIndienne

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par petibonom
    Bonsoir,

    désolé de débouler comme un cheveu sur la soupe dans le débat sur les lions et les chimpanzés, mais quelque chose a attiré mon attention dans les premier posts, quelqu'un pourra peut-être m'éclairer...



    C'est quoi une intelligence supérieure ?
    Euh... c'est quoi l'intelligence ?
    Excellentes remarques et très pertinentes. Il y aurait un débat très intéressant à faire là-dessus, qu'est-ce que l'intelligence ? le problème est que l'on risquerai de faire une digression sur ce sujet qui est l'eugénisme.
    Mais si tu as envie d'en discuter, pas de problème : ouvre un autre sujet.
    "Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants" St-Exupéry

  11. #69
    Narduccio

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par dras
    Ton explication sur les nouvelles maladies est bonne,mais il y a des cas ou la maladie aurait été directement mortelle,comme la myopatie...
    Amicalement
    Justement, d'après certains généticiens, le gène de la myopathie est trop présent dans la population vis à vis du risque qu'il fait courrir. Ils pensent donc que n'avoir qu'un seul allèle doit apporter des avantages qui "contrebalancent" les inconvénients dus à la présence de 2 allèles. Même si pour l'instant, ils n'ont pas encore trouvé quel est l'avantage apporté par cet allèle.

    Donc, si l'on éradiquerait l'allèle responsable de cette maladie, l'on éradiquerait en même temps l'avantage apporté au "porteurs" sains qui n'en possèdent qu'un. Il vaut mieux dans ce cas, soigner la maladie que d'empécher son apparition. Ou alors faire un dépistage pour éviter les porteurs de 2 allèles, donc ceux qui seriant malades.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #70
    dras

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Ou modifier les gènes pour avoir les avantages et pas les inconvénients....

  13. #71
    bardamu

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Salut à tous,
    il y a déjà une forme de gestion des maladies génétiques par le diagnostic prénatal et le choix ou non de l'IVG. Ce que la loi cherche à éviter c'est une gestion sociale ou politique de ces problèmes. Ce doit toujours être l'individu, les parents, qui décident.

    Avis du Conseil National d'Ethique ( http://www.ccne-ethique.fr/francais/avis/a_005.htm ) :
    Les malformations congénitales et les maladies héréditaires représentent, dans les pays industrialisés, une des premières causes de mortalité et de morbidité pendant l'enfance ; elles sont un malheur pour l'individu, une épreuve affective et un fardeau économique pour les familles et pour la société.

    Les progrès de la médecine sont importants et rapides dans la compréhension du mécanisme de ces désordres. Depuis une dizaine d'années diverses techniques permettent le diagnostic prénatal d'un nombre important et croissant de ces anomalies. Ces techniques sont pleines d'espoir pour les parents qui, ayant déjà eu des enfants atteints d'anomalies, ou se sachant porteurs d'un risque de maladies héréditaires pour leur descendance, auraient renoncé à avoir des enfants : lorsqu'il permet de conclure à l'absence d'anomalie, le diagnostic prénatal est donc de nature à lever les angoisses des parents désireux d'avoir un enfant.

    En revanche, le diagnostic prénatal peut aussi révéler l'existence d'anomalies qui sont actuellement hors d'atteinte des ressources thérapeutiques. En effet, les progrès de la médecine ne lui permettent pas encore de guérir bon nombre des affections héréditaires ; tout au plus, autorisent-ils une faible prolongation de la durée de la vie avec une amélioration limitée de sa qualité.
    L'écart existant entre les méthodes de diagnostic et les moyens thérapeutiques peut faire craindre que le recours fréquent au diagnostic prénatal ne renforce le phénomène social de rejet des sujets considérés comme anormaux et ne rende encore plus intolérable la moindre anomalie du foetus ou de l'enfant.


    Au niveau individuel, le diagnostic prénatal confronte les parents et le médecin à la question redoutable du recours à l'interruption volontaire de grossesse.
    L'application du diagnostic prénatal des anomalies génétiques du foetus est donc étroitement liée aux problèmes moraux posés par l'interruption de grossesse.
    La décision à prendre, c'est-à-dire le choix entre l'interruption volontaire de grossesse et la naissance d'un enfant plus ou moins profondément handicapé, met en cause la conception que chacun se fait de la vie et de la personne humaine.

    La décision de poursuivre ou d'interrompre la grossesse appartient en dernier ressort aux parents en vertu de la loi. "Ainsi se trouve écarté le risque d'un eugénisme collectif". Cette décision doit prendre en considération un ensemble d'éléments de droit et de fait. En droit, aux termes de la loi du 17 janvier 1975, constitue un motif d'interruption de la grossesse, l'existence d'une "forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic". Cette définition est à confronter aux situations de fait dont l'appréciation doit combiner quatre éléments : le degré de certitude du diagnostic, la gravité de l'affection encourue, l'âge de l'apparition des troubles et l'efficacité du traitement.


    Eu égard à l'extrême difficulté des situations auxquelles peuvent se trouver confrontés ceux qui ont recours au diagnostic prénatal et au caractère éthique des questions qu'ils peuvent se poser, le Comité national d'éthique estime nécessaire de formuler des recommandations relatives à l'utilisation et aux développement futurs des méthodes du diagnostic prénatal.

  14. #72
    Salamandre

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    mon dernier post hors sujet promis:
    @prophétieindienne: relis mes post tu vera que le erme d'ethnie peut etre utilisé en medecine car il prend en compte les coutumes locales.
    Pour ce qui est : "- Population : tout dépend dans quel contexte vous employez ce terme. En génétique, une population est un groupe d'individus chez qui un ou plusieurs allèles ont une fréquence différente que le reste des individus de l'espèce. Attention : il n'y a pas de gène propre à une ethnie ou un groupe de personnes, c'est seulement la fréquence qui change." c est exactement la def que je donnais a race en mieux exprimé. Le truc c est que moi je me positionne en biostatistique et santé publique. Or dans ce cadre population a la conotation: individu vivant a un endroit donné. Donc on ne peut pas l'utiliser dans le sens que tu viens de donner. Donc moi j'avais tendance a utiliser le mot race: 'individus chez qui un ou plusieurs allèles ont une fréquence différente que le reste des individus d'une zone voisine.
    Et si j ai tort, que l'un d entre vous m'explique pourquoi toutes ces etudes reprennent les meme termes caucasiens etc.

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  16. #73
    Salamandre

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Je reviens dans le bon sujet:

    Que penser vous du fait que les trisomique n'ont pas le droit de se reproduire. C'est manifestement de l'eugenisme. Pourquoi? Pourquoi eux et pas d'autre?

  17. #74
    ProphétieIndienne

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    certaines trisomies comme la trisomie 21 implique la stérilité et ce de manière naturelle. Pour la chromosomie 21, c'est l'homme qui est stérile.

    En ce qui concerne la définition que j'ai donné de Population, c'est la définition que l'on utilise en génétique. Il n'y a pas d'autre explication. La définition "ensemble de personne vivant à un endroit donné " est une définition géographique et n'est pas utilisée en génétique.

    Cordialement.
    "Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants" St-Exupéry

  18. #75
    dras

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    N'ont-ils légalement pas le droit de se reproduire??
    Dites moi,les scientifiques,un trisomique est-il stérile,vu qu'il n'a pas le meme nombre de chromosomes qu'un humain normal,et s'il n'est pas stérile,peut-il faire des enfants non-trisomoques???(je pense que oui mais je n'en suis pas sur...
    De toute façon,meme s'il peuvent avoir des enfants normaux,ça pose un problème social d'avoir des parents comme ça....je ne suis pas psychologue,mais je pense que ça peut lui causer des troubles psychologiques,ou être assez mauvais pour le dvpt de sa personnalité...Au vu de ces éléments,ça me choque,mais oui,je trouve assez normal qu'ils ne puissent pas avoir d'enfants...
    Pourquoi pas les autres??? parce que les trisomiques sont indéniablement hors de la norme et pourraient meme nuire à la personnalité de leurs enfants...les autres,à moins qu'ils ne soient nuisibles à la personnalité de leurs enfants,doivent pouvoir avoir des enfants après un diagnostic prénatal ou l'application de la 3ème méthode...
    Mais ça me choque vraiment que l'état interdise à quelqu'un d'avoir des enfants...s'il n'y avait pas l'impact social...

  19. #76
    dras

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    ah,ils seraient donc stériles????? et entre eux??

  20. #77
    bardamu

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par dras
    ah,ils seraient donc stériles????? et entre eux??
    Au cas où vous ne le sauriez pas, les trisomiques sont des humains, avec une certaine sensibilité et je trouve assez maladroit, pour ne pas dire pire, d'en parler comme on parle des mulets.
    Auriez-vous des difficultés à voir les malades ou les handicapés comme des humains à part entière ?
    L'astrophysicien Stephen Hawking est un humain supérieur, inférieur ou normal selon vos critères ?

  21. #78
    coco

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par Salamandre
    Or dans ce cadre population a la conotation: individu vivant a un endroit donné. Donc on ne peut pas l'utiliser dans le sens que tu viens de donner. Donc moi j'avais tendance a utiliser le mot race: 'individus chez qui un ou plusieurs allèles ont une fréquence différente que le reste des individus d'une zone voisine.
    Et si j ai tort, que l'un d entre vous m'explique pourquoi toutes ces etudes reprennent les meme termes caucasiens etc.
    Pour ne pas qu'il y ait d'équivoque:

    Race: population caractérisée par un ou plusieurs allèles... par exemple, il y a des races de chiens crées par l'homme...
    Population: elles diffèrent par les fréquences alléliques... car groupes d'individus se reproduisant préférentiellement entre eux... l'espèce humaine est constituée de telles populations... ne differant que par la fréquence de certains allèles...

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  23. #79
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Donc, Coco, si je reformule, on caractérise une race par le fait qu'il existe des allèles de certains gènes chez les membres d'une race donnée qui n'existent pas chez les membres d'une autre race. Et on ne peut pas parler de race chez l'humain, parce que tous les allèles des gènes existent dans toutes les populations d'humains, mais avec des fréquences différentes. Cela veut dire qu'on a plus de chance de voir un Aborigène Australien avec les yeux bleus, que de voir un Berger Allemand (le chien, pas l'éleveur de mouton germain) frisé comme un Caniche.

    Merci beaucoup de cette définition.

    Citation Envoyé par Dras, parlant des trisomiques
    ah,ils seraient donc stériles????? et entre eux??
    Là, je suis 100% d'accord avec Bardamu.

    Les "trisomiques" sont des personnes, des êtres humains comme toi et moi, atteints par une "déformation" génétique (je crois qu'on parle d'aberration chromosomique). La manière dont tu en parles, et le "entre eux" surtout me choque. Il ne s'agit pas d'une espèce différente, qui ne serait pas interféconde avec "l'humain".

  24. #80
    indianajo

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par dras
    ça pose un problème social d'avoir des parents comme ça....je ne suis pas psychologue,mais je pense que ça peut lui causer des troubles psychologiques,ou être assez mauvais pour le dvpt de sa personnalité...Au vu de ces éléments,ça me choque,mais oui,je trouve assez normal qu'ils ne puissent pas avoir d'enfants...
    C'est bien tu continues sur ta ligne obscurantiste faite d'a priori et non de démarche de compréhension... Tu penses que, tu trouves que...
    En plus tu parles de développement de la personnalité, mais qu'est-ce qui te permet de juger une "bonne" personnalité d'une "mauvaise"? T'as vu la tienne? Tu tiens ça uniquement de tes parents ou aussi de ta propre expérience?

    Citation Envoyé par dras
    parce que les trisomiques sont indéniablement hors de la norme et pourraient meme nuire à la personnalité de leurs enfants...
    Mais en quoi l'état de santé pourrait nuire à la personnalité des enfants? C'est encore une idée sans fondement ça... Ne considérer que la bonne santé, la force physique comme pouvant permettre l'épanouissement des enfants met de coté quantité d'autres facteurs... Et d'ailleurs qu'appelles-tu "la norme"? En termes sociaux, ça ne signifie rien...

    Citation Envoyé par dras
    les autres,à moins qu'ils ne soient nuisibles à la personnalité de leurs enfants,doivent pouvoir avoir des enfants après un diagnostic prénatal ou l'application de la 3ème méthode...
    Mais ça me choque vraiment que l'état interdise à quelqu'un d'avoir des enfants...s'il n'y avait pas l'impact social...
    Mais en quoi les trisomiques nuisent-ils au monde social? En quoi les infirmes, les handicapés sont-ils à ce point les seuls malheurs dont souffre la société pour que tu veuilles à ce point les éradiquer? N'y a-t-il pas d'autres fléaux bien plus grave? Les épidémies (mais là je connais ta réponse : éliminer physiquement les séropositifs non?? les lépreux, etc...), les guerres (ça en revanche tu dois aimer ça fait le ménage), etc. Et si on parle du cout de la santé et des soins, je dis simplement que sur l'année 2003, les cotisations sociales (qui financent les soins) ont été amputées de 21 milliards, quand le trou de la sécu était de 11 milliards... Pour quels résultats? Soi-disant faire baisser le chômage... ça tombe bien il n'a jamais été aussi haut depuis 5 ans. Tu vois, il y a bien d'autres problèmes bien plus grave et néfastes à la société que de voir les handicapés profter un peu de la vie.
    Tu veux un conseil? Rends-toi dans un centre d'accueil des trisomiques et des malades en tout genre, constate leur pleine humanité (ça ne te fera pas de mal), discute avec les médecins, les généticiens, rencontre leurs enfants éventuels, constate leur absence de défauts de personnalité particuliers, bref : fonde ton discours sur des observations concrètes du réel, au lieu de rester dans tes fantasmes erronés.
    Et puisque le film est à l'affiche, va voir "Ray" au cinéma, consacré à la vie de Ray Charles, un des musiciens les plus doués du XXe siècle, qui était aveugle, noir (quels handicaps dans l'Amérique des années 1950!!!) et il a eu des enfants...
    <<What I can not create, I do not understand>>.
    Richard P. Feynman

  25. #81
    aquilegia

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par dras
    je sais bien que nous n'avons pas le meme nombre de chromosomes,mais j'esseyai de te faire comprendre que le choix d'une séquence de gènes est forcément aléatoire...Le problème est que tu essaie constamment de détourner la question sur un point ou tu vois une faute de language...Essaie de voir les choses dans leur globalité,et de ne pas te focaliser sur un petit point du débat...Parce qu'en répétant ce que j'ai dit,c'est à dire que l'homme et le chienpenzé ne sont pas de la meme espèce (relis mon post),et en me renvoyant aux définitions de l'espèce,alors que c'est exactement ce que j'ai dit...tu ne fais vraiment pas avancer le débat...
    Comme pour le lion et le chat,puis les différents loups,j'esseyai de prendre un contraste plus grand entre deux situations ou la différence était flagrante,puis de comparer deux situations ou la différence était plus subtile , d'ou le passage de l'échelle d'espèce à celle de race...
    Bonjour,

    La différence, c'est que le concept d'espèce a un réel sens biologique, puisque basé sur le principe d'interfécondité. Tu ne peux pas le mélanger aux autres comme la sous-espèce, le genre ou la famille, qui sont basés sur des critères arbitraires.
    C'est celà que j'essayais de te faire comprendre.

    Je doute que tous les critères sur lesquels on peut se baser pour définir des "races" humaines soient révélateurs d'un début d'isolement reproducteur entre populations. C'est, entre autres, pour cela que le terme de race n'a pas de sens.

    Par ailleurs,lorsque l'on fait des études en génétique des populations, on s'occupe effectivement des fréquences alléliques, mais on ne s'occupe que d'une partie du génome, quelques gènes à la fois.
    Par conséquent, on admet que la détermination des populations que l'on utilise, si elle n'est pas purement géographique (ce qui est encore arbitraire...), n'est faite que dans le cadre de l'étude en cours.

    Que ce découpage en populations soit arbitraire ne remet pas en cause la pertinence de son utilisation DANS LE CADRE PRÉCIS D'UNE ÉTUDE : c'est un aspect purement pratique, mais qui ne signifie pas forcément grand chose pour l'espèce (isolement etc).

    Pour une meme espèce, on peut trouver des allèles qui varient selon un gradient continu Nord-Sud, d'autres Est-Ouest, d'autres selon d'autres critères encore, variant selon les pressions de sélection et la dérive, qui est aléatoire.

    À mon sens, si toutes les études de médecine sont basée sur la meme définition de groupes humains, c'est que cette définition n'a pas été remise en cause depuis sa création... il y a combien de temps?

    Comme le dit si bien Kinette, le découpage des groupes varie en fonction du faisceau de critères utilisés, et est dynamique dans le temps (exemples de la drépanocytose, de la couleur de peau etc...)
    Rien ne justifie d'utiliser dans le langage courant un découpage de populations qui n'est qu'un outil en médecine : on pourrait en créer bien d'autres (découpages de populations), basés sur un grand nombre de critères, et totallement différents.

    Il est pratique de découper l'espèce humaine en populations (ce terme est meilleur que "races") dans le cadre de certaines études, mais à condition d'admettre que ce découpage est arbitraire, dans le sens où il ne prend en compte qu'un nombre restreint de caractères.

    PS : ChIMpAnzé, pas chienpenzé.
    Dernière modification par aquilegia ; 03/03/2005 à 08h57.

  26. #82
    ProphétieIndienne

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par aquilegia
    Bonjour,

    La différence, c'est que le concept d'espèce a un réel sens biologique, puisque basé sur le principe d'interfécondité. Tu ne peux pas le mélanger aux autres comme la sous-espèce, le genre ou la famille, qui sont basés sur des critères arbitraires.
    C'est celà que j'essayais de te faire comprendre.

    Je doute que tous les critères sur lesquels on peut se baser pour définir des "races" humaines soient révélateurs d'un début d'isolement reproducteur entre populations. C'est, entre autres, pour cela que le terme de race n'a pas de sens.
    Tout à fait d'accord. C'est ce que je me tue à répéter mais apparamment, à part toi, peu de personnes l'ont compris.
    Citation Envoyé par aquilegia
    Par ailleurs,lorsque l'on fait des études en génétique des populations, on s'occupe effectivement des fréquences alléliques, mais on ne s'occupe que d'une partie du génome, quelques gènes à la fois.
    Par conséquent, on admet que la détermination des populations que l'on utilise, si elle n'est pas purement géographique (ce qui est encore arbitraire...), n'est faite que dans le cadre de l'étude en cours.
    .
    Là aussi tout à fait d'accord. Il s'agit juste de l'étude de quelques gènes et cela n'a aucune valeur à proprement parler sauf dans le cadre d'une reconstitution des déplacements des populations ( on peut ainsi étudier les processsus d'isolement plus ou moins important d'un groupe d'individus à un autre ).

    En ce qui concerne les personnes atteintes de trisomie. Oui ce sont des êtres humains à part entière. Il n'y a pas de "normalité" ou d'"anormalités" ( dans ce cas, la normalité c'est quoi ? ), juste des handicaps et des maladies et des DIFFERENCES. On est tous différents alors comment pourrait-on définir une normalité ?

    Le plus gros problème est d'ordre médical. Ces personnes ont trois chromosomes ( au lieu de deux chez les personnes non atteintes par la maladie) . Cela signifie qu'ils vont produire deux types de gamètes : un type avec un seul chromosome concerné et un autre type avec deux chromosomes concerné. Ce qui fait que si l'on évalue les possibilités de fécondation :

    Probabilité de 50% d'avoir un enfant trisomique pour le chromosome concerné.
    Probabilité de 25% d'avoir un enfant nopn atteint par la maladie avec un caryotype sain ( du moins du point de vue de cette maladie)
    Probabilité de 25% d'avoir un enfant avec 4 chromosomes identiques.

    C'est pour cela qu'en général, les personnes atteintes de trisomies sont stériles car impossibilité d'avoir un embryon viable.

    Cordialement.
    Dernière modification par ProphétieIndienne ; 03/03/2005 à 10h18.
    "Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants" St-Exupéry

  27. #83
    dras

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    J'ai déja connu des trisomiques eu des handicapés mentaux,et les trisomiques étaient très attachants...mais pour un enfant,a mon avis,grandir avec des parents qui leurs font de gros calins continuellement,qui ne peuvent pas s'occuper de certaines choses,etc,sans compter les moqueries très dure qu'il vivra à l'école(car les enfants sont parfois vraiment très très durs...),pour sa personnalité,ça n'est pas vraiment très bon...maintenant,je ne suis pas psy,et je n'ai pas de connaissances en psychologie vraiment importante et sure....alors,il est possible que je me trompe...
    Et quand à dire que je les considère comme les responsables de toute la misère de monde,c'est absolument fauxour moi,ce sont les etres les plus innocents et donc les moins responsables de la misère humaine...Et donc ceux qui moralement mériteraient le plus de vivre....
    Et dire que je veut tuer tous les séropositifs.....

  28. #84
    Quisit

    Pour revenir dans le sujet : l'eugénisme

    Moi je trouve le sujet interressant, et je trouve un peu hautain le fait de jeter des termes techniques à la face du gars pour lui montrer qu'il aborde une zone sensible dans les débats...tout en lui disant qu'il n'a rien compris - ce qui ne veut pas dire que moi, je sois pour l'eugénisme.

    [ donc aparté, lui reprocher de confondre double hélice et spirale, ou encore lésion pour mutation, c'est vraiment à coté dans le débat, et ça ne veut pas dire que l'intervenant "n'a rien compris à la base" , ou dans ce cas, Darwin lui même n'avait rien compris et pouvait se recoucher au lieu de monter dans le Beagle ]

    Bon, je rentre dans ce sujet brulant pour dire qu'après la sortie de "bienvenue à gattaka" (interdit d'entrer dans ce fil sans avoir vu le film) il y a eu exactement ce débat passionnant à la radio (europe 1 peut être ) mais avec scientifiques et sociologues.

    il en resortait (malgrés vos cris d'orfraies) que certains scientifiques et sociologues de ce débats pensaient qu'effectivement, la solution 2 ETAIT déjà appliquée, que effectivement, dépistage prénatal et IMG était déjà un prémices de ceci et le sera de plus en plus, que l'homme est, au fond de lui, eugéniste, et rêve, sans le dire, d'un "meilleur des monde" à la gattaka.

    Aujourd'hui, ma femme à le gêne de la mucoviscidose, je vais devoir me faire analyser, et si je l'ai, chaque grossesse dépistée positive sera avortée. la "solution 2" n'est que l'extrapolation de cet état de fait déjà pratiqué

    Il ressortait du débat qu'a terme on verrait fleurir des cliniques tout à fait semblables à celles du film, ou viendrait faire analyser le oeufs, pour ne garder que ceux ne présentant pas de tares connues.

    De nombreux parents ayant recours à l'insémination artificielle aux US peuvent déja choisir la couleur de peau et les diplomes du géniteur (en espérant que leur intelligence soit transmissible !) ils pourront un jour éliminer les oeufs présenatnt des risques. ce n'est même plus du ressort du choix de société mais de faisabilité technique.

    Dans un premier temps il y aura des critiques, dans un deuxièmes on critiquera les parents irresponsables qui se sont "laissé allé" au mépris des risques que pourrait courir le génomes des enfants, on verra alors même des procés d'enfant envers les parents.

  29. Publicité
  30. #85
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Pour info,

    Dans un premier temps il y aura des critiques, dans un deuxièmes on critiquera les parents irresponsables qui se sont "laissé allé" au mépris des risques que pourrait courir le génomes des enfants, on verra alors même des procés d'enfant envers les parents.
    La Loi du 4 Mars 2002 en France prémunit de ce genre de procès. Il y est précisé que "Nul ne peut se prévaloir d'un préjudice du seul fait de sa naissance." Et que seul les actes ou omissions volontaires causant DIRECTEMENT un handicap ou l'aggravation d'un handicap pourront être passible de sanctions légales.

  31. #86
    dras

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Intéressente remarque,mais s'il n'y a pas de problèmes,pourquoi les enfants feraient-ils un procès à leur parent???
    Et puis je trouve que ça va trop loin,ou surtout pas dans le bon sens,quand les parents choisissent la couleur de peau de leurs enfants,on tend alors vers une conception "raciale" des modifications, alors qu'au contraire,je vois plutot des modifications thérapeutiques...

  32. #87
    dras

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Pour info,



    La Loi du 4 Mars 2002 en France prémunit de ce genre de procès. Il y est précisé que "Nul ne peut se prévaloir d'un préjudice du seul fait de sa naissance." Et que seul les actes ou omissions volontaires causant DIRECTEMENT un handicap ou l'aggravation d'un handicap pourront être passible de sanctions légales.
    Toi aussi,tu fait du droit???

  33. #88
    ProphétieIndienne

    Re : Pour revenir dans le sujet : l'eugénisme

    [QUOTE=Quisit]
    donc aparté, lui reprocher de confondre double hélice et spirale, ou encore lésion pour mutation, c'est vraiment à coté dans le débat, et ça ne veut pas dire que l'intervenant "n'a rien compris à la base" , ou dans ce cas, Darwin lui même n'avait rien compris et pouvait se recoucher au lieu de monter dans le Beagle ]QUOTE]

    Lorsque j'ai parler de la différence entre mutation et lésion, il s'agissait juste d'une précision, rien de plus et pas une critique. De plus cette remarque n'était pas adressée à Dras. Ensuite, la différence Lésion - mutation est importante lorsque l'on étudie ou que l'on s'intéresse à l'Evolution. Ce qui est dans le débat puisque l'on parle d'eugénisme, donc d'éliminer certains allèles.
    Ma remarque n'était qu'explicative.

    Cordialement
    "Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants" St-Exupéry

  34. #89
    dras

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Oui,mais moi,j'ai vu tomber une cinquantaine de ces remarques ne concernant pas vraiment le débat,et je me suis dit:ce n'est pas la peine d'esseyer de les convaincre,jamais je n'arriverai à répondre à tout,et ça m'a démoralisé de voir tout le monde s'acharner comme ça,sans que je puisse répondre assez vite,et ne sachant pas quoi répondre,du genre:tu as confondu hélice et spirale...réponseui,et après???
    et cette énorme masse a fini par me décourager,et m'a fait abandonner le débat...

  35. #90
    aquilegia

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par dras
    Oui,mais moi,j'ai vu tomber une cinquantaine de ces remarques ne concernant pas vraiment le débat,et je me suis dit:ce n'est pas la peine d'esseyer de les convaincre,jamais je n'arriverai à répondre à tout,et ça m'a démoralisé de voir tout le monde s'acharner comme ça,sans que je puisse répondre assez vite,et ne sachant pas quoi répondre,du genre:tu as confondu hélice et spirale...réponseui,et après???
    et cette énorme masse a fini par me décourager,et m'a fait abandonner le débat...
    Encore une fois, il ne faut pas tout mélanger. Confondre double hélice et spirale, ce n'est pas grave du tout.

    Par contre, d'autres erreurs que tu as faites remettent totallement en cause la validité de ton argumentation (mauvaise interprétation de la selection naturelle, notion de "progrès" en évolution, absence de réflexion sur l'idée de "mutation avantageuse/désavantageuse", confusion de l'espèce et de la population, affirmations erronnées sur la biologie des populations humaines, ... j'en passe et des meilleures).

    C'est sur ces erreurs là qu'il faut se concentrer, ce qui ne nous empeche pas d'apporter aussi des précisions sur le reste, pour éviter les confusions. (On ne va pas parler de la "spirale de l'adn" pour te faire plaisir..)

    PS pour Quisit: Darwin, s'il n'avait pas les connaissances modernes en génétique, raisonnait par contre parfaitement sur les autres notions de l'évolution (sélection etc...) alors, ce genre de comparaison est ridicule. D'ailleurs, ni Darwin, ni les néodarwinistes n'ont jamais parlé en faveur de l'eugénisme, et pour cause...

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