Ethique et Cruauté humaine

[invitebde7b642]

Bonjour, je sais que mon message est un peu provocateur, mais je n'arrive pas à comprendre le comportement humain.

Ici, on parle d'éthique, de prudence à faire ou à utiliser ceci ou cela.

Pourtant la cruauté de l'homme n'a pas son égale : Pensons aux génocides humains, mais également aux génocides d'espèces animals pour lesquelles cela nous pose beaucoup moins de problèmes apparemment.

Aussi je vous invite à aller voir cette vidéo et je vous demenderai de la regarder jusqu'au boût (âmes sensibles ne pas s'abstenir, cela montre bien que l'homme n'a pas de limite. Enfants s'abstenir par contre).

VIDEO

Maintenant que vous avez vu cela, je vous pose une question à chaud, penser vous que la nature humaine pourra vraiment concidèrer les problèmes d'hétiques alors qu'on est capable de faire ce genre de chose pour de l'argent ?

[heyrick]

Bonjour,

Je répondrai oui, à regret.
L'éthique concerne la morale, et la morale concerne les humains. Je crains donc que les hommes puissent continuer à se "prendre la tête" sur des problèmes d'éthique, tout en posant un mouchoir sur les massacres qu'ils commettent. Les deux ne sont malheureusement pas incompatibles. Pour l'instant. L'éthique sortira-t-elle un jour de son carcant anthropocentriste?

[invite765732342432]

Maintenant que vous avez vu cela, je vous pose une question à chaud, penser vous que la nature humaine pourra vraiment concidèrer les problèmes d'hétiques alors qu'on est capable de faire ce genre de chose pour de l'argent ?

Une vidéo qui fait réfléchir... On ne peut que se révolter face à ce genre de scènes qui, je l'espère, sont rares.

Cependant, je ne suis pas d'accord avec ta question, et en particulier "alors qu'on est capable de faire ce genre de chose pour de l'argent". C'est une façon de blamer l'argent alors qu'il n'est en aucun cas le responsable de cet acte. De même, nous n'assistons pas dans ce film à un "génocide".
Tuer des animaux pour leur fourrure ne me semble pas forcément un problème. Mais la "récolte" de la fourrure n'impose pas une telle souffrance gratuite.
Il serait donc préférable d'éviter les amalgames un peu trop faciles entre torture, génocide et commerce...

Ce n'est pas le commerce de fourrure qui est à mettre en cause, ce sont les humains qui prennent plaisir à ce genre d'actes de sadisme. Car c'est bien de cela qu'il s'agit. Achever l'animal aurait nettement simplifier le dépeçage.

PS: Ce post est écrit un occidental ayant des valeurs occidentales. Il faudrait donc nuancer mes propos en fonction des traditions du pays où a été tourné ce film.

[Narduccio]

Tu sais, si on n'était pas humain, on ne se poserait pas de problèmes d'éthique. Les animaux n'ont aucun problème avec cela, il doivent manger ou être manger. Ils n'ont pas de temps à perdre à philosopher.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

pour poursuivre après narducio, je dirais que le sapiens sapiens qui depèce sa proie dans le film, ne fait somme toute que depecer sa proie d'une manière typiquement sapiens-sapiens, avec inttelligence, l'on peut remarquer avec quel habilleté il assome ce renard bleu de siberie, puis lui coupe les pattes, pour enfin lui enlever la peau, qu'il vendra un bon prix, afin qu'avec cet argent il puisse acheter nourriture et autre divers moyen de subsistance afin de nourrir les siens, femme et enfants... ou est le mal donc?? puisqu'il en vas de la survie d'un autre etre vivant... la Nature est ainsi faites, manger ou etre mangé.. la loi du plus fort a toujours force loi dans la nature...

l'acte est-il cruel en soi, difficile a dire, la cruauté est dans ton oeil car tu juge qu'un etre vivant ne doit pas etre traité de cette façon qu'il soit homme ou animal... la cruauté depend donc du niveau de souffrance que l'on conçoit comme intollérable chez un autrui... en fait c'est sans doute a cet aune-là que l'on juge l'humanité, celle-ci s'oppose a la barbarie et non au mot civilisation comme beaucoup le croit...

ainsi par exemple, si les romain etais civilisé, il n'en etais pas moins des barbares quand a leurs gouts pour les jeu du cirque, et leur spectacle ultra-violent, ou la mort etais mis en scènes de la manière la plus magistrale... les civilisations ont toujours été barbare de fait, d'ailleurs les notres de déroge pas a cette règle... le gout de faire souffrir par plaisir, ou pour une quelconque ideologie, ou religion, ou système de droit sont toujours notre quotidiens...

en fait l'humanité est un mode culturel vers lequel sapiens tend de plus en plus mais toutefois sans y parvenir vraiment... l'humanité est de fait une sorte de refus de souffrance chez autrui, le refus de la mort... mais de prime abord c'est sur ce rapport a la souffrance chez l'autre, compris comme un possible "même" que repose l'idée d'humanisme... et cette idée ne se limite pas a l'humain, mais bien a tout ce qui est capable de souffrir, et s'elargit même au vegetaux, et a l'ensemble du vivant..

le concept de dignité très présent dans la charte des droit de l'homme de l'onu est en cela revelateur des pratiques que l'humanité rejète comme etant mauvaise pour elle-même... esclavagisme, dictature, etc..

ainsi la dignité qui semble devenir ce que ces droits promulgues, c'est a dire une vie digne conforme au bien-etre d'un etre humain, peut se translater aisément pour le monde animal, et le monde vegetal, ou des droits pronant à une dignité intrinsèque de ses règnes pourrais voir le jours...

car si l'humain se definit par rapport a cette cruauté, par rapport au refus de la souffrance chez l'autre, et par la reconnaissance intime de l'identité, et du droit a cette identité, et ceci au dela des rapports economique generalement entretenue de l'homme vers ces dernières. l'on peux dire que la dignité animale, vegetale est de vivre dans des condition qui lui sont propres, et d'avoir une vie digne conformement a sa nature intime...

en ce sens, le travail sur les animaux de zoo quand a leur reproduction en captivité sont éloquante.. là, ou les conditions de vie, ou les modes de vie ont été reproduit afin de pallier a l'univers concentrationnaire des zoo... les animaux ont donné le jours a des petits car leur millieu etait a même d'offrir une vie "possible" a leur progéniture...

la dignité, la prise en compte des besoin de l'autre, quelqu'il soit afin de lui offrir une vie conforme a sa nature, ou a sa culture si il s'agit d'humain(mais le cas est plus complexe, puisqu'il n'existe pas apriori un comportement typique humain, mais une foultitude de culture adapté a un biotope(forestier, rural, urbain, desertique ect)
reste encore un rève de sapiens, puisque la crauté des rapports ente les hommes du a la rareté des richesses possible et convoitable reporte toujours en second plan l'humanisme en tant que tel...
la constitution européenne d'ailleur ne déroge pas a la règle, et notre civilisation barbare basé sur l'impératif economique, ne pose les droits que comme des buts souhaitable et non purement coercitif...

l'humain en tant que mode culturel, en tant qu'etre culturel, en que mode comportemental de sapiens en en face de sapiens, et de sapiens en face du monde reste encore un ideal pour nos sociétés, ou le meutre et la guerre, la violence, la cruauté, l'humiliation, le non-respect, l'exploitation brute de l'autre quelqu'il soit, rythmes toujours le sens d'une histoire qui ne semble ne pouvoir prendre fin qu'avec l'adage qui veux que les peuples heureux n'en est aucunne...

sapiens est toujours a la recherche du mode politique qui lui assureras une vie paisible dans une sorte de recherche d'une dignité qu'il aurait perdu avec la disparition de ses instincts, et comportement instinctif, ou plutôt dans le rejets des formes comportementale les plus animales, les plus brutales, pour qu'un vivre-ensemble humain devienne un possible realisé...

[invite765732342432]

Tu sais, si on n'était pas humain, on ne se poserait pas de problèmes d'éthique. Les animaux n'ont aucun problème avec cela, il doivent manger ou être manger. Ils n'ont pas de temps à perdre à philosopher.

Grosso-modo, je suis d'accord avec toi... Cependant Sapiens sapiens, à cause de son intelligence, dispose d'un mécanisme de pensée qui est l'empathie (sauf quelques individus atteints d'autisme me semble-t-il).

l'acte est-il cruel en soi, difficile a dire, la cruauté est dans ton oeil car tu juge qu'un etre vivant ne doit pas etre traité de cette façon qu'il soit homme ou animal... la cruauté depend donc du niveau de souffrance que l'on conçoit comme intollérable chez un autrui...

L'acte n'est pas cruel en soi, il est cruel parce que l'homme sait (grace à l'empathie) ce que l'animal subit et qu'il a les moyen de faire autrement (il ne faut pas grand chose pour achever un animal aussi petit sans abimer la fourrure)

car si l'humain se definit par rapport a cette cruauté, par rapport au refus de la souffrance chez l'autre, et par la reconnaissance intime de l'identité, et du droit a cette identité, et ceci au dela des rapports economique generalement entretenue de l'homme vers ces dernières.

Je ne parlais pas de souffrance pure et simple, mais de souffrance gratuite et volontaire. De plus, comme je l'ai déjà dit, les rapports économiques n'ont rien à voir dans cette histoire.

l'on peux dire que la dignité animale, vegetale est de vivre dans des condition qui lui sont propres, et d'avoir une vie digne conformement a sa nature intime...

??? Pourquoi lier dignité et souffrance ? La dignité, c'est l'estime de soi. Je ne pense pas que la dignité animale soit en question dans ce film.
A part ça, je ne vois pas de rapport entre souffrance et identité, ni avec la fin du message qui vient méler la politique à tout cela.

[invite0e4ceef6]

L'acte n'est pas cruel en soi, il est cruel parce que l'homme sait (grace à l'empathie) ce que l'animal subit et qu'il a les moyen de faire autrement (il ne faut pas grand chose pour achever un animal aussi petit sans abimer la fourrure)

a mon avis, puisque les methodes de mise a mort sont quasi equivalente, celle-ci semble etre la plus rapide, et celle qui abime le moins la fourrure... on pourrais rajouter, encore heureux qu'il tue le renard avant de le depecer... mais bon ça doit-etre plus simple pour le depeçage que de le tuer...

Je ne parlais pas de souffrance pure et simple, mais de souffrance gratuite et volontaire. De plus, comme je l'ai déjà dit, les rapports économiques n'ont rien à voir dans cette histoire.

bah si enlève le fait economique dans ce film, l'acte en lui-même n'a aucun sens.. c'est l'appat du gain qui pousse l'elevage du renard bleu de siberie, puis a leur depeçage..

??? Pourquoi lier dignité et souffrance ? La dignité, c'est l'estime de soi.

dis-moi a quel moment la dignité humaine est bafoué, la plupard du temps la dignité, ou l'indignité suppose une souffrance physique ou morale chez celui se trouvant degradé de sa dignité... l'indignité c'est etre comme tu le dis deposseder de sa propre estime, n'est-ce pas une violence reçut, et par consequent une souffrance perçue ???

Je ne pense pas que la dignité animale soit en question dans ce film.
A part ça, je ne vois pas de rapport entre souffrance et identité, ni avec la fin du message qui vient méler la politique à tout cela.

jepense qu'après cela tu comprend mieux pourquoi il est question de dignité dans ton méssage, ce qui t'a fait poster cette video, est le sentiment d'un traitement indigne affligé a cet animal par un homme... mais la mise amort ici n'est rien en comparaison du mode d'elevage des renard bleu, puisqu'ils sont enfermé a un metre du sol dans des cages ouverte au vent par -40 et ceci afin qu'il fasse la fourrure la plus epaisse qu'il soit... pure torture animale basé sur l'economie de marché.. c'est a l'epaisseur de la fourrure que le prix de la fourrure equivaut..

quand a la politique purement humaine, il n'est question de notre rapport a la souffrance chez l'autre quelqu'il soit... l'humanisme qui repose sur l'empathie comme tu le dis si bien, se pose comme norme fondamental de notre Droit, c'est par ce refus de la souffrance volontaire ou fortuite, que l'humanité existe en ce quel s'oppose en tant que norme culturelle a celle basé sur de simple rapport economique entre les hommes et le reste du vivant.

le traitement de la question de la cruauté et de la souffrance, en tant qu'intollerable, signe le passage du stade sapiens et sa barbarie , a celle de l'Humain et de son refus de la souffrance pour soi, comme pour l'autre, car l'autre est un possible soi-même..

c'est une disgression par rapport a ton sujet, mais cela reste dans le sujet puisqu'il est question de cette notion que seul l'homme est a même de résoudre...

[invitebde7b642]

pour poursuivre après narducio, je dirais que le sapiens sapiens qui depèce sa proie dans le film, ne fait somme toute que depecer sa proie d'une manière typiquement sapiens-sapiens, avec inttelligence, l'on peut remarquer avec quel habilleté il assome ce renard bleu de siberie, puis lui coupe les pattes, pour enfin lui enlever la peau, qu'il vendra un bon prix, afin qu'avec cet argent il puisse acheter nourriture et autre divers moyen de subsistance afin de nourrir les siens, femme et enfants... ou est le mal donc?? puisqu'il en vas de la survie d'un autre etre vivant... la Nature est ainsi faites, manger ou etre mangé.. la loi du plus fort a toujours force loi dans la nature...

l'acte est-il cruel en soi, difficile a dire, ...

Très bien, je vais donc suivre ton résonnement scientifique (Et c'est là que l'on voit que la science s'arrête là) :
Il tue (Apparemment peut importe comment) -> Vente d'une partie de l'être vivant tué -> argent -> Achat possible de bien pour faire subsister les siens.
Ou est le mal donc ? nous dis tu, puisqu'il en va de la survie d'un autre être vivant...la Nature est ainsi faites, ...

Ok, donc, suivant le même schéma, je fais la chose suivante.
Je capture des jeunes enfants dans un pays du tier monde que je trouve dans la rue (Pourquoi des enfants des pays du tier monde me dirais vous, et bien des enfants, c'est plus facile à attraper et dans ces pays du tier monde, je ne risque pas d'aller en prison pour ca, personne ne remarquera leur absence. Je rendrais même service à la société.), je prend ensuite toutes les bonnes précausions d'usage (produits déinfectant, ...). J'assome mes victimes, leur ouvre les entrailles, prélève des organes ou autres (suivant la demande : cheveux, Yeux, foie, coeur, ...), m'empraisse de mettre dans les bonnes conditions de maintien et d'hygiène ce que j'ai prélevé (La victime, je la laisse sur place), puis je m'en vais. Je dois ensuite pouvoir tirer un bon prix de ce que j'ai pu obtenir pour faire survivre dans le bien être les miens.

Le schéma de pensé que je viens de suivre, correspond en tout point à celui que tu nous a exposé. Et selon tes dires : Ou est le mal donc ?

[invite0e4ceef6]

seb29892
la réponse est dans la suite du méssage que tu n'a pas pris le tant de lire,
ce n'est qu'une introduction au reste a+

[invitebde7b642]

seb29892
la réponse est dans la suite du méssage que tu n'a pas pris le tant de lire,
ce n'est qu'une introduction au reste a+

Si si, j'ai tout lu. mais nos messages se croisent.
Par contre, tu dis à Faith

je pense qu'après cela tu comprend mieux pourquoi il est question de dignité dans ton méssage, ce qui t'a fait poster cette video

Par contre, pour le coup, c'est moi qui a fait ce post.
Ca me semblait vital à titre informatif de savoir comment sont faites les fourrures à la base. Et c'est dans ce forum que j'ai trouvé la chose la plus approprié.

[invitebde7b642]

Tu sais, si on n'était pas humain, on ne se poserait pas de problèmes d'éthique. Les animaux n'ont aucun problème avec cela, il doivent manger ou être manger. Ils n'ont pas de temps à perdre à philosopher.

Ca c'est toi qui le dit. Puisque l'on est dans un forum scientifique, je vais te poser une question en rapport avec tes dires.
As tu une preuve tangible que les animaux (hormis l'homme car nous faisont également partie du règne animal) n'ont pas de problèmes d'éthiques ?
Crois tu que notre ignorance à communiquer avec d'autres espèces nous permettent de juger de ce qu'ils peuvent penser ?
Je n'en serais pas aussi sure que toi.
Si je résonne en terme scientifique, ne pouvant m'en référer à des conclusions découlant de l'intérogation de différentes espèces, je me devrais de me baser sur les observations que je peux faire des espèces.
Que vois-je ?
Que l'espèce humaine semble possèder bien moins d'éthique que d'autres espèces.

[Narduccio]

Ca c'est toi qui le dit. Puisque l'on est dans un forum scientifique, je vais te poser une question en rapport avec tes dires.
As tu une preuve tangible que les animaux (hormis l'homme car nous faisont également partie du règne animal) n'ont pas de problèmes d'éthiques ?

Nous savons par l'observation qu'un chimpanzé ressent la mort des ces semblables. Il fait aussi preuve d'empathie. Ce n'est pas le seul animal dans ce cas, tout le monde pense bien entendu à des mamifères comme le dauphin ou la baleine, mais il y en a bien d'autres.
Or, le chimpanzé, n'hésite pas à chasser des petits singes pour les dévorer. Il n'en a pas franchement besoin du strict point de vue de son régime alimentaire; mais apparemment il aime bien et en plus il choisi de mainère pointilleuse son repas; il préfère les jeunes. Donc, pendant la chasse, le but est d'isoler les jeunes de les enlever à leurs mères. J'ai vu un reportage la-dessus, il y a quelques mois. La chasse est menée de manière méthodique, intelligente et se termine souvent de manière victorieuse pour les chimpanzés qui se dépèchent à dépecer le jeune aniamal encore vivant pour avoir les meilleurs morceaux.

Je te laisse répondre tout seul à ta question, maintenant que tu as des éléments de réflexion.

Ce n'était pas la peine d'être agressif. Au fait, les dauphins aussi font preuve de cruauté infini avec certaines de leurs proies. Tu vois, je n'ai pas qu'un seul exemple pour appuyer mes dires.

[invitebde7b642]

Nous savons par l'observation qu'un chimpanzé ressent la mort des ces semblables. Il fait aussi preuve d'empathie. Ce n'est pas le seul animal dans ce cas, tout le monde pense bien entendu à des mamifères comme le dauphin ou la baleine, mais il y en a bien d'autres.
Or, le chimpanzé, n'hésite pas à chasser des petits singes pour les dévorer. Il n'en a pas franchement besoin du strict point de vue de son régime alimentaire; mais apparemment il aime bien et en plus il choisi de mainère pointilleuse son repas; il préfère les jeunes. Donc, pendant la chasse, le but est d'isoler les jeunes de les enlever à leurs mères. J'ai vu un reportage la-dessus, il y a quelques mois. La chasse est menée de manière méthodique, intelligente et se termine souvent de manière victorieuse pour les chimpanzés qui se dépèchent à dépecer le jeune aniamal encore vivant pour avoir les meilleurs morceaux.

Je te laisse répondre tout seul à ta question, maintenant que tu as des éléments de réflexion.

Ce n'était pas la peine d'être agressif. Au fait, les dauphins aussi font preuve de cruauté infini avec certaines de leurs proies. Tu vois, je n'ai pas qu'un seul exemple pour appuyer mes dires.

Bien et qu'est ce que cela prouve, cela veux dire que des espèces n'éprouve pas de remort à en tuer d'autres.
Cela ne prouve en rien que ces animaux n'ont pas d'éthique.

Si je suis ta logique et que je me met du point de vue d'un animal. En regardant les humains tel qu'ils agissent avec le reste du monde animal, comment devrais je les voirs ?
Comment pourrais je considèrer selon ton résonnement que l'humain possède de l'éthique ?
Selon ton résonnement et en vertu de la vidéo que l'on a vu, un animal conclurait facilement que :

Tu sais, si on n'était pas des animaux, on ne se poserait pas de problèmes d'éthique. Les humains n'ont aucun problème avec cela, il doivent gagner du ponion ou mourrir. Ils n'ont pas de temps à perdre à philosopher.

Et rassure toi Narduccio, je ne suis pas aggressif, juste un peu piquant : je donne des contres arguments à la hauteur des arguments que l'on me donne mais du point de vue opposé afin de montrer que nos schémas de pensées sont bien trop souvent imprégné de nos idées humaines et ceux sans savoir ce placer dans un autre point de vue, en l'occurence celui d'une autre espèce animal.

[Narduccio]

afin de montrer que nos schémas de pensées sont bien trop souvent imprégné de nos idées humaines et ceux sans savoir ce placer dans un autre point de vue, en l'occurence celui d'une autre espèce animal.

Justement, ce que je veux te montrer, moi, est que tu as là un comportement typiquement humain. L'éthique n'éxiste pas dans le monde animal et même si quelque chose d'approchant éxistait, ce serait éternellement hors de notre portée cognitive.

Si je résonne en terme scientifique, ne pouvant m'en référer à des conclusions découlant de l'intérogation de différentes espèces, je me devrais de me baser sur les observations que je peux faire des espèces.
Que vois-je ?
Que l'espèce humaine semble possèder bien moins d'éthique que d'autres espèces.

Tu vois, là, tu ne résonne pas en scientifique. Que montrent les observations ? L'animal sait faire preuve d'empathie envers ces semblables, plus rarement envers des espèces différentes. Mais, l'animal ne se pose pas de questions métaphysiques, le seul dilemme auquel il est confronté; c'est manger ou être manger.
Tu semble penser que l'homme est plus cruel que les animaux, cela n'a pas de sens. L'homme, comme les autres animaux peut faire montre de cruauté. Dans certains cas, la domination qu'il est capable d'exercer sur son environnement, peut laisser à penser que l'homme est un être sadique et eccesivement cruel. Hors, apparemment, l'homme est le seul animal capable de se poser de telles questions.
Au fait, tu aurais du voir le reportage avec les chimpanzés chasseurs, car non seulement, ils n'épprouvaient aucun remord (pour autant que ce mot puisse avoir un sens pour un chimpanzé); mais ils étaient pris d'une véritable frénésie et hystérie. Ils savaient qu'ils allaient manger de la viande tendre et ils étaient trsè excités par cette idée. Le gars que l'on voit sur ta vidéo à l'air plus embèté qu'autre chose par cet animal qui persiste à vivre, il n'a pas l'air d'y prendre le moindre plaisir. Les chimpanzés que j'ai vu, oui; ils prenaient vraiment leur pied à l'idée de déguster ces jeunes singes.
S'ils possédaient de l'éthique ou ce que nous humains appelont de l'éthique, ils ne se comporteraient surement pas comme cela.
Le fait que ce que l'on voit sur la vidéo nous révolte ou nous choque; même si certains d'entre nous le sont moins ou ne le sont pas; donc, ce fait montre bien que nous sommes différents, ce trait est preuve de notre humanité. Tu préfère voir le coté obscur de l'humanité, je suis d'accord, il ne faut surtout pas l'occulter. mais, il faut aussi prendre en compte l'autre coté de notre humanité, le coté qui fait que l'on milite pour l'abolition de certaines pratiques ou que l'on envoie des milliards pour soutenir ceux qui sont dans le besoin. Il faut assumer ces 2 faces. Je suis un humain et en temps que tel j'assume le fait que des animaux vont souffrir et vont être sacrifiés (ne serais-ce que pour me nourrir). Je suis un humain et je veux que l'on traite ces animaux avec toute l'humanité possible. Je peux faire comme je veux, jamais, je n'arriverais à dissocier ces 2 faces.

[heyrick]

Au fait, tu aurais du voir le reportage avec les chimpanzés chasseurs, car non seulement, ils n'épprouvaient aucun remord (pour autant que ce mot puisse avoir un sens pour un chimpanzé); mais ils étaient pris d'une véritable frénésie et hystérie. Ils savaient qu'ils allaient manger de la viande tendre et ils étaient trsè excités par cette idée. Le gars que l'on voit sur ta vidéo à l'air plus embèté qu'autre chose par cet animal qui persiste à vivre, il n'a pas l'air d'y prendre le moindre plaisir. Les chimpanzés que j'ai vu, oui; ils prenaient vraiment leur pied à l'idée de déguster ces jeunes singes.
S'ils possédaient de l'éthique ou ce que nous humains appelont de l'éthique, ils ne se comporteraient surement pas comme cela.

Ce que tu dis est tout à fait applicable à des humains. Certains prennent plaisir à tuer leur victime; est-ce donc pour autant que les humains ne possèdent pas d'éthique?

Je suis un humain et en temps que tel j'assume le fait que des animaux vont souffrir et vont être sacrifiés (ne serais-ce que pour me nourrir

Tu n'est pas obligé de faire souffrir et de sacrifier des animaux pour te nourrir.

[invite0e4ceef6]

pour ne pas etre d'accord avec toi, je dirais que l'ethique animale est purement instinctive, l'aggréssivité du chimpanzé est tourné vers un etre exterieur au groupe...
ce type de comportement n'intervient pas dans les moeurs intra-communautaire chez le chimpanzé... comportement que l'on retrouve chez l'homme en partie, ou la notion de proximité identitaire (le drapeau) par exemple sert a definir contre qui l'on a le droit de ne pas etre moral...(le con d'en face)
pour finir, les comportement lors des combat rituel de domination sexuel ou territorial se termine rarement par la mort du vaincu.. le plus souvent, les parrades se limite a de l'intimidation, et se termine avec un combat assez ritualisé, afin que les deux combatant ne soit pas estropié... comportement moral naturel ?? le dominant pourrait tout aussi bien egorger le vaincu, ou profiter de sa superiorité... la société lupine est assez revelatrice a ce sujet... celle des lions plus extrème avec la destruction de la porté précédente par le lion arrivant... il n'y a que chez l'homme ou la conquete sexuelle ou territoriale parvienne au parroxisme de l'elimination pure et simple de l'adversaire...
pour ma part je me pose la question?? surtout quand l'on sais que l'homme n'a justement pas d'instinct de base lui donnant un comportement egal en face de ce type de situation, et ou chacun reagit selon ses capacités, ses moyens et sa bonne volonté...
l'ethique que fonde l'homme sur la raison ou la religion semble etre le vouloir retrouver des pratiques, ou un mode de résolution politique plus que militaire des problèmes auquel nous devons faire face...
enfin c'est uje question que je me pose, dans ces combats peut-on voir une ethique, une morale se dessiner??

[invite7f291776]

Je crois que si on écorche vifs les phoques et d'autres animaux, c'est parce qu'ainsi leur fourrure est plus "fraîche" ! C'est triste à dire mis je crois que telle est la vraie raison de cette pratique non

[invite70d5212d]

Moi je dis qu'on a pas le droit de faire souffrir un être vivant. Cette scène où le pauvre se regarde dépourvu de peau va me rester longtemps dans la tête. Ça prend tu des criss d'innocents pour faire ça. Si au moins, il l'avait tué. Des images que j'aurais aimé mieux pas voir.

[invitebde7b642]

Justement, ce que je veux te montrer, moi, est que tu as là un comportement typiquement humain. L'éthique n'éxiste pas dans le monde animal et même si quelque chose d'approchant éxistait, ce serait éternellement hors de notre portée cognitive.

Je n'ai jamais affirmé que les autres espèces possèdaient de l'éthique, alors que toi, tu affirme qu'elles n'en possède pas. Je dis juste, que l'on est pas capable d'en juger. Un peu comme tu viens de le faire dans ta phrase.

Tu vois, là, tu ne résonne pas en scientifique. Que montrent les observations ? L'animal sait faire preuve d'empathie envers ces semblables, plus rarement envers des espèces différentes.

En effet, ils font preuves empathie, ce qui ne veux pas dire qu'il n'y a pas autre chose.

Mais, l'animal ne se pose pas de questions métaphysiques, le seul dilemme auquel il est confronté; c'est manger ou être manger.

Ca c'est typiquement humain, et c'est une affirmation gratuite sans aucun fondement.

Tu semble penser que l'homme est plus cruel que les animaux, cela n'a pas de sens. L'homme, comme les autres animaux peut faire montre de cruauté. Dans certains cas, la domination qu'il est capable d'exercer sur son environnement, peut laisser à penser que l'homme est un être sadique et eccesivement cruel. Hors, apparemment, l'homme est le seul animal capable de se poser de telles questions..

Apparemment comme tu le dit, mais rien ne le prouve.
C'est pour cette raison que je ne fais que me baser sur les observations, et de ce fait sans tirer aucune conclusions, je peux tout de même facilement dire que la nature humaine est bien plus cruelle que celle des autres espèces.

Au fait, tu aurais du voir le reportage avec les chimpanzés chasseurs, car non seulement, ils n'épprouvaient aucun remord (pour autant que ce mot puisse avoir un sens pour un chimpanzé); mais ils étaient pris d'une véritable frénésie et hystérie. ..

Mais je l'ai vu ton reportage et cela prouve quoi ? Regarde les informations et dit moi, si tu n'as jamais vu de telle frénésie chez tes congénéres ?

Ils savaient qu'ils allaient manger de la viande tendre et ils étaient trsè excités par cette idée. ..

Ben eux au moins c'était pour la manger. Nous cela nous arrive d'être aussi fou juste parce que le voisin ne fait pas partie de la même communauté et pour aucune autre raison apparemment.

Le gars que l'on voit sur ta vidéo à l'air plus embèté qu'autre chose par cet animal qui persiste à vivre, il n'a pas l'air d'y prendre le moindre plaisir.

Déjà, je n'ai jamais dit qu'ils y prennaient plaisir mais il est difficile d'en juger sur la vidéo puisque l'on ne voit pas les personnes.
Maintenant, plaisir ou pas, il ne fait pas vraiment d'effort pour l'achever.

Les chimpanzés que j'ai vu, oui; ils prenaient vraiment leur pied à l'idée de déguster ces jeunes singes.

Et cela, ca n'arrive jamais chez les humains, aucun massacre, aucun plaisir !!!

S'ils possédaient de l'éthique ou ce que nous humains appelont de l'éthique, ils ne se comporteraient surement pas comme cela.

Narduccio, je crois que tu n'as jamais vu des reportages les massacres qui ont lieu de part le monde juste ces dernières 50 années. Qualitativement, c'est aussi horible que la sécance des chimpazés, mais pourtant dans un cas, une espèce semble possèder de l'éthique et pas l'autre, bizarre ton résonnement scientifique.

Le fait que ce que l'on voit sur la vidéo nous révolte ou nous choque; même si certains d'entre nous le sont moins ou ne le sont pas; donc, ce fait montre bien que nous sommes différents, ce trait est preuve de notre humanité. Tu préfère voir le coté obscur de l'humanité, je suis d'accord, il ne faut surtout pas l'occulter. mais, il faut aussi prendre en compte l'autre coté de notre humanité, le coté qui fait que l'on milite pour l'abolition de certaines pratiques ou que l'on envoie des milliards pour soutenir ceux qui sont dans le besoin. Il faut assumer ces 2 faces.

C'est pour cette raison que j'ai fait ce post. Il fallait témoigner de la chose. Certe ce n'est pas pour servir le bon côté, mais cela n'en reste pas moins nécessaire.

Je suis un humain et en temps que tel j'assume le fait que des animaux vont souffrir et vont être sacrifiés (ne serais-ce que pour me nourrir). Je suis un humain et je veux que l'on traite ces animaux avec toute l'humanité possible. Je peux faire comme je veux, jamais, je n'arriverais à dissocier ces 2 faces.

Pour ma part, je suis d'accord pour que l'on sacrifie des animaux pour que je puisse me nourrir, c'est ainsi que la nature l'a voulu et je le respecte. De là, à laisser souffrir lorsque l'on peut faire autrement et juste pour que quelques personnes puissent ce frotter contre leur fourrure douillette, c'est autre chose.

[Narduccio]

Mais je l'ai vu ton reportage et cela prouve quoi ? Regarde les informations et dit moi, si tu n'as jamais vu de telle frénésie chez tes congénéres ?
Et cela, ca n'arrive jamais chez les humains, aucun massacre, aucun plaisir !!!
Ben eux au moins c'était pour la manger. Nous cela nous arrive d'être aussi fou juste parce que le voisin ne fait pas partie de la même communauté et pour aucune autre raison apparemment.
Narduccio, je crois que tu n'as jamais vu des reportages les massacres qui ont lieu de part le monde juste ces dernières 50 années. Qualitativement, c'est aussi horible que la séquence des chimpazés, mais pourtant dans un cas, une espèce semble possèder de l'éthique et pas l'autre, bizarre ton résonnement scientifique.

Quand tu apprendras à lire ce que les autres écrivent, tu comprendra mieux. je ne réfute pas qque les huamins se conduisent souvent de manière inadéquate. Ni que certains se laissent guider par leur simple plaisir. Les hommes ont fait vraiment des choses horribles, plus horribles qu'il y a dans la vidéo; nous ne "fètons" en ce moment les 60èmes et 30èmes anniversaires !

Je n'ai jamais affirmé que les autres espèces possèdaient de l'éthique, alors que toi, tu affirme qu'elles n'en possède pas. Je dis juste, que l'on est pas capable d'en juger. Un peu comme tu viens de le faire dans ta phrase.
En effet, ils font preuves empathie, ce qui ne veux pas dire qu'il n'y a pas autre chose.
Apparemment comme tu le dit, mais rien ne le prouve.
C'est pour cette raison que je ne fais que me baser sur les observations, et de ce fait sans tirer aucune conclusions, je peux tout de même facilement dire que la nature humaine est bien plus cruelle que celle des autres espèces.

Moi, je me base sur des observations, pas les miennes bien sur! mais celles de scientifiques:
cf: D.R. Griffin "The questions of Animal Awareness" "Animal thikings" "Animal minds"
G. Gallup "chimpanzee : the self recognition"
D. Premack & G. Woodruff " Does the Chimpanzee have a Theory of Mind ?"
JF Dortier "L'homme, cet étrange animal ..."

Ce qui me déplait profondément est ce discours, de plus en plus présent même et surtout s'il est faut, selon lequel il y a d'un coté la nature pure et vertueuse et de l'autre l'homme avec tous les défauts de la création. Or cela est fondamentalement faux. La nature s'en contrefiche royalement de nos problèmes d'éthique, elle ou plutot les différents espèces animales et vgétales qui la composent sont engagées dans une lutte pour leur survie individuelle. Quand à l'homme, il est apparemment la seule espèce sur notre Terre capable de se poser des questions au sujet de son propre comportement.

Ca c'est typiquement humain, et c'est une affirmation gratuite sans aucun fondement.

Ce n'est pas parce que tu ne connait pas quelque chose que c'est faux. Cf: les références que j'ai donné plus haut, j'en ai d'autres si cela t'interresse.

Nous sommes dans un forum scientifique où il est de bon ton de ne fournir que des arguments scientifiques, Donc si je parle de la position hiérarchique de l’homme c’est uniquement parce qu’il occupe le sommet de la pyramide du vivant basé sur la complexité et non dans le sens d’une quelconque supériorité de fait.

Pour être exact, ce n'est pas l'homme qui est l'être le plus complexe de la création. C'est son cerveau qui est l'objet pensant le plus complexe que l'on connaisse. ce n'est pas tout à fait la même chose.

[QUOTE=Seb299792C'est un peu réductif tout de même, mais ca montre surtout qu'il est facile de dire que l'humain peut avoir la faculter d'un résonnement spécifique (ici l'éthique) et d'affirmer que les autres espèces animals n'en ont pas la capacité (résonnement approchant). Les faits ne montrent pas que les choses sont noir et blanc. Il existe des nuances, ...[/QUOTE]
Tu as raison, à par que la séparation entre l'humain et l'animal semble passer exactement par là, du moins à la lumière des connaissances récoltées par les spécialistes des domaines concernées. Pour faire montre de morale ou d'éthique, il convient de maitriser divers concepts dont l'intentionnalité, la théorie de l'esprit, les représentations, les métareprésentations, ...
Or que tu le veuille ou non, certains de ces concepts sont en dehors de la porté d'un esprit animal. Pour les bononos, il semblerait qu'ils soient très proche de la limite. Les anthropologues auraient aimé trouver un animal situé sur la limite à peu de choses près; puisque cela leur permettrait de déterminer à partir de quels moments dans l'histoire de l'homme ce pas fut franchi.

[inviteb8b12f94]

Je ferais l'impasse sur les differents messages qui ont ete poste a ce sujet car il y'aurais tant a dire . Certains sont choque d'autres estiment que ca n'est pas si important et j'ai meme cru lire que certains pensaient que le commerce de fourrure n'etait pas genant . Chacun a dit ce qu'il avait a dire . Pour ma part oui au vue de cette video je vois de la cruaute la plus pure et au contraire de certains qui "s'abaissent" a comparer la cruaute humaine à celle de l'animal pour justifier ce genre de barbarie , je pense que l'ethique en sois n'est pas une mode ou un style de vie , ce n'est pas une religion ou une dictature qui nous l'impose , pour moi l'ethique est un conflit entre sois meme et sois meme . On ne dois pas chercher des pretextes du genre " j'ai une famille a faire vivre donc je tue " ou bien ce dire " ah ben il fait ca je fais pareil " . Si quelqu'un passe le cape de tuer , n'importe quelle espece , c'est qu'il a en sois une soif de meurtre et non pas parce que son pays ou sa religion lui impose ce genre d'action . J'ai lu aussi que l'on ne devait pas parler de genocide pourtant le genocide animal a existe , existe et existera encore et l'homme n'en est pas innocent . Le deboisement , l'augmentation et l'accumulation en masse d'une espece en un meme lieu , sans compter sur le commerce ( defenses d'elephants pour leur ivoire , fourrures de renards , et surtout des mammiferes telles que les baleines pour leur chaire .) font que les differentes especes de notre planete ont subis un jour ou l'autre un genocide . Enfin pour en revenir a cette video il n'y a pas de doute que c'est horrible , mais ce qui peut encore plus choquer a mes yeux c'est cet esprit pervers a filmer une scene de mise a mort et si l'homme qui depecele cet animal est cruel , a mon gout , celui qui film l'est tout autant .

[invitebde7b642]

Celui qui film le fait pour montrer aux gens comment sont concus les fourrures. C'est tout.

Je remarque que mon post a eu le mérite de ne pas laisser les gens de marbre.

Pour autant, nous savons condamné des choses, mais le seul fait de vivre dans nos sociétés ne nous donne pas la capacité de réagir tous ensemble contre ce genre de choses.

Tous les jours nous détruisons un peu plus notre environnement, ainsi que ce que la nature nous offre. L'homme est ainsi fait, il se dit intelligent, il est capable d'explorer la matière dans ce forum par exemple, mais il n'est même pas capable de réagir par anticipation.
Il faut toujours qu'il se prenne une grosse giffle avant de comprendre. Nous sommes tous de grand enfants .

Le problème, c'est qu'ici avec la nature, l'environnement, notre planète, nous n'aurons certainement pas de deuxième chances. Les grandes erreurs de l'aventure humaine : Les grandes guerres, ... l'ont épargné jusque là. Nous sommes certainement proche de nous retrouver devant des expériences qui ne pardonneront plus. C'est en face de celle-ci que l'homme devra montrer son intelligence. Savoir ne plus réagir sur ces erreurs mais savoir réagir par anticipation.

Je ne suis franchement pas convaincu que nos sociétés y parviendrons. Je sais que nous avons tous quelques part une dose de volonté, mais les égoismes de chacun font que le problème est bien plus complexe qu'il n'y parait. Nos erreurs seront bientot irréversible et nous les paierons très chères.

Il va vraiment falloir changer et arrêter d'avoir une vision centré sur notre petite personne sinon je vois l'avenir très sombre.

Qu'en penser vous ?

[invitef87b7d1f]

Bonjour,
Et que dire alors de la pêche au requin avec comme appat .....
Un petit chien vivant !
@+

[inviteb8b12f94]

Bonjour,
Et que dire alors de la pêche au requin avec comme appat .....
Un petit chien vivant !
@+

A mes yeux c'est tout aussi ignoble et completement stupide de surcrois mais que voulez vous dans sa grande intelligence l'homme peut laisser parraitre une grande stupidite esperons que cet exemple ne soit la que pour emetre une hypothese de comparaison et non pour etayer un fait ...

[invitef87b7d1f]

A mes yeux c'est tout aussi ignoble et completement stupide de surcrois mais que voulez vous dans sa grande intelligence l'homme peut laisser parraitre une grande stupidite esperons que cet exemple ne soit la que pour emetre une hypothese de comparaison et non pour etayer un fait ...

Bonjour,
Malheureusement, non, c'est aussi un fait divers ignoble.
l'homme a toujours trouvé des moyens peu ragoutants pour tuer aussi bien les animaux que ses semblables.
@+

[invite73e0f748]

Ce n'était pas la peine d'être agressif. Au fait, les dauphins aussi font preuve de cruauté infini avec certaines de leurs proies. Tu vois, je n'ai pas qu'un seul exemple pour appuyer mes dires.

C'est beaucoup en dire que les dauphin font preuve de cruauté : cella implique la présence de nombreux mécanisme dont la conscience de faire un acte mauvais et donc de transcresser une moral qui déterminerai ce qui et cruel ou non...
Le dauphin a-t-il une moral ? pas sur...

[invitebde7b642]

Une vidéo qui fait réfléchir... On ne peut que se révolter face à ce genre de scènes qui, je l'espère, sont rares.

Cependant, je ne suis pas d'accord avec ta question, et en particulier "alors qu'on est capable de faire ce genre de chose pour de l'argent".

Ben que je sache, il ne dépece pas les bêtes pour autre chose que de l'argent. Si on ne leur donnait rien en retour, ils ne ce ferait certainement pas ch... à faire ca.

C'est une façon de blamer l'argent alors qu'il n'est en aucun cas le responsable de cet acte.

C'est faux, comme bien des actes ignoble dans ce bas monde, il y en a qui serait prêt à vendre leur mère pour de l'argent.

De même, nous n'assistons pas dans ce film à un "génocide".

C'est vrai, comme il ne s'agit pas d'un génocide humain. Ce sont des exemples supplémentaires que je citais.

Tuer des animaux pour leur fourrure ne me semble pas forcément un problème.

A moi, cela me pose autant de problèmes que de prendre ta peau pour me faire un blouson. Je dis pas ca pour te provoquer mais pour te montrer que pour moi, en tout cas, tuer pour ce nourrir est quelques chose de naturel (Bien qu'on accepte moins que ce soit ses congénére : Canibalisme), mais tuer pour tout autre raison, ne m'est pas plus logique dans un sens que dans l'autre.

Mais la "récolte" de la fourrure n'impose pas une telle souffrance gratuite.

On est d'accord.

Il serait donc préférable d'éviter les amalgames un peu trop faciles entre torture, génocide et commerce...

Je ne fais aucun amalgames rassure toi. Je citais juste des exemples de ce que l'homme est capable de faire.

Ce n'est pas le commerce de fourrure qui est à mettre en cause, ce sont les humains qui prennent plaisir à ce genre d'actes de sadisme. Car c'est bien de cela qu'il s'agit. Achever l'animal aurait nettement simplifier le dépeçage.

En faite, le problème, c'est qu'il n'est pas évident de les achever, car il ne faut pas abimer les fourrures. Et puis de toutes façon, ils s'en foute, ce ne sont que des animaux, ...

[invitee8b3f97e]

Salut !

Prenons la question sous un autre angle. Cet homme qui massacre ce pauvre renard a-t'il une autre solution ? Si c'est un pauvre sibérien dont le commerce de fourrure représente le seul revenu lui permettant de nourrir sa famille, et qu'en plus il sait très bien que si il tue l'animal d'une autre facon (par exemple en le décérébrant) il ne vendra pas ses fourrures, alors je ne vois rien de choquant la dedans.

Pour moi le questionnement éthique s'impose quand il y a un autre choix. Si il torture l'animal car ca va lui rapporter quelques dollars de plus pour s'acheter un truc inutile (une belle voiture tunée pour faire le malin sur le parking du goulag par exemple), alors oui l'éthique me pousse à condamner cet acte. Tout est une question de choix. A t'il le choix ?

[heyrick]

On a toujours le choix.

[invitebde7b642]

Salut !

Prenons la question sous un autre angle. Cet homme qui massacre ce pauvre renard a-t'il une autre solution ? Si c'est un pauvre sibérien dont le commerce de fourrure représente le seul revenu lui permettant de nourrir sa famille, et qu'en plus il sait très bien que si il tue l'animal d'une autre facon (par exemple en le décérébrant) il ne vendra pas ses fourrures, alors je ne vois rien de choquant la dedans.

Pour moi le questionnement éthique s'impose quand il y a un autre choix. Si il torture l'animal car ca va lui rapporter quelques dollars de plus pour s'acheter un truc inutile (une belle voiture tunée pour faire le malin sur le parking du goulag par exemple), alors oui l'éthique me pousse à condamner cet acte. Tout est une question de choix. A t'il le choix ?

Et bien déjà pour répondre à ce que tu dis, il ne s'agit pas d'un sibérien puisque la scène a été tourné en chine. Et comme le stipule heyrick, on a bien souvent toujours le choix.
Pour ma part, je ne ferais pas cela pour n'importe qu'elle somme d'argent, mais on est loin d'avoir le même avis sur la question.