Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

[invite3eef94f1]

Bonjour,

Je ne sait pas où véritablement ranger ce sujet.
Alors voici :

Le professeur Lochak, spécialiste français dans le domaine quantique à établie une théorie sur les monopôles magnétiques, reprise par des scientifiques russes de l'institut de l'énergie nucléaire de Kourtchatov ( http://www.uf.narod.ru )

De nombreuses observations effectuées sur la centrale de Tchernobyl montrent des anomalies par rapport au scenario officiel.

La nouvelle théorie, si elle ne propose pas un autre scenario permet de comprendre des anomalies constatées.

www.revuefusion.com/images/Art_110_43.pdf

Un interview plus récent et synthétique du professeur Lochak est publié dans la dernière parution "Les silences de Tchernobyl", aux éditions Autrement.

Quelqu'un à t'il des précisions quand à l'évolution de cette théorie et son application dans les explications possibles de catastrophes comme Tchernobyl ou AZF ?

Cordialement.
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[Narduccio]

Dans la discussion en question, il a été donné au moins 5 fois (mais lire 30 pages est peut-être difficile). de plus, la politique éditoriale du Monde consiste à laisser un texte accessible en ligne pendant une durée limité (15 jours me semble-t-il ?), ensuite, il devient disponible en archive payante.

[invite3eef94f1]

Dans la discussion en question, il a été donné au moins 5 fois...

Excusez-moi, je ne comprend pas votre réponse ?
J'ai cherché sans succés sur Futura-sciences et Le Monde ??

Sur le sujet en question en rapport avec Tchernobyl, je n'ai trouvé que les liens et référence que j'ai proposé.

Cordialement.

[Narduccio]

Dès les premières lignes, une grosse erreur, il n'y a pas eu d'explosion nucléaire à Tchernobyl. L'explosion de Tchernobyl est du à la vaporisation rapide d'une grande quantitée d'eau due à un apport massif de puissance. Cette explosion est celle qui a détruit les superstructures du réacteur nucléaire. L'augmentation de chaleur à aussi emflammé le carbone présenr dans le réacteur et qui servait de modérateur. C'est la combustion de ce carbone qui a mis en suspension une grande quantité de produits de fissions et de l'uranium présent dans les fumées et les suies.

Ensuite, j'ai un gros problème de la simunalténéïté des évènements. Si je comprend bien, un monopôle magnétique présent sur les lieux pour une raison inconnue est la cause de la catastrophe, le fait qu'au même moment se déroulent des essais expliquant assez bien le bon déroulement de l'accident est un hasard. Je pense que j'ai plus de chance de gagner au loto qu'à une telle loterie. Depuis les décennies que l'on recherche un signe de l'éxistence de ces monopôles, en voici un qui fait exploser un réacteur au moment éxact ou d'autres circonstances vont masquer son éxistence. Il faut avouer que c'est balot, les chercheurs de monopôles n'ont vraiment pas de chance.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3eef94f1]

Néanmoins,

D'après ce que j'ai pu lire, il y a certains constats incompatibles avec l'explication officielle :

Extrait interview de Lochak paru dans "Les silences de Tchernobyl" :

-"[...]Via des forages, [effectués] par des scientifiques de l'Institut Kourtchatov, il s'est avéré que les parois n'avaient pas été endommagées et que même la peinture à l'intérieur ainsi que les graffitis faits au crayon étaient restés intacts. Cela veut dire que, à aucun moment, la température dans le réacteur n'a dépassé 300°c."

-Donc pas de suies non plus, ou pas en quantité considérable.

-Et pas d'incendie à l'intérieur du réacteur ( à part des petits foyers, et le bitume de la toiture).

- l'interval entre les 2 détonations a été d'environ 30 secondes d'aprés des témoins eloignés. Et non 3 comme indiqué par les personnes à proximité.

-Les scientifiques de l'institut ont estimé qu'il ne restait que 10 à 20% du combustible aprés "explosion" (?)

-On a retrouvé une dizaine de tonnes d'aluminiums, métal totalement étranger à la construction du réacteur.

etc....

Peut-pêtre existe t'il une étude contradictoire ?

Cordialement.

[mtheory]

Lochak est quelqu'un de bien je crois mais d'après ce que je lis dans le texte (rapidement) je comprends pas bien comment cette théorie pour Tchernobyl puisse tenir.

Si ces monoples existaient avec une si faible masse ils devraient être produis en très grandes quantités et comme ils sont couplés au champ électromagnétique(même faiblement) on les aurait détectés depuis longtemps.

[Pio2001]

Drôle d'article... des couleurs "étranges", des témoignages confus, des traces mystérieuses sur le sol... Cela me fait penser à une étude sur les OVNIS.

En tout cas, l'histoire des explosions entendues ne me choque pas. En effet :
Lorsque la foudre tombe, à proximité, on entend un BANG instantané et isolé. A distance modérée, on entend un crash, suivi d'un rumble. A grande distance, un long roulement sourd.
L'onde sonore provoquée par la foudre est décrite par Yakov Perelman dans "Oh la physique" comme une "onde de choc" se propageant à une vitesse très supérieure à celle du son avant de se disperser.
Dans l'explosion AZF à Toulouse, des témoins affirment avoir entendu deux explosions distinctes. Or l'expertise a montré qu'il s'agissait d'un effet d'acoustique.

Il me paraît donc plausible qu'une seule explosion puisse être entendue comme deux explosions distinctes, de plus en plus séparées au fur et à mesure que l'on s'éloigne du lieu de l'explosion.

[invite3eef94f1]

Bonjour,

Si ces monoples existaient avec une si faible masse ils devraient être produis en très grandes quantités et comme ils sont couplés au champ électromagnétique(même faiblement) on les aurait détectés depuis longtemps.

Je ne connais pas bien les compétences du Professeur Lochak, cependant, elles me semblent quand même reconnues si j'en juge les articles à son sujet !?

Je ne pense pas qu'il soit passé à côte de ce que vous signalez dans ses études, et donc ses conclusions ?

Drôle d'article... des couleurs "étranges", des témoignages confus, des traces mystérieuses sur le sol... Cela me fait penser à une étude sur les OVNIS.

Je trouve ces propos quelques peu déplacés dans le contexte de l'étude du Pr Lochak .....

Cordialement.

[mtheory]

Lochak était le collaborateur de De Broglie, je l'ai rencontré une fois en séminaire.
C'est pourquoi je dis que ça me semble quelqu'un de compétent et de valable.
Pour le reste malgré tout,mais j'ai regardé assez vite,j'ai de gros doutes.
Je vais regarder à nouveau.

[Rincevent]

Pour le reste malgré tout,mais j'ai regardé assez vite,j'ai de gros doutes.

rien que la "revue" dans laquelle le truc est publié ça fait peur : fusion a autant à voir avec la science que Pif Gadget [ou à peine moins...]

[mtheory]

Bon,ce n'est pas clair dans les articles donnés mais un monopole magnétique,d'où qu'il sorte,se couple assez fortement au champ magnétique normallement.

1-ça veut dire qu'on devrait voir ses effets dans tous les processus électromagnétique à basse énergie si sa masse est faible,c'est le cas ici.
2-il est suggéré que c'est une sorte de neutrino or la nucléosynthèse primordiale et les mesure de désintégration du Z0 au LEP excluent l'existence d'un nouveau neutrino léger.

A mon avis,pour être plus crédible,Lochak et ses collaborateurs devraient calculer la section efficace d'interaction et le taux de création de leur monopole pour voir si c'est réellement quelque chose de compatible avec l'expérience.
L'ont-il déjà fait?
Je ne sais pas.

[invite3eef94f1]

Bonjour,

rien que la "revue" dans laquelle le truc est publié ça fait peur : fusion a autant à voir avec la science que Pif Gadget

Je ne savais pas, je n'ai pas regardé dans ma recherche, vu les références de l'auteur.

Cependant votre réponse me gène quelque-peu. Jugeriez vous une information en fonction de celui qui la diffuse et non pas sur son contenu et son auteur ?

Je peux comprendre sur d'autre forum... mais, si je suis sur celui ci, ce n'est pas par hasard !! J'avoue être un peu consterné.

Conrdialement.

[mtheory]

rien que la "revue" dans laquelle le truc est publié ça fait peur : fusion a autant à voir avec la science que Pif Gadget [ou à peine moins...]

Oui,j'ai peur aussi m'enfin comme je l'ai dit je pense pas que Lochak soit un 'rigolo'.
Ce qui ne m'empêche pas de ne pas croire à cette histoire pour Tchernobyl et de considérer avec doute cette histoire de monopole magnétique même si l'idée de départ et les calculs initiaux pour son introduction semblent crédibles.

[Rincevent]

Je ne savais pas, je n'ai pas regardé dans ma recherche, vu les références de l'auteur.

je dois avouer être moi-même étonné car ce que je connaissais de Lochak c'est un très bon livre (d'après mes lointains souvenirs, certes, mais quand même) sur la géométrisation de la physique...

Jugeriez vous une information en fonction de celui qui la diffuse et non pas sur son contenu et son auteur ?

bah disons que le diffuseur n'est pas complètement anodin...

Je peux comprendre sur d'autre forum... mais, si je suis sur celui ci, ce n'est pas par hasard !! J'avoue être un peu consterné.

je ne vois pas ce qu'íl y a de consternant. Je maintiens que ce journal n'est pas une revue scientifique, ce qui implique que les referees n'étaient très probablement pas compétents (síls ont existé...)

Et c'est sans parler de ce que mtheory vient d'ajouter sur les monopoles qui me fait également fortement douter de la validité du travail...

[edit] croisement

[invite3eef94f1]

Bonjour,

J'entend bien...
Néanmoins vous comprendrez que si je suis sur ce forum, ce n'est pas pour avoir des "impressions", les autres forum pourraient m'en fournir à la pelle.

Pour le moment j'en déduit donc que l'info la plus sérieuse que vous me proposez à ce sujet, c'est que le professeur Lochak est une personne compétente dans son domaine. Mais que les déductions et recherches qu'il fait (ou a fait) avec les chercheurs russes ne sont ni confirmées, ni infirmées parceque non reprises par d'autres équipes dans le monde ?

Je vous en remercie d'aillieurs et serez tout à fait attentif à vos remarques scientifiques.

Cordialement

[invite4f4255f7]

Bonjour

Sans présager de la pertinence de l'hypothèse scientifique en question ici, il faut rappeler que cette revue est la vitrine d'un parti politique dont la branche américaine est à la limite d'être considérée comme une secte en France...
Et on y trouve bien de temps en temps des articles à la limite du pseudo-scientifique.

A+

[mtheory]

Pour le moment j'en déduit donc que l'info la plus sérieuse que vous me proposez à ce sujet, c'est que le professeur Lochak est une personne compétente dans son domaine. Mais que les déductions et recherches qu'il fait (ou a fait) avec les chercheurs russes ne sont ni confirmées, ni infirmées parceque non reprises par d'autres équipes dans le monde ?

En gros oui,j'ai un bon souvenir des bouquins de Lochak aussi.
Notamment de sa ré-éditions de textes de De Broglie sur la mécanique ondulatoire et les tentatives de théorie unitaires d'Einstein.
Adolescent cela m'a beaucoup inspiré
Rien que pour ça Merci Mr Lochak (s'il passe par là).
Pour le reste je pense que mes objections théoriques sont sérieuses.

[invite3eef94f1]

Cependant, il a bien confirmé son analyse de façon synthétique dans un interview, parue dans l'ouvrage que je vous ai indiqué.

Il ne me semble pas que celui-ci soit issu d'une secte ?
Ou de personnes sectaires ?

Même si ce n'est pas du domaine de leur conpétences, Mr Grandazzi & Lemarchand, y sont familiarisés de par leurs études (théoriques et sur le terrain) au sein du LASAR.

J'avoue m'être attendue à des réponses d'un autre ordre ???

Pour le reste je pense que mes objections théoriques sont sérieuses.

Si vous pouviez me tenir au courant de l'évolution de ce sujet, je vous en serait reconnaissant.

Cordialement.

[mtheory]

Bon,je viens de trouver ça:

http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-274/aflb274p727.pdf

c'est plus clair,il semblerait qu'il interprète son monopole comme un état exité magnétique des neutrinos normaux.
C'est déjà un tout petit peu plus crédible mais il semblerai aussi que la constant de couplage au champ électromagnétique soit bien très très forte.
En l'état je ne vois pas(encore ?) de raisons de changer d'avis.
Les objections que j'ai faites semblent toujours solides.

[invite3eef94f1]

Je vous remercie,

Je ne suis pas un spécialiste, c'est abscont pour moi, mais je prend note de vos interprétations et à ses implications pratiques.

Cordialement.

[Pio2001]

Je trouve ces propos quelques peu déplacés dans le contexte de l'étude du Pr Lochak .....

Alors je vais être plus précis.

Page 43 "un autre fait étrange et violent s'est produit. Par endroits, la tuyauterie de conduite de vapeur (...) passait au voisinage de câbles électriques fixés au mur. Ces câbles ont arraché leur fixation, brisé les protections qui les entouraient et se sont violemment précipités contre la conduite de vapeur. Quelle force les a attirés ? La question n'a pas été posée".

Rappelons que ces conduites se sont rompues sous l'effet de la surchauffe du réacteur, que des centaines de tonnes de béton se sont par la suite abattues dans la salle, et qu'un incendie s'est déclaré à cet endroit ou à proximité.
Une explosion est un évenement essentiellement chaotique. On s'attend donc à trouver sur les lieux des débris de n'importe quoi dans n'importe quelle position.
Cette observation n'est pas étayée par des photographies ni par des schémas montrant une anomalie manifeste dans la disposition des débris décrits.

Page 43 : "la paroi latérale du réacteur a parfaitement résisté à l'explosion" (...) "on a découvert que cet intérieur était vide" (...) "le fond du réacteur s'étant effondré..."

Dans l'ouvrage "Feux Follets et Champignons nucléaires", de Georges Charpak et Richard Garwin, on peut lire à ce sujet page 133 :

"Une explosion a lieu. Une bonne partie du combustible, du graphite et d'autres composants du réacteur sont projetés à l'extérieur" (...) "une partie du combustible est entrée en fusion et s'est évaoprée avant d'être propulsée dans l'atmosphère par l'explosion".

Les deux récits ne concordent pas tout à fait, sauf si on imagine que les parties latérales et supérieure de la cuve ont été projetées en l'air d'un seul bloc. Retombant, vides et intactes, quelque part sur le sol.

Si les relevés précis de l'agencement de la salle avant et après l'explosion ne sont pas joints au texte et commentés, les arguments avancés n'ont aucun poids.

Page 43 : "La peinture était restée intacte. Or on a pris soin de vérifier qu'elle ne résistait pas à une température supérieure à 300 °C".

Pendant combien de temps, et sur une surface de quelle capacité calorifique par unité de surface ? Si on ne le sait pas, on ne peut pas affirmer que l'intérieur du réacteur n'a jamais dépassé 300 °C. De plus cela suppose que la température est homogène à l'interieur du réacteur. Je m'avance, mais peut-être n'est-ce pas le cas lorsque celui-ci subit un emballement.

Page 43, la masse du couvercle en béton est estimée à 2000 tonnes, tandis que Charpak et Garwin l'estiment à 500 tonnes. Les données fournies par l'une des deux sources au moins sont donc très imprécises.

Page 45 : "pendant plusieurs jours après la catastrophe, une intense lueur a rayonné au-dessus du réacteur ainsi découvert, émettant des couleurs que tous les témoins ont qualifié d'étranges (...) le phénomène est resté inexpliqué".

Une couleur "étrange", je ne sais pas ce que c'est.
En revanche, dans le livre "La Vérité sur Tchernobyl", de Grigori Medvedev, sous directeur à la construction des centrales nucléaires en URSS, et adjoint de l'ingénieur en chef de la centrale de Tchernobyl, cité par G Charpak et R Garwin, on lit une description du toit de l'enceinte, vue par hélicoptère un jour après l'explosion, lors du larguage des premiers sacs de sable. Dans les citations, on ne sait pas si c'est Medvedev ou un certain Chatcharine qui raconte :

"Nesterov survola la brèche créée par l'inclinaison de la dalle de protection biologique supérieure reposant sur la cuve. Largeur de la brèche : 5 mètres. Il fallait viser juste. La protection biologique était de la couleur du disque solaire. Lorsqu'on ouvrit la porte de l'hélicoptère, une chaleur torride frappa les hommes de plein fouet."

Il semble donc clair à la lecture de ce récit que cette lueur étrange s'explique par la luminosité des matériaux en fusion présents dans le réacteur et projetant par la brèche un rayon lumineux semblable à celui d'une lampe torche dans la nuit.

Retour page 43 : "Tout d'abord, il n'y a pas eu une explosion, mais deux".

D'après Charpak et Garwin (leur principale source semble être le livre de Medvedev) : "Une explosion a lieu". Et plus loin : "Cette première explosion est due à la rupture des tubes d'eau, suivie d'une très haute pression dans l'enceinte, suffisante pour soulever le couvercle en béton. Des explosions successives sont provoquées par la concentration d'hydrogène provenant de la décomposition de l'eau à haute température".

Alors y a-t-il eu deux explosions ou plusieurs ?

Page 43 : "Notons qu'il y avait également très peu de traces de suie, et seulement dans le secteur sud-est du réacteur, ce qui semble écarter l'hypothèse qu'un incendie se serait déclaré".

Daprès Charpak et Garwin : " Des morceaux de graphite rouge vif retombent sur le toit en bitume de la salle des machines et provoquent un incendie".

Si c'est le toit uniquement qui a brûlé, n'est-il pas naturel de ne retrouver que peu de traces de suie, celle-ci s'était directement élevée dans les airs ?

Pour ce qui est des "traces mystérieuses sur le sol" évoquant les OVNIS, je retire ce que j'ai dit. Je me suis trompé. Il s'agissait page 48 de la description de l'expérience de laboratoire et non de la description de l'explosion de Tchernobyl, comme je l'avais cru en survolant le texte en diagonale.

[invite3eef94f1]

Bonjour,

Et merci de votre réponse détaillée.

Qu'en est il des études de l'intitut russe ?
http://www.uf.narod.ru/engl_chern.htm

Codialement.

[deep_turtle]

Bonjour,

Cette discussion me gêne un peu. Il ne faut quand même pas tout mélanger, ni mettre sur le même plan une proposition théorique (sans doute intéressante) et une catastrophe majeure qui a fait de nombreuses victimes (et continue d'en faire), avec des implications politiques importantes...

Alors envisager un scénario théorique dans lequel une particule nouvelle pourrait conduire à une catastrophe, pourquoi pas, mais remettre en cause l'explication habituelle me semble vraiment excessif.

Je ne dis pas que cette discussion est inintéressante ni qu'elle n'a pas sa place ici, mais ça me gêne qu'on la relier à l'accident de Tchernobyl.

[invite3eef94f1]

Bonjour,

C'est un grand honneur que vous me faites, au rapport de mes insignifiantes compétences en la matière.

Mais ce n'est pas moi qui est fait le lien, ni même l'auteur de la théorie, même s'il a confirmé aprés coup, la possibité de ce lien. Mais les scientifiques russes qui l'ont contacté à ce que j'ai compris. Et dont j'ai indiqué le lien.

Le pr Lochak pense même que cette théorie pourrait expliquer certaines catastrophes mal comprises comme AZF.

J'ai donc choisi ce forum, à la hauteur, m'a t'il semblé, de l'auteur de la théorie. Et je m'excuse si mon ce choix n'a pas été judicieux.

Cordialement.

[Rincevent]

bonjour,

Le pr Lochak pense même que cette théorie pourrait expliquer certaines catastrophes mal comprises comme AZF.

s'il pense sérieusement que à la fois T et AZF sont liés à des monopoles, il descend sérieusement dans mon estime... y'a quand même des contraintes très fortes sur la "non-existence" des monopoles... alors dire un truc tel que "les monopoles se cachent face aux détecteurs mais se plaisent à provoquer des catastrophes", je préfère ne même pas dire ce que j'en pense...

cordialement

[invite3eef94f1]

Bonjour,

Aprés vérification dans l'interview qu'il donne dans "Les silences de Tchernobyl", il ne fait pas directement le lien entre AZF et sa théorie, mais soulève des points communs et coïncidences aux deux catastrophes.

Voilà, je n'en sait pas plus.

Cordialement.

[Rincevent]

merci pour le complément d'information

[Pio2001]

Qu'en est il des études de l'intitut russe ?
http://www.uf.narod.ru/engl_chern.htm

C'est globalement la même chose.
Cet article détaille toutefois le mécanisme d'emballement du réacteur, sans insister sur les phénomènes que j'ai commentés plus haut, et que je trouve très faibles comme arguments.

Je n'ai pas les connaissances requises pour effectuer une lecture critique de cet article. Je part donc du principe que les auteurs ont raison.

Là où je ne suis plus d'accord avec eux, c'est lorsqu'ils suggèrent que

The cause of the CNPP accident has not yet been convincingly explained and the contemporary state of science does not seem to be able to provide such an explanation.

To interpret such a high rate of the reactor runaway, we think one should assume the existence of a new physical phenomenon (or even a number of such phenomena).

-L'accident de Tchernobyl est inexplicable en l'état actuel de la science
-Il est nécessaire de considérer des phénomènes physiques inconnus pour expliquer l'emballement du réacteur.

Des explications compatibles avec l'état actuel de la science, comme ils disent, on peut en trouver d'autres : sabotage, complot, tremblement de Terre, témoignages déformés...
Je pense qu'il faut rester humble devant un phénomène que personne n'a pu voir se dérouler de ses yeux, et que personne ne peut soumettre à l'expérience.

Prenons la navette spatiale, par exemple. A chaque fois qu'elle revient sur le pas de tir, n'est-on pas certain "en l'état actuel de la science" qu'elle va décoller sans le moindre pépin ? Et à chaque fois le lancement est reporté à cause d'un détail minuscule. Une fuite infime, une lègère usure sur une petite pièce... Cela prouve-t-il que des phénomènes physiques inconnus sont à l'oeuvre ? Non, cela prouve qu'il est impossible de modéliser une telle machine de façon parfaite.

N'ayant pas de connaissances particulières sur les monopôles magnétiques, ni sur les mécanismes internes des réacteurs nucléaires, je ne remet pas en cause l'analyse des mécanismes d'emballement.
Mon opinion est que l'ensemble des arguments avancés au départ pour soutenir l'hypothèse des monopôles est plutôt faible. D'autre sur ce sujet ont décrit l'hypothèse des monopôles comme une hypothèse "forte", c'est-à-dire nécessitant de solides preuves pour être acceptée, en raison de son invraisemblance a priori.

C'est pourquoi l'explication donnée à la catastrophe de Tchernobyl me paraît très peu probable. Ceci n'engageant que moi.

[Narduccio]

Les réacteurs nucléaires se divisent en 2 catégories vis à vis du risque d'emballement : il y a ceux qui sont définis comme stables et les autres, les instables. Les PWR français font partis de la première catégorie, cela veut dire que lorsque l'on monte en température, les réactions nucléaires, toutes choses égales par ailleurs, ont tendance à s'étouffer. Mais cela veut aussi dire que si on les refroidis de trop, ils s'emballent. Cela peut conduire à un accident de criticité ou sur-criticité. Les réacteurs du type de Tchernobyls, dans certaines configurations étaient naturellement instable, cela veut dire que plus la température augmentait, plus la puissance montait, ce qui bien entendu augmentait encore plus la puissance.
C'est un phénomène bien connu et bien documenté par les ingénieurs en neutronique. Une bonne partie des iiradiations accidentelles graves sur les réacteurs de recherches sont dus à de tels accidents. Il est même possible de l'obtenir dans un seau : http://www3.sckcen.be/sckcen_nl/publ...ts/BLG_865.pdf

[Pio2001]

Oui, mais ce que disent les auteurs, c'est que l'emballement du réacteur de Tchernobyl, s'il était tout à fait possible du fait de la nature du réacteur, n'aurait pas du pouvoir se produire à cette vitesse.
La montée en puissance enregistrée sur 3 secondes par les appareils de mesure aurait du prendre selon eux au moins 20 secondes.