Remplacement Murs Porteurs - IPN - HEA

[fouine06]

Bonjour,


Apres de nombreuses vadrouilles sur les forums traitant du sujet, je n'ai pu trouver de réponse à mon pb. Ayant beaucoup de difficultés à trouver un Ingénieur béton qui ai envie de se déplacer pour faire son étude... Je viens à vous.

Il s'agit de remplacer 1 mur porteur (dans la largeur de la maison(7m85)) et une partie d'un mur porteur (3m50) qui vient à la perpendiculaire du premier (dans la longueur) Epaisseur de ces murs existant = 21Cm.

Comment dimensionner les Poutres de tel maniere à :

- Remplacer ces murs
- Faire en sorte d'eviter le recourt à un Pilier de soutien à la jonction de ces 2 poutres

- Hauteur sous plafond = 2m51
- Plafond en plancher hourdis (12x4) de 20 cm
- Charpente traditionnelle
- Etage sera habité et pose d'une salle d'eau à venir.

Dans chaque extremités du mur porteur de 7m85 il y a des piliers béton de 27x27 existant. (On peut recourir à 1 complément de pilier beton ou poteau acier à ces meme extrémités) - Murs extérieurs = 38/40 Cm - Il y a donc de la marge)

Voila.... Les matheux y trouveront leur compte.... moi j'ai rien compris avec les DaN, Lv, et autres savants calculs.... )))))

Merci par avance pour votre précieuse aide......
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[invite1762dbc2]

Bonjour,

Il s'agit de remplacer 1 mur porteur (dans la largeur de la maison(7m85)) et une partie d'un mur porteur (3m50) qui vient à la perpendiculaire du premier (dans la longueur) Epaisseur de ces murs existant = 21Cm.

est-ce que le mur de 7,85 est extérieur ou est-ce un mur de refend. Il faut que l'on sache au moins sur quoi s'appuyer.
Un petit dessin même très simple serait le bien venu si tu veux des réponses sérieuses AMHA

Comment dimensionner les Poutres de tel maniere à :

- Remplacer ces murs
- Faire en sorte d'eviter le recourt à un Pilier de soutien à la jonction de ces 2 poutres

T'est gourmand là sans pilier.

Mais il faut que tu nous dises ce qu'il y a au dessus en terme de poids de mur, notamment si c'est un mur de pignon.
Quand tu dis charpente traditionnelle tu veux dire des grosses poutres bien solides comme dans le temps.

Cordialement
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Ne te moque pas de ma demeure La poutre en est inclinée et la chambre petite : mais la lune qui brille sur la montagne est à moi. Sin Heum

[fouine06]

Bonjour Simplemind.

Merci tout d'abord pour ton approche.

le mur de 7M85 est un mur interieur (de refend?) dans le sens de la largeur de la maison.

J'ai réussi à mettre un schema.

Pour ce qui est du poids des combles... arrrrrrrgh... je sais pas comment on fait pour le calculer. J'ai une dalle de 20cm et effectivement la charpente est faite avec de grosses poutres.

La pente du toit est de 30°. avec un faitage à 3M60

Autre point important je pense.... La maison à été faite avec des chainage verticaux aux extrémités/ angles et dans le prolongement du mur porteur de 7m85. (et également à la perpendiculaire des 2 murs)

[invite1762dbc2]

Il y a trop de paramètres à prendre en compte décompensation du sol, poids supplémentaire, reprise des chaînages, raccord de charpente sur les poinçons intermédiaires, soutènement des hourdies par une reprise en sous-oeuvre, analyse de la structure existante, etc....

Je pense que le recours à un architecte est impératif et je te confirme que c'est bien leur métier de te faire une telle étude. Leur obligation et ce même s'ils s'appuient aujourd'hui sur des bureaux détudes pour le cahier des charges détaillés. Les architectes t'apportent aussi une garantie sur la conception et sur les éventuelles malfaçons des maîtres d'oeuvre.

Je crois que les modos risquent de clore ce fil qui dépasse me semble-t-il le cadre du forum technologie.

Cordialement
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C'est au pied du mur que l'on voit mieux le mur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[chatelot16]

on pourrait toujour calculer une poutre de 7.85m suffisament solide pour supporter tout le poid de la maison : mais elle reposera sur des mur juste a coté de porte ou de fenetre et qui ne seront peut etre pas assez solides

sur ton plan tu indique des poteau en beton armé mais certainement pas prevu pour une telle charge

il faudrais que l'ipn soit soudé a des ipn verticaux descendant jusqu'au sol

mais il est hors de question de conseiller une dimension sans voir les chose de pres

la resistance de l'ipn n'est pas la seules question : c'est encore plus compliqué : la maconerie est beaucoup moins elastique que la feraille une poutre en fer qui peut soutenir 100 tonne en toute securité peut flechir trop pour que la maconnerie suive et faire effondrer la maison

[fouine06]

Bonjour,

Merci pour votre approche.

Simplemind : Dans quel forums puis je placer mes questions?

Chatelot16: D'ou ma problématique à dimensionner correctement une poutre qui respectera une fleche minime. (Quitte à installer un poteau de soutien à la croisée des 2 poutres)

Néanmoins il est certains que les chainage verticaux ne seront pas en mesure de supporter à eux tout seul l'ensemble de la charge et qu'il faudra avoir recours à de la maconnerie pour disposer d'appui supplémentaires aux extrémités. Cela j'en suis parfaitement conscient.

Ps: Les architectes dans ma région ne sont pas légion à vouloir prendre ce type de chantier... et pour info... ceux qui ont bien voulu se pencher sur la question m'annonce des tarifs avoisinant 100 000 eurs !!!! Ca fait cher la garantie !!!! (et ca décribilise la profession!)

Je pense que dans ces conditions vous vous poseriez des questions (surtout en sachant que grosso modo l'ensemble des Poutres reviennent à 1000eurs max)

[chatelot16]

si tu n'est pas sur que la poutre a 1000 euro suffise , au lieu de payer 100'000euro d'architecte met une poutre 10 fois plus solide qui ne te coutera que 10'000euro

plus serieusement je prefere que les poteau a chaque bout de la poutre soit aussi metalique et bien soudé : cela augmente la rigidité de l'ensemble

ce qui fait aussi la dificulté de ton chantier c'est la dalle en hourdi : cela va etre une galere a etayer avant de demolir les mur

il ne faudra pas demolir le mur de trois metre avant que la poutre de 7 metre soit terminé

une solution est de ne pas mettre une poutre sous le mur mais 2 poutre en u de chaque coté du mur avec des gros boulon qui traversent tout : cela permet de placer les poutres avant de demolir le mur : cest bien plus pratique que d'etayer

qu'y a il a l'etage au dessus ? donne aussi le plan car il y a peut etre une autre solution

[fouine06]

Merci Chatelot16. Je pense que tu as tout a fait raison... Il faudra proceder par étapes.

Voici un plan de l'etage avec en filigrane le dessin des poutres du RDC.

La solution des poutres en U....J'y avais pensé mais comment la partie central (dont en moellons) vont tenir dans le vide??? A moins de les fixer toutes. Pas convaincu que ce soit une bonne alternative dans ma situation.

[invite1762dbc2]

Voici un plan de l'etage avec en filigrane le dessin des poutres du RDC.

La solution des poutres en U....J'y avais pensé mais comment la partie central (dont en moellons) vont tenir dans le vide??? A moins de les fixer toutes. Pas convaincu que ce soit une bonne alternative dans ma situation.

Je voudrai bien voir une photo de ta charpente qui doit normalement s'appuyer sur les sablières et non pas sur le mur de refend. Si ta charpente s'appuie vraiment sur les murs porteurs centraux alors ton Pb est plus important et il faut comprendre pourquoi. Mais je serais très étonné que ce soit le cas.

Cordialement

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Ne pas confondre un bras de poutre et le brahmapoutre

[DavidDB]

Salut,

Fait une demande de devis "fictif" à une société de hourdis/dalles en précontraint, il ont tous les logiciels & co pour faire le travail, et cela ne coûte pas un franc...

C'est du vécu...

David.

[chatelot16]

ce n'est pas un probleme de resistance de la solution finale mais un probleme de realisation du chantier pour que ca ne pas avant d'etre fini

[chatelot16]

pour l'histoire des deux poutre en u de chaque coté du mur a suprimer : si tu met un gros boulon tout les 20 cm tout le poid du mur poura porter sur les boulons , si les trou sont trop gros il doivent etres bourré de ciment pour que ca ne descende pas d'un milimetre

quand je te demandais le plan de l'etage au dessus c'etais aussi pour savoir comment il est occupé : il est possible de placer les poutre de soutien a l'etage avec des tirant qui soutiennent ce qui est en dessous : pour l'instant je ne comprend pas bien le projet

[invitea913df51]

Bonjour à tous,
Je vous écrit car je n'y connait rien mais ce que j'aimerais savoir c'est si je peux casser (faire casser par un pro) un mur porteur et le remplacer par une poutre INP. Il s' agit d'un mur à l'intérieur d'une maison qui doit faire dans les 3 metres de lg sur 2 m et des poussières mais qui me gêne bcp car du coup j'ai de petites pièces. A l'étages de cette maison il y a un grenier aménageable de 30m2environs et il y a un sous sol d'environ 60m2. Ce genre de travaux est il possible? Et par hasard avez vous une idée du prix?

[invite76532345]

Bonjour novice02

si je peux casser (faire casser par un pro) un mur porteur

Oui, sans problème, je l'ai fait chez moi pour la même raison (maison ancienne, pièces trop petites à re-distribuer)

et le remplacer par une poutre INP

NON
1/ Ce serait un IPN et non un INP (pas encore inventé)
2/ En fonction de la charge qui lui est appliquée et de la place pour loger "le fer", le "pro" sélectionnera l'échantillonnage. Peut être un IPN, peut être aussi un IAP ou un HEA ou HEB, ......voire un T(mais je n'y crois pas au T)

qui doit faire dans les 3 mètres de lg sur 2 m et des poussières

Un mur de 2m⁺ d'épaisseur ? Un simple fer ne suffira pas. Ce mur tient déjà une surface >6m² au sol. La résistance du grenier tient compte de cet appui. Le calcul va être un peu plus compliqué. Il faut voir un architecte car le risque devient énorme.
A+

[chatelot16]

.voire un T(mais je n'y crois pas au T)

mois non plus j'aime pas les fer hanté ca attire les fantômes

[DavidDB]

Salut,

un HEA ou HEB, ......voire un T(mais je n'y crois pas au T)

Oui, HEA = poutrelles allégées
HEB = poutrelles standards
HEC = poutrelles renforcées

P.S. : en france je crois que la HEC s'appele aussi HEM

David.

[invitea913df51]

Merci pour ta réponse,

Un mur de 2m⁺ d'épaisseur ?


En fait il s'agit d'un mur de 2m et des de haut, en ce qui conserne la largeur je l'estime a un peu moins de 30cm.
Et as tu une idée du coup d'un intervention de ce type si je fais intervenir un architecte et une entreprisequi s'occupera des travaux?
Merci d'avance

[invite76532345]

Bonsoir Novice.
En fait c'est un mur classique
Je ne peux pas te donner un prix; j'avais effectué les travaux il y a 11 ans avec mon beau frère artisan maçon (aujourd'hui en retraite comme moi) et l'échantillonnage du fer avait été déterminé par un de mes collègues spécialiste en structures métalliques au B.E où je travaillais.
Je sais que jadis, pour ce genre de calcul simple un "dessinateur en architecture" ou un "projeteur en architecture" fournissaient ce genre de service à un coût bien moindre que celui d'un "Architecte DPLG" mais je ne sais pas si aujourd'hui ces professionnels ont toujours le droit de fournir ce genre de service compte tenu de l'évolution de l'Administration de notre "beau pays"
Désolé

[merlin l'an chanteur]

[quote=chatelot16;1270251]pour l'histoire des deux poutre en u de chaque coté du mur a suprimer : si tu met un gros boulon tout les 20 cm tout le poid du mur poura porter sur les boulons , si les trou sont trop gros il doivent etres bourré de ciment pour que ca ne descende pas d'un milimetre


Bonjour chatelot16,
T'es vraiment que les boulons peuvent soutenir le mur à l'étage + la charpente?
C'est un système que je ne connais pas...
Mais ça a l'air prometteur. Tout réside dans le choix des boulons !!!
Il reste encore un problème : les IPN reposent sur quoi?

[chatelot16]

Il reste encore un problème : les IPN reposent sur quoi?

bien sur il faut que les deux U reposent a chaque bout sur des apuis solide et pas sur le saint esprit

T'es vraiment que les boulons peuvent soutenir le mur à l'étage + la charpente?

il faut que le diametre des boulons soit suffisants

avec un diametre de 22mm il y a de quoi soutenir un bon tas de caillou , mais cela doit ce calculer pour chaque cas

mais le systeme avec un U de chaque coté du mur est classique pour les vitrine de magasins en ville dans les batiment anciens : on le vois quand il y a des changements de vitrine et que la decoration est demonté

[merlin l'an chanteur]

bien sur il faut que les deux U reposent a chaque bout sur des apuis solide et pas sur le saint esprit
ça c'est évident à moins de mettre des U supra modernes style "U Lifter" !!!

mais le systeme avec un U de chaque coté du mur est classique pour les vitrine de magasins en ville dans les batiment anciens : on le vois quand il y a des changements de vitrine et que la decoration est demonté

En général les murs des bâtiments anciens sont épais donc lourds et au dessus il n'est pas rare qu'il y ait plusieurs étages...
Sais-tu quelle hauteur de U les entrepreneurs utilisent ?

Mon voisin d'en face veut enlever chez lui un mur de refend de 22 en briques pleines sur 6.50 mètres. Il veut faire venir un architecte en béton armé pour le conseiller. Personnellement je ne vois pas très bien ce que le béton viens faire là dedans !!!

[merlin l'an chanteur]

[quote=fouine06;1264141]Bonjour,


Il s'agit de remplacer 1 mur porteur (dans la largeur de la maison(7m85)) et une partie d'un mur porteur (3m50) qui vient à la perpendiculaire du premier (dans la longueur) Epaisseur de ces murs existant = 21Cm.

Il faut que la poutre de 7m85 soit capable de supporter le poids du mur de l'étage, plus le poids du mur de refend et de la charpente, charge qui s'exercera en son centre
A mon sens,il est préférable de ne pas mégoter sur la ferraille.

Bonne journée !!!

[chatelot16]

il me semble avoir vu au moins des 300mm de haut : mais ca ne veut pas dire grand chose puisque ca ne te dis pas pour quelle largeur d'ouverture et que c'est vraiment du souvenir pifometrique

mais si tu investit dans la ferraille ce que demanderai un architecte rien que pour faire l'etude tu peut mettre encore plus gros

[invite1cc4515d]

Bonjour Ce Forum A L Air Tres Interessant Et J Ai Une Question A Poser?
Je Possede Une Ancienne Ferme A Renover Et J Envisage De Suprimer Un Mur Qui Separe La Grange De L Ecurie
Ce Mur N Est Pas Vraiment Un Mur Porteur , Il Ne Soutient Q Un Plancher Qui Sert De Grenier Ou J Y Depose Comme Tout Le Monde Des Tas De Trucs
Pour Remplacer Ce Mur Je Pensais Intaler Un Fer Ipn De 240
La Portee Sera De 8m80 Le Fert Sera Inserre De 40cm Dans Des Murs
De 70cm D Epaisseur
Les Murs Sont Saints Et Solide
J En Viens A Ma Question:sur Une Telle Portee Quelle Resistance Ce Fert Peut Suporter,j Ai Aussi Entendu Parler De Fer Ipe??
Si Toutfois La Section Est Trop Faible Je Passerais Une Taille Au Dessus
Je Ne Suis Pas Novice En Lois Physique Et Mecanique Car Je Travaille En Maintenance Industrielle Depuis 20 Ans Mais Je Demande Des Renseignements Avant De Demarrer Les Travaux
Bien Sur J Adapterais Le Poids Du Plancher Et De La Repartition Des Charges Le Long Des Murs
MERCI D AVANCE DE ME REPONDRE

[chatelot16]

d'ou vient cette facon de mettre une majuscule a chaque mot : c'est bien penible a lire , mais il arrive souvent des nouveaux qui ecrivent comme ca : j'aimerais bien connaitre l'explication ?

est ce une habitude dans une autre langue ?

[Zozo_MP]

Bonjour

Je relève quelques points qui vont faire monter la tension de notre Papikiwi et je pense que nous pourrions lui épargner cela.

J Ai Une Question A Poser?

Donc le point d'interrogation indique que l'auteur se pose la question sur l'opportunité de poser la dite question.

Ce Mur N Est Pas Vraiment Un Mur Porteur ,

Etre ou ne pas être telle est la question !

Les Murs Sont Saints Et Solide

Des murs d'église ou un minaret en quelque sorte

J En Viens A Ma Question:

Ouf !

Ce Fert Peut Suporter,

Quelle fierté d'être un supporter ardent du chemin de fer et non pas un suppôt qui soutient par dessous.

Si Toutfois La Section Est Trop Faible

La section français, orthographe est assurément trop faible et l'on n'hésitera pas à remettre les accents absents pour éviter du poids sur le planché sûrement. Quand au « toutfois » cela me laisse toutefois pantois.
Pour une bonne agogie et même nous devrions dire orthagogie, la doxa aidant, nous devrions recommander cure d’orthodoxie orthonormée

On nous a épargné le « IP haine » et le « Hache BE » donc ne nous plaignons pas

Je Passerais Une Taille Au Dessus

Surtout pas! Les majuscules abondent déjà et c'est plutôt la minuscule qui est à travailler.

Je Ne Suis Pas Novice

Mais pas encore saint

MERCI D AVANCE DE ME REPONDRE

Pas la peine de hurler nous ne sommes pas sourds.


J’arrête là, soudainement atteint d’une orthopnée en sus de l'apoplexie.


Cordialement

[DB2TE]

zozo !! je suis fan de ce type d'intervention !!

[invite76532345]

Bonjour Zozo

Grâces soient rendues à ton aimable assistance.
Ma pression systolique n'a pas varié en lisant le poulet (non je ne me suis pas métamorphosé en augure)
et, bien assis devant mon écran, je ne saurais dire si l'orthopnée m'a atteint.
Oui, la doxa sévit sur ce forum et une manifestation de:
"Le XXI° siècle sera religieux ou ne sera pas" (André Malraux)
n'est elle pas dans ce:
"Les Murs Sont Saints Et Solide" (Banban71) ?
Sois rassuré la sénescence m'a rendu libre penseur et une telle assertion ne provoque pas en moi d'anagogie.
L' "Hache BE" ne serait elle (c'est une action) pas un corollaire de la délocalisation des Bureaux d'Etudes .....?
Toutes mes excuses pour cette double infidélité humoristique à la charte
"Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées".
La discussion me remémore l'histoire de cette candidate au "bac" relatant à son père:
A l'oral, l'examinateur était très croyant. A chacune de mes réponses il disait "Mon Dieu! Mon Dieu!".
L'usage que font beaucoup de nos contemporains de la langue française me rend croyant à mon tour et atrophie ma verve.
Cordialement

[invite1cc4515d]

Il est bien facile de se moquer derrière un écran.Moi c'était la première fois que j'écrivais un message sur un forum.Pour les fautes d'orthographe, l'école c'est très loin mais çà m'empêche pas de comprendre le dit message.
Pour les majuscules je ne maitrise pas bien le clavier
Si ce Zozo_MP a du temp a perdre qu'il le passe plutôt à répondre à ma question car il me semble que tel est le but de ses forums.
Je remercie l'intervention de papykiwi qui a su remettre les choses à leurs places et malgrè mes lacunes en orthographe j'ai bien compris le sens de la réponse
Salut

[invite76532345]

Bonjour à tous

Force m'est de constater que cette discussion dérive vers le pugilat.
Que d'autre part elle n'apporte aucune solution concrète, étayée par le calcul ou "Les règles de l'Art".
En conséquence, je ferme cette discussion.

La modération
Papykiwi