Bonjour Amutz
Je viens dire une bêtisebémol c'est la corde sans pince au naturel comme un violon au repos (sans clé), pour le bécard c'est une pince un peu plus bas et le dièse un autre pince encore plus bas.
Mais tu avais rectifié bien sûr
Cordialement
les pince n'on pas a tendre la corde mais simplement de faire un point fixe qui reduit la longueur vibrante
si les tringle classique fonctionne , la trnasmission hydraulique ne poura faire que mieux : tout le monde sais que les frein de voiture hydraulique marchent mieux que les ancien frein a cable et a tringle , qui avaient plus de fortement de flexion et de jeux
reste a choisir le diametre des piston et la pression : avec 15 mm et 100bar on transmet toute la force d'un homme debout sur la pedale de frein : pour une harpe ca doit etre moins fort !
je pense a un des verin simple effet et des ressort de rappel , comme des frein
je pense aux maitre cylindre de petite moto ou de scooter : un seul maitre cylindre commandera plusieur verrin branché ensemble sur le meme circuit : il iront tous en buté pourvu que le total du volume des verin soit inferieur au volume du maitre cylindre
les maitre cylindre de frein meme de moto donne une pression assez forte 100bar ? donc les verrin sur les clé seron minuscule , j'imagine mois de 5mm de diametre : a construire specialement car je ne vois pas ou trouver ca dans le commerce
de toute facon il faudra construire des verrin speciaux avec un tuyaux de commande et un tuyaux de recuperation des fuite et un double joint , car je ne crois pas que sur une harpe la moindre goute d'huile serait acceptable
autre solution : utiliser de l'eau : les verin devront etre en laiton et en plastique , et il faudra construire aussi le maitre cylindre : ce n'est pas qu'un verin , c'est aussi un systeme avec un clapet et un trou dans la course du piston pour faire entrer du liquide du reservoir en cas de fuite du verrin commandé
pour les verin sur les cle il rest a choisir si il faut un verin simple qui commande la clé par une biellette ou si il faut mettre dans le meme bloc de laiton le cylindre , le piston avec cremaillere et un engrenage pour fair la sortie en rotation
mais faut il vraiment passer par une rotation ? on peut aussi pince la corde par 2 pice en translation pourquoi pas directement 2 petits verin de chaque coté de la corde , et les 2 piston vienne directement coincer la corde quand il y a de la pression !
j'imagine aussi un truc avec un seul piston dans le corps de la harpe dans le meme axe que la cle : le piston pousse contre la corde : l'arriere du verin est mobile aussi et un espece d'etrier coince l'autre face de la corde
ca sera tellement simple que ca sera peut etre une solution d'avenir
mon systeme de pince hydraulique remplacant completement la cl'é tournante ressemble a un frein a disque avec les memes 21 solution
1) un verin de chaque coté du disque
2) un seul verrin don le piston pousse une face du disque et donc le corps monté flottant transmet l'effort inversse sur l'autre face du disque
il restera un truc a ressoudre : certaine clé pour racourcir la corde doivent etre normalement ouverte , et se serrer quand on appuie sur la pedale , comme un frein
d'autre clé pour ralonger doivent etre normalement serré et s'ouvrir quand on appuie : ca demanderait un ressort assez puissant dans chaque clé et le verrin doit le desserer
l'autre solution serait d'inverser le maitre cylindre : un ressort enfonce le maitre cylindre et la pedale le dessere : le probleme et que si il y a la moindre fuite ces pince finiront par se desserer si on ne maneuvre pas la pedale de temps en temps
le probleme se posera aussi pour le clé qui serrent si pour certaine musique on doit appuyer sur une pedale qui serre en permanence
Je suis certain que les vérins peuvent remplacer avantageusement le système de tringlerie. En vous lisant et en y réfléchissant un peu, je me suis dit que finalement, on pourrait même travailler avec des vérins linéaires, ces derniers actionnant des fourchettes "à bascule".
Je suis pas très doué en dessin mais j'ai fais un petit croquis qui expliquera peut-être mieux que les mots ce à quoi je pense.
[IMG]xxxxxxxxxxx
[IMG]xxxxxxxxxxxx
Sur l'image N°1, la corde est à vide, la pédale est tout à fait en haut.
Sur la deuxième, la pédale est baissée d'un cran, le vérin est actionné et pousse la bascule au point B. La bascule pivote sur le point A.
Pour le retour, on peut très bien imaginer un ressort de compression au point C ou un ressort d'étirement en B non ?
Ce système ne me parait pas très compliqué à mettre en œuvre, reste à savoir le coût et le poids d'une telle usine à gaz !
Bonjour alesque51
Et désolé mais les "IMG" ne sont plus acceptés depuis logtemps.
Lire ou relire:
http://forums.futura-sciences.com/te...s-jointes.html
en tête de cette rubrique au sujet de l'insertion des pièces jointes.
La modération
Papykiwi
Dernière modification par invite76532345 ; 31/08/2009 à 15h09. Motif: IMG
Je ne sais pas pourquoi, le croquis N° 1 ne s'affiche plus, le voici donc :
[IMG]xxxxxxxxxx
Idem #34
Dernière modification par invite76532345 ; 31/08/2009 à 15h10. Motif: IMG
bonjour,
une articulation est elle nessecaire ?
le verin tirerait un petit crochet entourant la corde pour venir la plaquer contre une "contre forme", beaucoup de mecanique serait supprimée
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Oui, Alesque et Fred, dans le principe, vous avez tout-à-fait raison. Mais si l'on pouvait (on ne peut pas car la corde ne donnerait plus qu'un son de m....) si l'on pouvait fixer un dynamomètre sur une corde de harpe tendue, ça donnerait une idée de la tension énorme de cette corde.
Et donc de la puissance énorme qu'il faut appliquer à la fourchette pour la tendre encore d'un demi-ton.
On peut tout faire en hydro-mécanique. Mais une telle force dans un vérin nécessite une dimension du vérin bien supérieure aux 7 ou 14 mm. qui nous sont imposés.
Mais je ne voudrais décourager personne !...
Alain.
Voici de nouveau les images, désolé, j'avais pas lu toutes les règles avant de poster mes croquis. J'espère avoir bien fait ce coup-ci !
Il ne s'agit absolument pas de "tendre" encore la corde, au contraire, il faut absolument éviter les différences de tension ! Il s'agit juste de raccourcir la longueur vibrante. On l'a déjà évoquer dans de précédents posts, mais il est bon de rappeler le principe des frets de guitare ou de la touche du violon.Envoyé par amutz
Imagine la tension d'une corde de contrebasse, énorme non ?
Pourtant le musicien change la note avec juste un doigt ! Un vérin devrait faire l'affaire donc.
Effectivement, un crochet qui tire ou pousse la corde, ça peut fonctionner, mais l'avantage de la bascule est qu'on peut se débrouiller pour ne pas déplacer la corde, ce qui facilite le jeu du musicien.
Bonjour Amutz,
merci de ces explications qui nous font mieux entrer dans le problème.
Dans un violon les changements de tons et demi-tons d’une corde sont obtenus en appuyant la corde sur le manche avec un doigt.
Ainsi « raccourcie » la corde émet un ton plus élevé.
Est-ce impossible avec une harpe ?
Ben.......
......non
Il me semble que amutz est luthier aussi, il devrait comprendre facilement de quoi on parle.
bonjour,
les amplitudes des vibrations, surtout pas trés loin du point d'attache doivent etre faibles. le deplacement à envisager est du même ordre que le deplacement d'une corde de guitare lorsqu on la plaque contre le manche (je ne connais pas les termes musicaux)Effectivement, un crochet qui tire ou pousse la corde, ça peut fonctionner, mais l'avantage de la bascule est qu'on peut se débrouiller pour ne pas déplacer la corde, ce qui facilite le jeu du musicien.
sur une harpe telle que je me l'imagine le deplacement au niveau ou joue le musicien devrait etre largement inferieur au milimetre
l'avantage que je vois a ce systeme de crochet est double
1) mecanique plus simple
2) avec une fourchette telle que je l'ai vue dans les posts precedents, on ne sait pas exactement quel coté de la fourchette va toucher en premier la corde. pendant l'instant court mais inevitable ou un seul coté de la fourchette touche la corde on ne sait pas vraiment quelle note on va obtenir (puisque l'on ne sait pas quel coté va toucher en premier). Un pincement de la corde me semble à priori plus sur que son blocage entre deux doigts rotatifs
ceci dit, je ne connais rien à la musique et encore moins à la lutherie, j'ai juste de bonnes notions de mécanique.
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Bonjour amutz
Je trouve la proposition de Fred intéressante et je vais prendre un analogie pour te faire comprendre ce qu'il peut y avoir d'intéressant et on peu le prouver (le démontrer car en lutherie les cadors ce sont nos deux luthiers) et par une simulation en 2D 3D.
Bref
Si tu regardes la clé d'un harpe cela revient sur un manche à introduire simultanément une fret de guitare qui est la partie cylindrique du bas de la clé et le doigt du musicien qui est la partie cylindrique haute de la clé.
La remarque de Fred est donc recevable modulo ce qui suit.
Ce qui est génial dans le système de clé de la harpe (oui! oui! simple mais génial)
C'est que la fret (frette) s'écarte de la corde pour éviter le phénomène bien connu des guitaristes classiques de la corde qui frise surtout sur les graves.
Dans le cas de la harpe je pense que pour les cordes graves le problème est bien plus grave car la sinusoïde due à la vibration de la corde est surement supérieur au millimètre.
En réalité comme les clés sont très près de la tête et pret de la clé de tension des cordes à cet endroit l'oscillation de vibration est beaucoup plus minime.
Le problème d'un éventuel "frisoti" est surement à prendre en compte pour les dièses plus que pour les bécards.
De toute façon pour aller dans le sens de Fred tout en prenant tes remarques en compte, si le principe d'un frette fixe pose problème, il suffit de lui donner la forme d'un objet compliant qui se déforme par ces propriétés élastiques permanentes. Ainsi la frette serait effacée lorsque la clé joue corde ouverte et viendrais se déplacer pour servir de butée lorsque la corde doit être pincée.
D'ailleurs je ne vois pas pour quoi tu dis que cela ferais un son excrémentiel. Le doigt d'un violoniste fait à la fois frette et double pincement de la clé d'une harpe avec un son me semble-t-il non miaulatoire dis autrement magnifique pour ceux qui supportent les fréquences aigus.
Je pense d'ailleurs qu'avec ce système les cordes se désaccorderaient moins vite car on solliciterais moins le raccourcissement de la corde qui augmente la tension. Donc la séquence, tension et relâchement qui peut intervenir toutes les deux croches serait atténuée. Par contre je ne sais pas quelles serait un éventuelle incidence au niveau des harmoniques qui se propagent sur la corde au moment ou l'on passe "dièse bécard" ou "dièse bémol".
Cordialement
Edit: Fred à posté pendant que j'écrivais et je suis d'accord avec ce qu'il dit. D'ailleurs sur le clés actuelle il y aurait à redire.
Je pense qu'il faut abandonner le système à crochets, il était utilisé sous Louis XVI par des facteurs comme Cousineau, Naderman, et bien d'autres encore. Aujourd'hui, et depuis l'invention de Sebastien Erard, on n'utilise plus que des fourchettes rotatives qui peut réduire à néant le déplacement de la corde au niveau de jeu du musicien. Revenir à un système qui déplace, même très légèrement la corde, serait un peu un pas en arrière.
Au niveau de la fourchette, lorsque l'on excite la corde par son milieu (c'est généralement à ce niveau que les harpistes jouent), il peut y avoir une oscillation de quasiment un cm.
La fourchette lorsqu'elle ne pince pas doit au moins se trouver à cette distance avant de s'en approcher.
Si on a un crochet, il faut que le crochet soit à 0.5 cm de la corde et qu'il se déplace de 1 cm pour l'ammener contre un "sillet" en butée. Je pense que ça fait trop de déplacement pour les musiciens.
Cette fois, je dois baisser mon chapeau, car je n'avais pas saisi ce système en tant que "frettage". C'est vrai que pour fretter une corde, il faut peu de puissance du doigt pour abaisser cette corde jusqu'à la touche.
Et dans le cas des fourchettes, c'est la deuxième dent de la fourchette qui fait office de touche... Je vous dis : je ne connais rien aux harpes, mais ce système est vachement bien pensé.
Je n'ai plus qu'à fermer mon bec. Et si je n'ai plus rien à dire, je continue à aller sur cette discussion pour voir comment vous allez vous en sortir.
Bravo et bon courage à tous.
Alain.
Bonjour Alex
Je te taquine un peu en faisant remarquer que même dans le cas ou l'on utilise les fourchettes il ya une déplacement de la corde : qui est certes bien moindre qu'avec le système à crochet.
Si j'ai le temps je gambergerais le système compliant pour voir si on peut faire mieux que le système à clé. On devrait même pouvoir diminuer encore le déplacement de la corde du système à clé.
Je retiens que la distance au repos de la clé doit être de un cm. Je trouve curieux qu'il y ait autant en haut car autant un cm au milieur ne m'étonne guère autant en haut cela me paraît beaucoup.
Il faudrait que j'ai toutes les mesures en mm de tous les élémentsDistance entre chaque clé et aussi le point haut de la corde (là ou il y a la clé pour accorder)
Mine de rien ça avance ton affaire
Je vais solliciter un autre membre pour avoir du renfort sur hydraulique huileuse, car Michel Dhieux est bien occupé en ce moment.
Cordialement
bonjour,
si on considere la corde , le centre de la corde peut etre assimilé à un ventre de vibration et ses extrémité à un noeud (deplacement nul)Au niveau de la fourchette, lorsque l'on excite la corde par son milieu (c'est généralement à ce niveau que les harpistes jouent), il peut y avoir une oscillation de quasiment un cm.
La fourchette lorsqu'elle ne pince pas doit au moins se trouver à cette distance avant de s'en approcher.
Si on a un crochet, il faut que le crochet soit à 0.5 cm de la corde et qu'il se déplace de 1 cm pour l'ammener contre un "sillet" en butée. Je pense que ça fait trop de déplacement pour les musiciens.
les fourchettes n'étant pas eloignées des noeuds le deplacement en ces points est nessecairement limité, en tout état de cause beaucoup plus faible qu'au centre de la corde et ceci même si la corde travaille sur un mode elevé.
en premiere approximation, si l'amplitude est de 1cm au centre d'une corde de 1m elle sera de l'ordre de 1mm à 5cm de son point d'attache.
on peut prendre comme maximum du deplacement le diametre du trou dans le quel passe la corde au niveau du pied de la harpe, les distances doivent etre sensiblement similaires.
il n'est pas rare que d'ancien principes n'aient pu etre mis en oeuvre efficacement à l'epoque ou ils ont été inventés et que les possibilités technologiques aidant ils retrouvent une seconde jeunesse bien plus tardJe pense qu'il faut abandonner le système à crochets, il était utilisé sous Louis XVI par des facteurs comme Cousineau, Naderman, et bien d'autres encore. Aujourd'hui, et depuis l'invention de Sebastien Erard, on n'utilise plus que des fourchettes rotatives qui peut réduire à néant le déplacement de la corde au niveau de jeu du musicien. Revenir à un système qui déplace, même très légèrement la corde, serait un peu un pas en arrière.
cordialement
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Bonjour Alex
Pourrais tu faire une photo en JPG où l'on verrais tout le haut à partir de la clé dièse jusqu'à la clé qui sert à accorder. Si tu pouvais mettre un réglet strictement vertical puis strictement horizontal avant de prendre la photo cela me permettrait de reconstituer toutes les cotes avec mon logiciel 3D.
Cordialement
PS : si non il va falloir que je passe à ton atelier et cela va te coûter une bière bien fraiche (je paye les cacahouètes et les chips).
Bonjour Amutz
Désolé je ne voulais pas t'inciter à ne plus rien dire, je voulais juste trouver une illustration du domaine du monde musical.
J'espère que je ne t'ai pas vexé auquel cas j'en serais vraiment navré.
Cordialement
Bonjour tous.
Amutz est toujours utile ici !
Pourquoi refuser à Alesques les "vérins" qu'ils demande ?
Je lui propose quelque chose qui s'apparente à un vérin pneumatique, où la fourchette est fixée sur une membrane gonflable
Légéreté.
Pas de bruit.
Propreté.
L'air est partout
bonsoir
voila qui me ravi ,car moi aussi je suis certain que les vérins peuvent remplacer le système de tringlerie , et secundo je suis depuis longtemps rester sur les vérins linéaires ,avec un système de bras de levier ,qui peut donner une course longue mais moins de couple (force) ou l'inverse.
mon problème le manque de temps ,et :
l'incompréhension de votre système
car au fur et a mesure avec différents intervenants cela change ,difficile de s'y retrouver .
et les appellations et explications :
" et qu'il se déplace de 1 cm contre un sillet en butée"
"on utilise plus que des fourchettes rotatives qui peut réduire a néant le déplacement de la corde au niveau de jeu du musicien "
j'aime comprendre mais malheureusement pour moi il faut qu'on m'explique comme si j'était un petit garçon de 8 ans , ( j'en ai guerre plus) des mots simples SVP .
autre chose
l'amplitude de la corde peut avoir 1 cm surtout au milieu de la harpe ,il faut donc 1 cm mini pour pas que la fourchette la touche ,mais se que je comprend pas ,on ne doit pas agir au milieu ???
excuser ma franchise
cordialement
croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
re bonsoir
voila une phrase que je comprend
merci fred
cordialement
croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
un verin fait un deplacement lineaire : pourquoi le convertir en rotation
mais il ne faut pas un seul crochet qui pousse la corde contre une butée fixe : ca deplace la corde et tu nous a expliqué l'inconvenient
je vois donc le piston pousser la corde dans un sens , et le corps de verin se deplacer dans l'autre sens et tirer un crochet qui pousse la corde dans l'autre sens : la corde sera coincé aussi , mais sans etre poussé ni a droite ni a gauche
des ressorts de rapel ecarteront les 2 piece quand le verin est desserré
eurole , oublie les verin a air
l'avantage de l'hydraulique est la grande rigidité de la transmission
les tringle sont souvent trop elastique , ca demande plus d'energie pour commander
l'air est completement elastique : le piston qui commande devra avoir une cylindré beaucoup plus grosse que le cylindre recepteur ca sera 100 fois pire que la transmission mecanique
a moins de commander par des distributeur et un compresseur
bonsoir,
je pense , mais ce serait à verifier, que les cordes vibrent dans des plans preferentiels dus à l'action de l'interprete.
si on se place perpendiculairement a ces plans les deplacements sont encore plus faibles.
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
oui il faut tenir compte du sens de vibration
j'imagine de le joueur grate la corde et la fait vibrer d'ant en ariere : la clé tournant voit tout l'amplitude de vibration mais quand elle cale fait des bons apuis solide
ma pince a verin serant entre la droite et la gauche devra serrer tres fort pour que la vibration avant arrire ne fasse pas glisser , ce qui perdrait de n'energie et ferait mal resoner la corde
ou il ne faut pas coincer la corde entre 2 piece plates mais entre 2 vé pour bien caler les vibration dans tous les sens
Bonjour Chatelot.eurole , oublie les verin a air
l'avantage de l'hydraulique est la grande rigidité de la transmission
les tringle sont souvent trop elastique , ca demande plus d'energie pour commander
+
l'air est completement elastique : le piston qui commande devra avoir une cylindré beaucoup plus grosse que le cylindre recepteur ca sera 100 fois pire que la transmission mecanique
a moins de commander par des distributeur et un compresseur
Je suis persuadé des avantages de la transmission pneumatique d’un point de vue musical.
L’air est une matière élastique, donc vibratoire.
La membrane qui pousse la fourchette peut l’être également, comme un « doigt »
Il s’agirait en fait de deux pistons comparables à une « poire » :
L’un sert de pédale, l’autre de « vérin » - le déplacement nécessaire est faible, il est réglable ainsi que sa pression par la pédale, dans des limites qui me paraissent possibles.
Bien sûr pas de compresseur, le pied en fait office .
*
En la matière l’hydraulique me paraît lourde et polluante
Bonjour,
Je vais essayer de faire des photos prochainement, mais effectivement, on s'éparpille un peu, donc pour faire un petit point :
Oublions le pneumatique, il ne faut absolument pas d'élasticité. Il n'y a pas d'effet "vibrato" à la harpe, et il n'en faut pas. Le violoniste qui fait un vibrato avec son doigt décide de le faire, mais il ne le fait pas systématiquement à chaque note. En fait, l'idéal dans notre cas est que une fois pincée, la corde sonne exactement pareil qu'à vide mais un demi-ton au dessus.
En pensant bien le système, on peut arriver à du 0 déplacement de la corde, mettons de coté le crochet simple qui ne peut que la déplacer et tous les systèmes qui imposent un déplacement. (je vous assure que même minime, ce déplacement est dérangeant, une démo dans mon atelier ou magasin serait plus simple mais bon...).
Il faut que lorsque la corde est à vide, le mécanisme qui viendra raccourcir la longueur vibrante de la corde se trouve le plus loin possible de celle-ci. Je ne sais pas comment expliquer, mais l'oscillation commence à l'endroit où lon excite la corde avec le doigt, la corde tourne sur elle même puis cette oscillation se déplace. Actuellement, on est encore limite à ce niveau là sur les harpes modernes, il faut donc prendre de la marge.
Bonjour Alex
Entièrement d'accord avec toi il faut se recentré et répondre à une seule question.
Peut-on mettre de l'hydraulique simple dans la harpe.
On se concentre sur un petit vérin linéaire pour la solution
On ne s'occupe pas dans une premier temps de changer quoi que ce soit au niveau de la clé.
Dis autrement on remplace toute la tringlerie par de l'hydraulique à l'exception de la clé.
Dans la solution on se contraint juste à du matériel standard industriel ce qui exclu de facto dans une premier temps de fabriquer des mini cylindres totalement adaptés et exclu définitivement d'aller récupérer je ne sais quel système dans une casse ou les poubelles d'un mécano.
Ces restrictions sous forme d'impératif catégorique sont données pour assurer un approvisionnement en pièce sûr et pendant de nombreuses années.
Donc on va se pencher définitivement sur ce qui précède et te donner une réponse étayée.
Cordialement
PS si nous répondons enfin à ta question de départ on pourra discuter de l'amélioration de la mécanique d'une harpe ou alors on ouvre une autre fil ce qui serait bien mieux d'ailleurs.
C'est un début de cahier des charges qui me plait bien, du standard en hydraulique simple, plus de tringlerie et juste un petit mécanisme simple , fiable et très résistant au niveau du pincement de la corde.
Cordialement
Bonjour.
Bis repetita : j’oublie le pneumatique.
0 déplacement + Mécanisme éloigné de la corde
me rappellent un quart de cercle
et m’inspirent ce dessin
