Verins miniatures rotatifs

[mécano41]

Bonjour à tous,

Il y aurait peut-être une recherche à faire du côté des commandes flexibles à billes (je connaissais CBA Flexball 94140 Alfortville) ; il faudrait les interroger... Il y a aussi des commandes à câble sans billes mais le rendement est moins bon.

Cordialement

[verdifre]

re bonsoir,
je ne suis pas du tout musicien, et pour moi, un detail manque.
la commande à realiser est elle de type "tout ou rien" ou le doigté (je ne connais pas le terme pour le pied) du musicien à t'il un influence
autrement dit, la facon et la vitesse à la quelle on appuie sur la pédale influence t'elle le rendu musical ?
si c'est une commande tout ou rien, des electroaimants pourraient aussi peut etre faire l'affaire.
si j'ai bien compris, le probleme de base, sans parler de "mécanique", est de racourcir ou pas une corde vibrante selon le bon vouloir du joueur, un peu comme les doigts sur le manche d'une guitare.
quitte à changer le mécanisme, on pourrait peut être envisager de modifier aussi le système de racourcissement de la corde.
moderniser l'ensemble du principe risque cependant de donner autre chose qu'une harpe, un nouvel instrument ?
cordialement
fred

[Zozo_MP]

Bonsoir

En l'absence de Alex, je répond à Christian, Michel, Fred

Il faut regarder le lien fournit par Alex et se concentrer sur les fourchettes.
Pour le reste vous êtes tellement fort en dessins indus que vous allez tout comprendre.
Je joint une pièce jointe de la fourchette c'est ce qui permet sur une corde selon que l'on active la fourchette du bas ou du haut cela permet d'obtenir le dièse le bémol et le bécarre.

Alex veut trouver une solution pour certaines réparations difficiles. Mais ne veux pas reconcevoir un système plus mécanique comme je l'ai proposé (Fred ! j'avais pensé à Igus).

Par contre je n'ai pas eu le temps de regarder le système proposé par Mécano41.

Merci à tous. On continue à chercher

Cordialement

[michel dhieux]

[QUOTE=alesque51;2453680]
Je suis à la recherche de vérins miniatures et si possible rotatifs.
Questions :
Est-il possible qu'une seule commande actionne d'abord un vérins et ensuite un autre ?

bonsoir
se qui serait bon ,c'est de savoir si vous voulez une commande
qui actionne les fourchettes , en cascade (séquentiellement) se qui est possible mais ,pas possible de changer l'ordre de l'action des vérins,
et
pour votre seconde demande ,il me semble que sera plus dur,
voir pas possible ,car je pense que la force des fourchettes sur la corde est différente suivant les cordes. donc l'huile actionnera la corde (via , vérin fourchettes etc )la plus faible en premier etc.....
sinon je pense qu'en fonctionnement hydraulique ,l'ensemble, c'est possible, puisque ici c'est en fonctionnement purement
hydrostatique , en fait l'huile de la commande "ne voit" jamais l'huile du récepteur ,les molécules poussent leurs voisines ,c'est tout ,le débit de la commande est insignifiant ......
un peu comme votre voiture et ses freins
j'ai eu une fois a monter un ensemble moule pour regard en béton pour le pluvial,avec trois opercules en plastique par regard ,et 8 regards avec 5 vérins (de 20mm alésage et 20 mm de course ) par regard ,en comptant les évents il y avait
donc 40 vérins.un ingénieur passait par là ,et voyant que je faisait le montage avec du rigide de 5 mm intérieur ,(5 /8)
il ma dit vous vous rendez compte la perte en charge !!! etc, etc
cela va mettre en temps fou ,j'ai répondu ,avec la pompe de 20 L/mn qui alimente cet ensemble ,moins de 10 secondes il est parti ,ensuite aux essais cela a fonctionné en 6 secondes, tout les vérins ouverts ,tout les vérins fermés ,et maintient en pression 80 bars.
c'est de l'hydrostatique !!!!!! l'huile ne fait que pousser celle quelle a devant.
et pourtant j'ai utiliser 24 mètres de rigide de 5mm intérieur.
cordialement

[michel dhieux]

UN OUBLIE de ma part
ps : la seconde demande était ;
une même commande dans mon cas devrait actionner 5 verins
est-ce possible aussi ?

[Zozo_MP]

Bonjour Michel

Ce n'est pas aussi sophistiqué que tu le penses.
En attendant qu'Alex revienne voilà ce que j'ai compris (si j'ai bien compris
Un harpe diatonique n'a que 7 pédales pour les 47 cordes.
Une pédale actionne six clés simultanément.
Mais ce n'est pas simple car selon le modèle de harpe il y a des différences.
Dans le cas qui nous concerne il y a trois positions à la pédale.

Au milieu pour le bécarre (note non alterrée) dans ce cas la fourchette haute et basse doivent être réglée pour que la corde ne soit pas touchée par les fourchettes.
Levée sans pression du pied pour le Bémol
Pied à mis course pour le bécarre
Pied enfoncé pour le dièse.

En clair en attendant des infos du professionnel luthier Alex, il faut que le système proposé est trois positions.
par exemple
Un position cylindre au taquet à gauche (totalement sorti pour les bémols)
Un position cylindre au taquet à droite (totalement rentré pour les dièses)
Un position cylindre au centre ( pour les bécarres - notes non alterrée)

Cordialement

[alesque51]

Bonjour à tous !

Je suis sidéré que mon petit problème sur mes petites harpes vous ait autant passionné ! Un grand merci à vous pour vos implications et participation.

Peut-être vais-je être plus clair avec les illustrations !
L'idée des freins de voiture me parait très intéressante, une commande = 4 vérins actionnés en même temps.

Sur ce dessin (http://www.harpebudin.com/entretien/...s.php#tringles) on peut voir les trois position de la pédale.

Imaginons que cette pédale actionne les Do.

Lorsqu'elle est en haut, la corde est à vide, la mécanique au repos (bémol)

Au milieu, les fourchettes du haut viennent pincer la corde pour réduire sa longueur vibrante et augmenter de ce fait la note d'un demi ton. Nous sommes au bécarre. Idéalement, il faut juste stopper la vibration sans changer la tension de la corde sinon, lorsque qu'on relâche la corde, elle ne retrouve pas parfaitement la fréquence d'origine et au bout de dix altération, elle est complètement fausse.
Comme évoqué plus haut, c'est un peu l'action du doigt sur une fret de guitare.
On peut voir le principe de mécanique actuelle avec des axes qui sont actionnés par des biellettes métalliques sur ce dessin : http://www.harpebudin.com/entretien/conseils.php#axes

Lorsque l'on descend la pédale, les fourchettes du bécarre restent en position altérée, elles continuent à pincer les cordes, mais elle ne doivent plus bouger. Ce sont les fourchettes du bas qui commencent leur action. de la même manière que le mouvement précédent, elles pivotent pour venir pincer une deuxième fois la corde, cette fois un peu plus bas pour réduire encore un peu la longueur vibrante et obtenir un Do dièse.

Bien sur, lorsque l'on remonte la pédale, il faut que l'inverse se produise et que les cordes soient libérées.

Toutes ces actions doivent être très rapides, j'imagine comme pour un frein de voiture, car il peut y avoir très peu de temps pour passer les altérations selon les exigences des compositeurs. Les musiciens doivent passer parfois du dièse au bémol ou inversement entre deux croches, voir double-croches !

Au niveau de la puissance du serrage, je pense qu'elle est la même pour toutes les fourchettes d'une chaine. L'idéal serait que cette fourchette n'ait aucun jeu lorsque qu'elle pince la corde. Si elle a du jeu ou qu'elle fait un peu l'effet de ressort, la vibration de la corde est absorbée par cette dernière et nous perdons de la puissance et de la qualité du son.

Encore une fois, je vous remercie tous pour votre aide et si certains d'entre vous passent pas loin de mon atelier (Paris 17), c'est avec plaisir que j'en discuterai avec un exemple concret !

Bonne fin d'été à tous.

Alex.

[alesque51]

Pour préciser un peu plus :

Je voudrais remplacer les axes de fourchettes par les vérins et fixer ensuite la fourchette sur le vérin.

Sur les plus grands modèles, je devrais arriver à 94 vérins ! 47 pour les bécarres et 47 pour les dièses.

Peut être qu'au départ, il serait plus simple de raisonner sur une seule chaine par note. Ensuite il sera plus facile d'en adapter une deuxième.

Donc, commande au niveau du pied (pédale), les tuyaux montent vers la mécanique par la colonne (creuse) jusqu'aux fourchettes (5 ou 6 selon les modèles ou les notes).

Ah oui, j'oubliais encore un détail, ça pèse lourd un vérin ?

[michel dhieux]

Pour préciser un peu plus :

Je voudrais remplacer les axes de fourchettes par les vérins et fixer ensuite la fourchette sur le vérin.

Sur les plus grands modèles, je devrais arriver à 94 vérins ! 47 pour les bécarres et 47 pour les dièses.

Peut être qu'au départ, il serait plus simple de raisonner sur une seule chaine par note. Ensuite il sera plus facile d'en adapter une deuxième.

Donc, commande au niveau du pied (pédale), les tuyaux montent vers la mécanique par la colonne (creuse) jusqu'aux fourchettes (5 ou 6 selon les modèles ou les notes).

Ah oui, j'oubliais encore un détail, ça pèse lourd un vérin ?

bonjour
94 vérins !!!!
le poids est fonction de la course de ces vérins ,environ 100gr par cm
et en adoptant des composants légers, alu ,plastique,etc...et en incorporant des raccords,ressorts,tuyaux, de série légère.
cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour ALex

Je crois si je peux me permettre que tu poses mal le problème à Michel.

Actuellement Il n'y a pas 94 pédales en bas donc un pédale commande les clés d'un certain nombre de notes.

Il faudrait que tu précises ce que tu veux changer par rapport à la conception traditionnelle.

Le résume pour que nous confirme bien ton idée.
Dans les deux solutions proposées le vérin est actionné par un pied du musicien strictement dans les conditions actuelles pour ne pas les perturber dans leur jeu.

1ère solution un vérin disons maître (Michel quel est le terme exact dans le cas présent) qui redistribue vers 6 petits cylindres rotatifs qui actionne 6 clés. Pour modifier le moins possible le centre de gravité de l'instrument le maître cylindre est dans le socle de tout petits tubes remontent dans la colonne jusqu'au mini-cylindre. Dans ce cas il n'y a plus aucune tringlerie ni fourchette. Je pense que cette solution posera des problèmes d'épaisseurs car l'espace réservé aux clés n'est pas très grand. On n'y reviendra.

2ème solution Tu ne supprime qu'une partie de la tringlerie. Disons que tu remplaces tout jusqu'au dernier bout de corde à piano avant celui qui actionne les 6 clés.

Je pense que nous pourrions si tu le veux bien reposer un peu le problème : notamment pour les cylindres.

Je t'explique au cas ou tu ne connaîtrais pas aussi bien l'hydraulique et la mécanique de précision que tu connais ton beau métier de luthier.

Un vérin hydraulique est conçus pour faire plusieurs tours ce qui dans ton cas ne sert strictement à rien. puisque pour un bémol tu ne tourne même pas 90° mais surement inférieur à 45°. idem pour le # mais ce n'est pas le même cylindre si l'on ne met aucune tringlerie.
Donc pour faire 45° ou un quart de tours pas besoin d'un rotatif mais un cylindre double effet (ou simple effet à voir avec Michel ou HydrauChristian).
Si tu pouvais nous mesurer en millimètre de combien se déplace ta tringle entre la position neutre (bécard) et bémol cela permettrait de définir la course du cylindre. On pourrait affiner par la suite car je pense que si la puissance est bonne on pourrait avoir un course vraiment petite ce qui nous donnerais un peu plus de latitude pour la rapidité du jeu (deux croches si c'est à 120 pulsations ça ne donne pas beaucoup de dixième de secondes pour basculer entre les positions.

Je crois que pour avancer rapidement et te dire si oui on non l'hydraulique est une bonne solution il faut que nous définissions un mini cahier des charges que tu posterais sur le forum pour que nos experts puissent te dire en quelques minutes (quelques heures) cette fois oui ou nada.

C'est pour ça que dès le début je t'avais proposer de reconcevoir la mécanique avec des matériaux modernes ultra-légers, hyper-résistant, et ne nécessitant pas d'entretien (pas de graissage) et sûrement des mécanismes beaucoup plus silencieux pour nos musiciens à l'oreille chatouilleuse.
Ce serait une modernisation dans le stricte respect de la tradition.

Tu as bien un perceuse à percussion et une harpe Camac ou Athéna Atlantide Prestige qui traine dans un coin pour que l'on puisse faire des trous dedans : sinon une plus chère fera l'affaire.

Ne crois pas que ce soit très compliqué à faire comme nous somme plusieurs à le penser -mais nos sommes des mécaniciens habitués à des système de très haute fiabilité- et franchement il n'y a aucune difficulté de conception. Je crois même savoir que cela pourrais nous amuser beaucoup.

Cordialement

[alesque51]

Bonjour,

La tringle se déplace de deux cm environ, cela varie selon les modèles et marques. Mais ce déplacement peut être considérablement augmenté ou réduit selon l'emplacement de l'attache de la tringle sur la pédale, donc pas de problème de ce coté là.

Sinon, j'ai en effet dans mes réserves quelques instruments sur lesquels on peut faire autant de tests que l'on souhaite. Pour l'outillage, j'ai un atelier où l'on peut déjà pas mal s'amuser avec perceuse colonne, tour à métaux, etc...

C'est vrai que c'est passionnant et je suis certain que ça peut être très amusant.

Merci à tous.

[amutz]

Bonsoir.
Bien que luthier vents et cordes... Je ne connais rien à la harpe.
... Sauf une chose : l'énôôôrme tension des cordes !
Or je vous ai lu, à parler de bécarres. J'en déduis que le but de votre manoeuvre est de diéser les notes.
Donc en exerçant sur la corde une tension encore supérieure à la tension d'origine, ou tension à vide.
Et c'est peut-être là que le bât blesse:
J'ai du mal à imaginer un système, si sophistiqué soit-il, qui soit si petit, si instantané, et efficace pour une telle puissance.
Alain.

[Zozo_MP]

Bonsoir Alain

Or je vous ai lu, à parler de bécarres. J'en déduis que le but de votre manoeuvre est de diéser les notes.

Non seulement à les diéser mais aussi à les bémoliser

J'ai du mal à imaginer un système, si sophistiqué soit-il, qui soit si petit, si instantané, et efficace pour une telle puissance.

Aujourd'hui les pieds d'harpistes font très bien l'affaire via les pédales.

Cordialement

[amutz]

Oui. Les pieds du harpiste. Mais un vérin de 7 mm de diamètre, je suis sceptique. Pour les bémols... Tant que vous voulez ! Il s'agit de DIMINUER la tension de la corde.
Mais pour les dièses, bonjour !
Jamais un vérin de 7 mm n'aura la puissance d'un pied humain. Sans quoi, on l'aurait déjà expérimenté sur les grandes orgues lithurgiques, me semble-t-il.
Alain

[Zozo_MP]

Bonjour

Pour les bémols on ne diminue pas la tension des cordes en les pinces avec le même type de fourchette mais on les prends plus bas. Comme les frettes d'une guitare pour obtenir les bémols. Voir les dessins.

Pour l'hydraulique je laisse Michel ou hydrochristian argumenter, je ne suis pas compétent.

Cordialement