Bonjour,
Si je veux faire une isolation extérieure et réaliser un bardage ensuite, comment faire tenir les panneaux d'isolants (laine de bois ou autres) ?
J'ai pensé fixer des tasseaux aux murs, mettre l'isolant entre tasseaux et faire ensuite le bardage. Mais ça ne me paraît pas très pertinent. Mon mur est en pierre et je me vois mal percer le mur pour placer les chevilles.
Une autre piste ?
Merci pour vos réponse
et le bardage , il tiendra comment dans ce cas ?
je pense aux bastaings que tu fixeras avec des sabots
de Charpentier au mur , tu mets l'isolant ...
attends d'autres avis .
je pensais mettre l'isolant entre les tasseaux et fixer le bardage sur les tasseaux
Je me suis peut etre mal exprimé mais c'est ce qu'il faut faire .Envoyé par wizz114
Isolation extérieure + bardage
Bonjour,
Après avoir cherché dans les archives, je pense que ce fil est le plus dédié à ce dont je souhaite parler: l'isolation extérieure entre chevrons, et finition bardage bois.
Voici d'autres fils ou l'on parle plus ou moins de ça:
- Isolation par l'extérieur
- L'isolation, quel choix possible?
- Bardage en bois
- Pont thermique des vis en acier
Au gré de mes pérégrinations, j'ai accumulé quelques docs web. En particulier celle-ci. C'est une vue simplifiée, mais assez représentative de ce qui se trouve dans le guide CSTB "bardage sur ossature rapportée".
Histoire de maximiser les perfs et la durabilité de celles-ci pour l'investissement réalisé, je souhaite mettre:
- une pose croisée de l'isolant
- une ossature double (perf grosso-modo équivalente aux équerres métalliques, mais sans avoir de pont thermique ponctuel dû au métal qui traverse de part en part l'isolation)
- un pare-pluie (pour maintenir l'isolant et le conserver bien au sec)
Concernant l'esthétique, nous avons choisi un bardage horizontal en mélèze sans traitement.
Il s'avère que ce genre de chose n'existe pas dans mes diverses docs. Je suppose donc que c'est hors DTU (?) (j'ai pas les DTU en question)
Vu qu'on a déjà plein de choses à faire dans la maison, nous envisageons de faire faire ça par un charpentier (qui fait des MOBs, mais n'a jamais fait d'isolation extérieure rapportée). Je suis donc en train de monter un dossier technique à la fois précis, et le plus proche possible des "règles de l'art" que j'ai glanée.
Ci-joint l'état dudit dossier, en retard sur mes réflexions. Il contient déjà un certain nombre de questionnements, d'ailleurs...
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Comme toujours, chapeau Yoghourt, tu ne fais pas les choses à moitié.
Moi, je me suis décidée pour le Pav**ex. C'est plus cher, mais on pose le panneau sur le mur, on place le tasseau et on visse le tout tasseau+isolant jusque dans le mur en une seule opération. Ensuite, le bardage se fixe sur les tasseaux. En tout cas, c'est ce qu'on m'a expliqué. Verdict dans six mois si tout va bien
Bonjour,
Perso je m'oriente aussi vers l'isolation extérieure. J'ai toujours un truc à voir avec mon voisin pour ce coup là, mais c'est une solution facile en ce qui me concerne pour rentrer au plus vite dans les lieu (madame attend un heureux évènement). Ainsi on pense isoler le mur nord dans un premier temps, les autres ensuite, pour ça l'isolation extérieure est pratique.
J'ai un copain constructeur de maison écolo / bioclimatique qui vient de passer voir l'ampleur du truc et qui m'a orienté vers le produit Diffutherm de Pavatex.
L'avantage, m'a-t-il dit, est qu'il n'y a pas besoin d'ossature, ce sont des plaques de fibre de bois que l'on fixe directement au mur et que l'on enduit et c'est tout.
J'ai pas encore les tarifs du revendeur de ma région, ma ça semble être un produit pas mal et surtout d'une pose très facile.
D'après les renseignements que j'ai eu à droite et à gauche, cela semble être un produit fiable, et efficace en terme d'isolation. Apparemment, c'est aussi très facile à poser. Mais les prix.... franchement, faut être militant!
T'as combien Linn ? Le commercial m'a envoyé un tarif de 36,2 euros HT / m2 en 100mm, mais je vais demander le tarif de mon revendeur local.
Attention, en plus il ne faut pas descendre l'isolant à moins de 250 mm du sol et combler cet espace avec du liège pour éviter les remontées capillaires, donc surcoût supplémentaires.
Dites, y'a d'autres fils où l'on parle largement d'isolation extérieure + finition enduite. Alors merci de ne pas polluer ce fil-ci, sinon on va finir avec 50 fils sur l'isolation extérieure où l'on parle de tout dans tous => information complètement noyée...
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Je ne vois pas ou serait le surcout? le liege est bien moin chere que ça , environ 22€ HT pour du 100mm en deux couches de 50, voir moin si on le prend direct usine
Ah oui, m'est trompé alors. Et tu peux l'enduire direct ton liège où faut rajouter des couches supplémentaires ?
Hein? Du liège à 22 euros les 100mm... Où? A ce tarif, j'ai 40mm, à tout cass....
Bonjour
Mêmes tarifs que toi, Romut, mais il ne faut pas oublier que ce sont les tarifs publics. Les artisans doivent l'avoir au moins moitié prix, le revendeur n'a pas voulu me donner le tarif pro. Si tu connais quelqu'un qui peut te l'avoir en tant que pro, ça doit valoir le coup.
Ce weekend, j'ai discuté avec des personnes qui faisaient plusieurs types d'isolants, et plusieurs marques. D'après eux, il n'y a que les produits Pavatex qui permettent de fixer directement les tasseaux de fixation du bardage à travers l'isolant et de tout faire tenir en une seule opération. Ils sont plus chers c'est sûr, mais on est certain du résultat. On gagne sur la main d'oeuvre lorsqu'on passe par un artisan car c'est plus rapide.
Par contre, si on envisage de faire les travaux soi-même, ils conseillaient de prendre un isolant en panneau moins cher, et de construire soi-même l'ossature bois pour faire tenir les panneaux avant de fixer le bardage. Pour ceux qui ont le temps et l'envie, c'est la solution la moins chère (entre les deux)
Côté dossier technique sur une ossature croisée, je bute sur le raboutage des chevrons horizontaux vs prise en compte de la dilatation. Les diverses docs que j'ai concernant de l'isolation, du bardage, ou des MOBs ne montrent pas des réalisations un tant soit peu similaire. Et j'ai présentement pas le temps (et moyen l'envie) d'acquérir les compétences en charpente pour ce genre de truc.
Bref, je jette l'éponge concernant le chevronnage double + isolation en couches croisées.
Je ne retiens pas la solution liège sans ossature + bardage rapporté, à cause de son étanchéïté à l'air insuffisante à mon goût.
Pour l'instant, je ne souhaite pas m'orienter vers une solution type panneau de fdb rigide sans ossature + bardage rapporté: je ne suis pas fan des vis spéciales pour le liteaunage (vis d'écartement), le coût matériel, les faiblesses de l'étanchéïté à l'eau et à l'air au niveau des coins (y'en aura pas mal dans mon cas), la perméabilité à la vapeur d'eau pas forcément suffisante vis à vis de mon bout de mur en isolation mixte (extérieur+complément intérieur), les adaptations à faire au niveau de mes murs avec modénature qui dépasse.
En solution standard, il reste les chevrons chevillés directement sur le mur, et les chevrons décalés par rapport au mur via des pates métalliques.
En supposant une laine de verre haute performance lambda=0,032 (la place m'est comptée):
- chevronnage chevillé => perte de perf 31% vs isolant pur (lambda équivalent=0,42)
- chevronnage fixé par pates métalliques => perte de perf 68% (lambda équivalent 0,054)
Bref, malgré une LdV haute perf, c'est pas mieux que du panneau rigide
Mais soudain, surgit face au vent
non pas le vrai héros de tous les temps
Mais une idée simple, voire stupide...
A la place de mettre des chevrons de 12cm de profondeur, je peux mettre un chevron de 6cm sur cale de 6cm!
- chevronnage 75x60 chevillé via cale => perte de perf 14% (lambda=0,037)
Et c'est presque comme dans les "règles de l'art", donc adaptation des solutions usuelles plutôt fastoche, et mise en oeuvre assez rapide
Si je suis en train de concevoir un monstre, criez tout de suite car je dois "rendre ma copie" (rdv avec artisan) vendredi soir...
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonjour,
Comment calculer vous ces pertes de performances ?
- chevronnage chevillé => perte de perf 31% vs isolant pur (lambda équivalent=0,42)
- chevronnage fixé par pates métalliques => perte de perf 68% (lambda équivalent 0,054)
J'hésite entre LdV et Ldbois, niveau coût la première est moins cher mais quelle durabilité ? l'argument des vendeurs est de dire que la laine de bois dure plus longtemps...c'est sûr qu'entre laine de bois semi-rigide et rouleaux LdV basse qualité y a pas photo. Mais quelle comparaison entre LdB et LdV semi-rigide?
"A la place de mettre des chevrons de 12cm de profondeur, je peux mettre un chevron de 6cm sur cale de 6cm!"
ça me paraît une bonne idée mais je suis pas spécialiste. Dans ce cas vous croisez bien les 2 rouleaux en passant entre les cales pour le 1er rang ?
Tu sais Yoghourt, ici, c'est plutôt toi le spécialiste! Moi, je suis loin derrière
Tu fixes des cales de 6 cm chevillées dans le mur, puis tes chevrons sur les cales, c'est bien ça? Cela avait été évoqué quelque part pour minimiser les ponts thermiques, mais est-ce que cela va supporter le poids du bardage par dessus? Je n'ai aucune idée du poids du bardage, d'ailleurs...
Quelqu'un m'a donné un feedback sur tout ça (grand merci à lui, s'il passe un jour par ici!)
En statique, le poids n'est pas un souci pour la solution sur cale. Avec les contraintes météo (dont le vent), le "poids" du bardage et ses déformations risquent peut-être de faire souffrir les chevilles.
La solution précédente en ossature double est plus rigide, et permet de cheviller les chevrons verticaux avec des goujons métalliques (nettement plus solide que les chevilles plastiques). Par contre, ça fait quand même pas mal de poids en porte à faux sur les chevrons verticaux. De plus, la perf thermique souffre du grand nombre de chevilles à collerette.
Je planche sur une suggestion simple et astucieuse sur l'ossature croisée.
Le rdv avec le charpentier est ce soir. Je suis crevé, complètement à la bourre, avec un dossier technique pas encore assez bouclé. On en reparle demain... (ainsi j'aurai en plus le feedback du charpentier)
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Je dirais que d'accord ça pendouille, mais au sol, il y a une isolation pour contrer les remontées capillaires.
Ne pourrais tu pas alors "coffrer" cette isolation basse avec de la fibre de bois haute densité. Et venir ensuite "poser" tes chevrons verticaux dessus histoire de décharger tes chevilles.
Je ne sais pas si je suis très clair ?
Bonsoir à tous.
Il ne me semble pas nécessaire de mettre des chevrons pour tenir un bardage, je supporte avec des liteaux de 27 x 27mm, 45 cm de paille et 2 cm de chaux soit 100 kg par m2 et ça ne bronche pas.
Bon d'accord mon système triangulé n'a pas fait ces preuves dans le temps, et certains, émettent à juste titre, un doute sur cette façon de faire, et de toute manière dans le cas qui vous concerne, il n'est pas adapté.
J'ai donc imaginé une solution intermédiaire que j'appellerais le pieu à double encastrement (voir photo jointe)
Le principe est simple et rapide à mettre en œuvre, on enfonce des liteaux de 27 x 27 dans le mur en force dans des trous de 28mm, on le verrouille avec une vis à 45 ° pour éviter qu’ils s’arrachent.
On fixe un liteau vertical de 27 x 60mm avec deux vis.
De cette manière le pieu bénéficie d’un encastrement coté mur et coté liteau, pour que le liteau descende il faudrait casser le pieu coté encastrement dans le mur et arracher les deux vis coté liteau de 60 x 27.
La mise en place des pieux est très rapide, le plus long c’est de tracer les emplacements sur le mur.
La première couche d’isolant sera horizontale et mise dés que les pieux sont verrouillés.
La deuxième couche d’isolant sera mise verticale entre les liteaux verticaux.
Sur l’essai que je viens de faire la rigidité dans le sens vertical avec seulement deux pieux et à toute épreuve, il reste une légère flexibilité latérale qui sera complètement supprimée avec la pose du bardage.
L’avantage, c’est que l’on consomme deux fois moins de bois et qu’il n’y a aucune vis métallique qui traversent l’isolant.
Ce n’était qu’une idée SGDG , il y a sûrement des améliorations à y apporter ou peut être des raisons pour l’abandonner, comme dirait lulux prenons le temps de réfléchir, et je rajouterais pas trop longtemps quand même, la banquise est en train de fondre.
)
Salut,
Loin de moi l'intention de mettre en doute la solidité de ton ingénieux système triangulé, mais il me semble qu'isoler en extérieur avec paille+enduit, n'a rien à voir avec iso+bardage.
La paille fait 35cm de large, est assise à sa base sur du dur et maintenue pour éviter le tassement et le déversement par les liteaux. Bref, en terme de stabilité, ça se présente déjà pas mal, on a qqch de compact, qui travaille presque d'un bloc.
Un bardage bois, ce n'est pas la même chose. Il est entièrement suspendu, c'est une double peau totalement détachée du mur. Il faut donc supporter totalement son propre poids (soit env 10 kg/m²), ce qui va faire travailler les fixations en cisaillement, mais aussi assurer la résistance à l'arrachement du support en cas de forte dépression. Un exemple parlant : pour une façade de 10m*60, ça fait quand même 3 tonnes, voire plus en cas de très forte rafale (genre noël 99).
A l'arrachement, les pieux encastrés dans le mur doivent résister suffisament. Tout dépend donc du type de mur. Dans du pisé, il faut oublier, par exemple. Dans du béton de chaux, c'est à voir... Les vibrations finirons par donner du jeu. Donc ça marche peut-être, mais je n'en mettrais pas ma main à couper.
Spitter des chevrons, ça ne nécessite pas beaucoup de fixations vu ce qu'encaissent des goujons à expansion. Un tous les 2m, ça doit suffire. Si le mur est friable, on peut toujours sceller chimiquement des tiges filetés sur 20 cm ou plus. Enfin pour le bardage, il faut des liteaux continus tous les 60 cm, un pare-pluie et une lame d'air. Donc prévoir ça en plus de toute façon. Pour ta proposition, c'est autant de poids supplémentaire suspendu aux pieux, dans le cas contraire, les liteaux participent à la rigidité de l'ensemble.
A+
bonjour rbobeda, pas de soucis pour la critique il faut bien faire avancer les choses.
Je suis bien d'accord que si le mur est friable ça ne peut pas tenir, mais une cheville, tiendra encore moins, dans ce cas ok pour la tige filetée scellée à la résine sur 20 cm de profondeur.(c'est pas le même coût)
Il me semble avoir lu que la dépression exercée sur un mur c'était environ 50 kg par m2, cela ne fait que 10 kg par pieu.
Pour les vibrations, si le mur est solide, je n'y crois pas franchement, il y a bien un service ou je bosse qui a tout ce qui faut pour les mesurer, mais si je leur demande de venir faire des mesures sur mon mur un jour de tempête, je vais passer pour un fou.
Bonjour Emmanuel30
Je ne pense pas que ton système soit risqué avec de la paille, car, en fait, tu as monté un mur de 35cm rapporté sur le premier, qui est presque monobloc, les ballots reposants les uns sur les autres et étant solidarisés par l'enduit. Pour mettre ça par terre, il faudrait vraiment un typhon, pas de souci à mon avis, même concernant la tenue dans le temps.
En revanche, dans une config avec bardage (et c'est de ça dont on parlait avec le projet de Yogourth) le comportement n'est pas le même, puisque toute la "peau" extérieure est attachée, pour ne pas dire suspendue aux pieux, à 15cm du mur porteur. Ces pieux travailleront donc non seulement à l'arrachement (comme avec les bottes) mais aussi et surtout en torsion et cisaillement, ce qui est moins le cas avec les bottes . Ces pieux seront donc bcp plus sollicités. Notamment en cas de fort vent (50 kg/m², en effet) on risque de voir apparaitre une vibration de l'ensemble de la façade rapportée, comme s'il était monté sur lames de ressorts. Même une vibration infinitésimale est risquée, car à la longue, elle descellera les pieux. Enfin, poser 5 pieux par m², ça me semble plus contraignant que 2 spits/m², surtout quand on fait les trous soit mêmes
OK, la contrepartie, c'est qu'on n'a pas en première couche un isolation continue du fait de la présence des chevrons. Mais si on croise bien l'isolant sur la deuxième couche, on peut réduire énormément les ponts thermiques.
Le charpentier a loupé le rdv, et ne peut pas me rencontrer avant une dizaine de jours (pourtant, je lui ai dit que j'ai pris une douche, j'comprends pô).
L'astuce habile que j'avais évoqué sans la donner consiste à:
- faire 2 couches d'épaisseurs différentes (limite le porte à faux), en pose croisée, sur ossature double
- jouer sur des épaisseurs un poil différentes entre l'ossature et les isolants, afin de comprimer et maintenir la couche verticale sans avoir recours aux chevilles à collerette
@romut: je confirme, t'es pas très clair
@Emmanuel: dès lors que c'est un artisan qui fait les travaux, je ne peux de toute façon pas lui demander des trucs trop exotiques ou expérimentaux. Surtout en extérieur.
Les chevilles métalliques à expansion (les goujons, quoi!) ont normalement une bonne tenue dans le béton friable. Bien meilleure que les chevilles plastique (cf les docs techniques spit, vs chevilles-clou en nylon PA6).
S'il s'avère que les chevrons 6x8 font en fait 63x75, je lui suggèrerai de mettre un bout de liège aux jonctions chevron/latte plutôt qu'une cale bois.
Le truc pas top rigolo, c'est que les latte n'ont pas une dimension standard (5x6). Mais vu que ça commence à faire une petite quantité, et qu'une scierie dans mon coin est spécialisée dans les bois un peu spéciaux et/ou les découpes pas standard, ça devrait être ok.
Je vais mettre au propre mes schémas pour les points singuliers et les poster au fur et à mesure.
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bonsoir à tous
Rbobéda pour la tenue de ma paille tu me rassures, c'est le poids de l'ensemble qui me sauve, mais il est vrai aussi que mon mur est vraiment très dur, j'ai du me payer un perfo à 800 euro pour en venir à bout.
En fait ce qui m'inquiête le plus c'est la tenue mécanique en cas d'un attaque en règle par les thermites. je surveilles leur progression sur les cartes officielles.
Je m'en doutais, de toute façon c'est surement une connerie.@romut: je confirme, t'es pas très clair
Par contre, j'ai quelques questions sur le bardage, car mon équipe de monteur ne se sent pas de faire un enduit sur 71 m2 de mur.
Je suis donc preneur de toute info sur les bardages en Melèze :
- vraiment sans entretien ?
- système d'accroche ? (simple clous/vis ou un système comme pour les tuiles ?)
- tarifs au m2 ? Coordonnées de revendeur (par MP si nécessaire)
- qualité en prendre en considération ? "trucs à éviter" dans le choix du bois ?
A noter pour les motivés que j'ai trouvé un revendeur à côté de chez moi qui fait des bardages en résine, ça vient du Canada. Ca coûte environ 24 € TTC / m2 sans l'isolation et qu'il y a une trentaine de coloris possible.
Bah autant la dire, alors
L'entretien dépend de la finition. Finition brut sans rien = pas d'entretien d'après ce que j'ai compris.
Le système d'accroche, c'est clou annelé ou vis.
Tarif au m²: ça dépend de l'endroit où tu es. Chez mon paternel (dans la Loire), il est difficile de trouver du mélèze et il est cher.
Vers chez moi, y'a pas mal de scieries dont celle-ci
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Bon je m'en vais chercher une scierie, sur Nantes, il y en a pas mal.
Sans entretien si brut, c'est bien ce que j'avais cru comprendre.
Mon idée était la suivante : tu vas devoir isoler le bas contre les remontées capillaires. Autour de cet isolant, pourquoi ne pas construire un "coffrage" (j'ai pas beaucoup d'idée sur les détails je t'avoue) ? Ce coffrage devra être très solide et sur celui ci tu pourras "appuyer" tes chevrons verticaux, c'est à dire que le bas de ces chevrons va reposer sur ce coffrage. Ainsi, comme les chevrons ne seront pas complètement dans le vide, une partie du poids sera appliqué sur le coffrage et réduira l'effort appliqué aux fixations sur le mur.
Pour le dessin, c'est pas vraiment l'heure, mais demain si je me sens.
C'est plus clair ?
Super, les détails en PDF, Yogourth !
Juste un truc : les goujons, si tu veux qu'ils soient efficaces et pas trop longs (donc pas trop chers), il faut les faire rentrer davantage dans la maçonnerie, donc faire un avant trou dans le chevron pour faire passer la tige, puis percer plus large (diam 20 mm par exemple) sur 4/5 cm de profondeur pour faire descendre la tête. De cette manière, la tête (l'écrou) est cachée, et le goujon est plus efficace. Mais c'est en principe ce que fera ton charpentier.
Les pointes inox pour le bardage ne sont pas obligatoires, même apparentes. Elles sont utilisées normalement seulement à proximité de la mer (<3 km du rivage je crois). Des pointes galva suffisent. Enfin, bon, l'inox ne nuira pas de toute façon (mais c'est plus cher).
Dans mon cas, il y a un décrochement en pied de mur (protection contre les eaux de rejaillissement).
Plutôt qu'une barrière de capillarité, j'ai prévu drain + isolation périmétrique perspirante.
Concernant la lisse basse, j'envisage de la faire en bois, fixée avec des pates métalliques positionnées entre chevrons verticaux, le pare-pluie agraffée qui recouvre les pates, et un bout de grillage anti-insectes/rongeurs agraffé sur la lisse basse puis replié sur les liteaux.
Je ne m'inquiète pas pour les rongeurs (chats semi-sauvages dans le quartier), mais pour les guêpes et frelons.
Le liège enduit sera mis en place après le bardage.
En fait, je ne sais pas encore comment les choses vont se présenter "dans la vraie vie" concernant l'isolation périmétrique des fondations. Les "collecteurs" de l'eau de pluie actuellement en pied de gouttière sont collés au mur. Les gouttières itou. Tourner la trappe de visite de 90 voire 180° devrait suffire pour les descentes de gouttières. Enfin, sauf pour un collecteur non visitable qui date de mathusalem. D'ailleurs, il va falloir que je le remplace avant le chantier d'isolation extérieure (O joie...)
Reste que je ne suis pas à l'abri d'une surprise.
EDIT: l'échelle est à peu près ok pour la lisse basse, mais pas respectée pour les fondations
Dernière modification par Yoghourt ; 12/06/2007 à 13h51.
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