Ventilation Naturelle - Naturelle Assistée - Forum Habitat bioclimatique, chauffage et isolation

bedouin · 03/03/2007, 21h48

Ventilation Naturelle Ou Naturelle assistée plutôt que double flux dans une maison bioclimatique écologique "perspirante".

Une VMC double flux est assez couteuse, nécessite de l'entretien, consomme de l'énergie, fait du bruit si mal installée mais elle permet de nourrir le logement en air neuf tempéré par un échangeur de chaleur plus le cas échéant par un puits canadien.
Elle est semble t-il incontournable pour une maison passive et permet d'éviter de jeter trop de calories à l'extérieur. Elle permet aussi d'homogeneiser la température dans les différentes pièces de la maison en partageant la chaleur du four entre la cuisine et le reste du logement. Elle filtre l'air entrant et permet enfin une surventilation nocture l'été sans pour autant dormir les fenêtres ouvertes.

La question que je me pose est pourquoi tant de débauche de technologie pour récupérer des calories chèrement payées ? Pourquoi ne pas réduire la ventilation et ne pas chercher du coup à récupérer le calories sachant que l'effort pour les récupérer est supérieur à ces mêmes calories?

Or on ventile essentiellement pour 2 raisons:

- évacuer de l'humidité due aux habitants et à leurs activités,
- évacuer le CO2 et autres COV néfastes pour la santé.

Sachant que l'humidité est plus importante que les gaz néfastes.

Dans le cadre d'une maison bioclimatique, écologique et "perspirante", la question peut être abordée différemment. Le problème de l'humidité peut être largement traité par la nature des murs, stockant ou évacuant le trop plein d'humidité.
Reste le co2 et cov. Les COV peuvent être réduits en faisant des choix draconniens aux niveau des finitions de la maison ainsi que des meubles.
Reste le Co2.
Deux stratégies:

- VMR, avec des extracteurs asservis dans les pièces de service. Des entrées d'air dans les pièces de vie. Le tout à des débit autrement plus bas que ceux habituellement utilisés.(lequels?).

- La ventilation naturelle ou naturelle assistée. Cette dernière semble prometteuse, on voit dejà pas mal de projes en europe la dessus peu en France. JP Oliva en parle un peu a la fin de son second livre. C'est cette voie que je propose d'explorer dans ce fil.

- Quid de l'efficacité?
- Peut on / est il nécessaire de recupérer la chaleur?
- Confort réel par rapport aux condition météorologiques (bruits, emballement) ?
- Dimensionnement ?
- Cout ?
- Quantifier ce système vs VMC 2F à l'aide d'un soft pour comparer les 2 ?
- Et tant qu'a faire un petit panneau photovoltaïque pour alimenter ce moteur lordqu'il y a du soleil et c'est à ces moments qu'il sera le plus solicité.

bedouin · 03/03/2007, 23h00

Les Anglais avec leur système ZedFactory ont un système de ventilation naturelle double flux avec recupération de chaleur et sans assistance moteur.
Une doc en anglais disponible
Le système sur toiture semble assez volumineux pour mieux gérer les flux d'air entrant et sortant en créant des depressions.

ofmika · 04/03/2007, 01h46

Bonjour Bedouin,

La ventilation naturelle m'intéresse aussi.

Si tu lis le livre "La conception bioclimatique" de JP Oliva et S. Courgey, ils précisent :

* un mur perspirant participe à l'élimination de l'humidité mais il ne remplace pas la ventilation : c'est insuffisant. Rbodeba utilise un parement intérieur en terre cuite qui joue le rôle d'éponge vis à vis de l'humidité.
* la ventilation naturelle toute seule n'est pas une bonne solution car elle dépend des conditions climatiques externes. Par contre une VNA (ventilation naturelle Assistée), c'est une solution qui a de l'avenir => besoin d'un ventilateur qui sera asservie (hygro, présence, ...) => consommation électrique certes moindre qu'avec une VMC DF.
* la ventilation naturelle nécessite un balayage complet des pièces pour être totalement efficace => etalonnage des portes.

Asservir les ventilateurs de ta VNA aux panneaux solaires n'est pas une bonne idée car :
--> c'est la nuit qu'on produit le plus d'humidité et qu'on a besoin d'évacuer le plus.
--> les panneaux solaires photovoltaiques coutent cher, on ne consomme pas le courant produit mais il est injecté sur le réseau. Si on veut le consommer, c'est encore plus cher et il y a le problème des batteries...

Avec une Ventilation Naturelle, il n'y a pas de solution type. Elle doit être adaptée à la configuration du logement. C'est un équilibre.

Sinon je me pose aussi des questions :
* une ventilation naturelle nécessite une entrée d'air dans les pièces de vie. Puis l'air est évacué dans les pièces humides (SDB, cuisine). SI je m'embête à isoler extérieurement ma maison et que je met des fenêtres performantes cela me chagrine de faire des trous au niveau des fenêtres ou du coffre de volet (même s'ils sont hygroréglables, cela reste un pont thermique !). Est ce qu'une VNA s'adapte facilement à un puit canadien ?

* pour un bon balayage complet du logement, il faut un étalonnage des portes pour permettre à l'air de circuler pour pouvoir être évacué par la sortie. Comment puis je concilier cela avec l'isolation phonique afin que je puisse dormir tranquillement dans le silence pendant qu'une tierce personne regarde la télé dans le salon ?

Bon faut que je lise aussi ton 2ème post mais lire de l'anglais technique à 1H30 du matin ....

Michel

ofmika · 04/03/2007, 02h11

(re) Bonjour,

En relisant ma doc perso web, j'ai trouvé ce site bien fait sur les ventilations naturelles :

http://www.outilssolaires.com/composants/default.htm

Et cliquer sur le menu Ventilation à gauche.

Michel

bedouin · 04/03/2007, 15h17

Citation:

Posté par ofmika

* la ventilation naturelle nécessite un balayage complet des pièces pour être totalement efficace => etalonnage des portes.

C'est pareil pour les autres systèmes, il faut bien que l'air qui rentre dans la chambre ressorte quelque part. Que tu détalonne la porte ou que tu perce ta paroi pour y mettre une grille d'aération pour laisser l'air sortir revient au même à la gestion près du bruit.

Citation:

Posté par ofmika

Asservir les ventilateurs de ta VNA aux panneaux solaires n'est pas une bonne idée car :
--> c'est la nuit qu'on produit le plus d'humidité et qu'on a besoin d'évacuer le plus.
--> les panneaux solaires photovoltaiques coutent cher, on ne consomme pas le courant produit mais il est injecté sur le réseau. Si on veut le consommer, c'est encore plus cher et il y a le problème des batteries...

Je ne parle pas d'une installation photovoltaique complète, je parle d'un petit panneau solaire juste de quoi alimenter le moteur. Lorsqu'il n'y a pas de soleil, on utilise edf. Cela existe deja sur les capteurs solaires à air. C'est juste que c'est facile à faire, par contre je veux bien admettre que ça fait un peu gadget.

Citation:

Posté par ofmika

Sinon je me pose aussi des questions :
* une ventilation naturelle nécessite une entrée d'air dans les pièces de vie. Puis l'air est évacué dans les pièces humides (SDB, cuisine). SI je m'embête à isoler extérieurement ma maison et que je met des fenêtres performantes cela me chagrine de faire des trous au niveau des fenêtres ou du coffre de volet (même s'ils sont hygroréglables, cela reste un pont thermique !).

Oui et non...
D'abord si, comme l'a bien décrit rbobeda, tu as des murs "perspirants" le volume d'air pour ventiler sera plus réduit donc si tu ventile moins tu jette moins de calories dehors, donc t'as pas besoin d'essayer de les récupérer.
Je pense que cela est plus valable pour des climats pas trop rudes comme dans le sud , mais j'habite dans les Alpes à 700m d'altitude donc je metterai un bémol pour cette raison.

Citation:

Posté par ofmika

* pour un bon balayage complet du logement, il faut un étalonnage des portes pour permettre à l'air de circuler pour pouvoir être évacué par la sortie. Comment puis je concilier cela avec l'isolation phonique afin que je puisse dormir tranquillement dans le silence pendant qu'une tierce personne regarde la télé dans le salon ?

C'est bien décrit dans la doc Minergie sur l'aération douce. Tu doit percer la cloison de la chambre et celle du hall mais pas en face, avec un decalage pour creer comme une chicane. Tu y met de l'isolant phonique et une grille pour l'esthetique.

Citation:

Posté par ofmika

Bon faut que je lise aussi ton 2ème post mais lire de l'anglais technique à 1H30 du matin ....Michel

Ah, c'est la que ça devient interressant. Nos amis anglais ont un système de VN sans moteurs focntionnant (d'apres eux tout le temps) et muni d'un echangeur de chaleur.
En fait le haut de la cheminée comporte 2 conduits, un pour aspirer l'air neuf et pour rejeter l'air vicié et leur orientation est 180º l'un de l'autre. Et c'est la que je trouve que ca devient fichtrement interressant, VN + Récupération de chaleur....à creuser...

bedouin · 04/03/2007, 15h21

On voit ici la VN avec récupération de chaleur:

J'ai pompé ça sur outils solaires, mais cela vient du système anglais.

Quelqu'un aurait des détails plus fin sur cette VN ?

**Philou67** · 04/03/2007, 22h29

Il serait intéressant de comprendre comment ce système fonctionne sans vent, comme en été par exemple. Il y a fort à parier qu'il faille "aider" la VN à l'aide d'un petit extracteur, surtout pour surventiler, non ?

Sinon, je demande à voir le premier permis de construire en France, qui sera accepté avec ce gros champignon sur le toit...

bedouin · 04/03/2007, 23h25

Citation:

Posté par Philou67

Il serait intéressant de comprendre comment ce système fonctionne sans vent, comme en été par exemple. Il y a fort à parier qu'il faille "aider" la VN à l'aide d'un petit extracteur, surtout pour surventiler, non ?

Peut être...en tous cas ils prétendent fonctionner de manière entièrement passive sans moteur. Lorsque le vent est très faible cela fonctionne selon eux sur la base de la stratification de l'air chaud qui monte...

Citation:

Posté par Philou67

Sinon, je demande à voir le premier permis de construire en France, qui sera accepté avec ce gros champignon sur le toit...

Oui c'est gros, mais pas forcément moche. Ils ont une nouvelle version un peu plus light. En fait il me semble que pour ne pas encombrer dedans, que l'echangeur de chal;eur est a l'exterieur, même bien isolé ça doit reduire quand même le rendement.

**Philou67** · 04/03/2007, 23h30

La mocheté, c'est tout relatif. Quand on voit parfois que l'on interdit les paraboles, et qu'on laisse fleurir les rateaux multidimensionnels

Je reste sceptique pour l'été, ou l'air extérieur est plus chaud que l'air intérieur (du moins c'est ce qu'on cherche à avoir).

bedouin · 05/03/2007, 14h38

Citation:

Posté par Philou67

Je reste sceptique pour l'été, ou l'air extérieur est plus chaud que l'air intérieur (du moins c'est ce qu'on cherche à avoir).

Sauf que le surdimensionnement du "machin" doit faire cheminée thermique rien qu'avec le soleil qui tape dessus...donc ça doit maintenir un minimum de tirage. Sachant qu'en été on vit soit disant moins calfeutré qu'en hiver.

Cela veut dire aussi que l'echangeur de chaleur doit etre debrayable l'été.

Pour l'hiver cela peut fonctionner. Pour l'été par contre j'ai plus de doute sur sa capacité à ne pas rechauffer la maison plutot que sur le probleme du tirage.
Si l'entrée d'air est fermée, on doit pouvoir insuffler depuis un puis canadien.
La surventilation nocturne doit pas etre non plus tres nerveuse....

M'enfin, ça en fait des questions...

boudasimboudette · 05/03/2007, 14h40

Citation:

Posté par bedouin

Oui c'est gros, mais pas forcément moche. Ils ont une nouvelle version un peu plus light.

il faudra quand même persuader l'élu local que ça ne dénature pas les jolis lotissements de sa commune

mais si la nouvelle version est en effet plus light, je veux bien tenter le coup! ce système me plaît bien

**Quisit** · 05/03/2007, 16h25

Citation:

La question que je me pose est pourquoi tant de débauche de technologie pour récupérer des calories chèrement payées ? Pourquoi ne pas réduire la ventilation et ne pas chercher du coup à récupérer le calories sachant que l'effort pour les récupérer est supérieur à ces mêmes calories?

hmmm ... deux turbines centrifuges, deux petits moteurs , un caisson en polystyrène et un échangeur à plaques ... c'est pas vraiment ce que j'appelle de la débauche technologique, à coté un frigo c'est de la SF

bedouin · 06/03/2007, 09h11

@Quisit, oui tout est relatif, mais lorsque j'ai installé ma VMC 2F Helios il a fallut
- passer toutes les gaines pour souffler l'air et aspirer l'air,
- installer le bloc VMC, les silencieux au départ
- les bouches diverses
- les filtres, l'échangeur à démonter manuellement,
- Un détecteur d'encrassement des filtres,
- Une programmateur horaire
Le tout pour un cout tout de même significatif.

Cette VN permet de simplifier le système tout en gardant la récupération de chaleur.

En Grande-Bretagne, la ventilation Naturelle (par effet de vent ou effet de chaleur) est officiellement reconnue comme une méthode efficace de ventilation des logements et comme alternative aux systèmes motorisés.

boudasimboudette · 06/03/2007, 09h56

est-ce qu'il existe des revendeurs ou installateur de ce type de ventilation en France?

BioTop · 06/03/2007, 10h34

Citation:

Posté par bedouin

@Quisit, oui tout est relatif, mais lorsque j'ai installé ma VMC 2F Helios il a fallut
- passer toutes les gaines pour souffler l'air et aspirer l'air,
- installer le bloc VMC, les silencieux au départ
- les bouches diverses
- les filtres, l'échangeur à démonter manuellement,
- Un détecteur d'encrassement des filtres,
- Une programmateur horaire
Le tout pour un cout tout de même significatif.

Cette VN permet de simplifier le système tout en gardant la récupération de chaleur.

En Grande-Bretagne, la ventilation Naturelle (par effet de vent ou effet de chaleur) est officiellement reconnue comme une méthode efficace de ventilation des logements et comme alternative aux systèmes motorisés.

Dans le cas du système anglais ...

il faut quand même:
- passer toutes les gaines pour souffler l'air et aspirer l'air,==> à Faire
- installer le bloc VMC, - Installer le système sur le toit,
- les silencieux au départ,==> à Faire
- les bouches diverses,==> à Faire
- les filtres, l'échangeur à démonter manuellement, Il y a surement des filtres aussi...
- Un détecteur d'encrassement des filtres,==> ???,
- Un programmateur horaire,==> à Faire... mais comment?

Citation:

Cette VN permet de simplifier le système tout en gardant la récupération de chaleur.

Tu gagnes de la place à l'intérieur, tu réduit ta consommation énergétique... Mais amha ça ne simplifie pas grand-chose

boudasimboudette · 06/03/2007, 10h43

Citation:

Posté par BioTop

- Un programmateur horaire,==> à Faire... mais comment?

pourquoi?
si c'est naturel, quel est l'interêt d'un programmateur?

BioTop · 06/03/2007, 11h07

Citation:

Posté par boudasimboudette

pourquoi?
si c'est naturel, quel est l'interêt d'un programmateur?

Je n'ai pas réfléchi à la question, mais il y a au moins un by pass à commander, pour éviter de réchauffer de l'air frais que l'on veut frais en été par exemple...

**Quisit** · 06/03/2007, 12h03

@bedouin : je dois reconnaitre que, d'une part ma DF est plus simple que la Hélios , d'autre part que la maison étant "conçue pour", le passage des gaines à été simplissime