Ventilation Naturelle - Naturelle Assistée

[bedouin]

Ventilation Naturelle Ou Naturelle assistée plutôt que double flux dans une maison bioclimatique écologique "perspirante".

Une VMC double flux est assez couteuse, nécessite de l'entretien, consomme de l'énergie, fait du bruit si mal installée mais elle permet de nourrir le logement en air neuf tempéré par un échangeur de chaleur plus le cas échéant par un puits canadien.
Elle est semble t-il incontournable pour une maison passive et permet d'éviter de jeter trop de calories à l'extérieur. Elle permet aussi d'homogeneiser la température dans les différentes pièces de la maison en partageant la chaleur du four entre la cuisine et le reste du logement. Elle filtre l'air entrant et permet enfin une surventilation nocture l'été sans pour autant dormir les fenêtres ouvertes.

La question que je me pose est pourquoi tant de débauche de technologie pour récupérer des calories chèrement payées ? Pourquoi ne pas réduire la ventilation et ne pas chercher du coup à récupérer le calories sachant que l'effort pour les récupérer est supérieur à ces mêmes calories?

Or on ventile essentiellement pour 2 raisons:

- évacuer de l'humidité due aux habitants et à leurs activités,
- évacuer le CO2 et autres COV néfastes pour la santé.

Sachant que l'humidité est plus importante que les gaz néfastes.

Dans le cadre d'une maison bioclimatique, écologique et "perspirante", la question peut être abordée différemment. Le problème de l'humidité peut être largement traité par la nature des murs, stockant ou évacuant le trop plein d'humidité.
Reste le co2 et cov. Les COV peuvent être réduits en faisant des choix draconniens aux niveau des finitions de la maison ainsi que des meubles.
Reste le Co2.
Deux stratégies:

- VMR, avec des extracteurs asservis dans les pièces de service. Des entrées d'air dans les pièces de vie. Le tout à des débit autrement plus bas que ceux habituellement utilisés.(lequels?).

- La ventilation naturelle ou naturelle assistée. Cette dernière semble prometteuse, on voit dejà pas mal de projes en europe la dessus peu en France. JP Oliva en parle un peu a la fin de son second livre. C'est cette voie que je propose d'explorer dans ce fil.



- Quid de l'efficacité?
- Peut on / est il nécessaire de recupérer la chaleur?
- Confort réel par rapport aux condition météorologiques (bruits, emballement) ?
- Dimensionnement ?
- Cout ?
- Quantifier ce système vs VMC 2F à l'aide d'un soft pour comparer les 2 ?
- Et tant qu'a faire un petit panneau photovoltaïque pour alimenter ce moteur lordqu'il y a du soleil et c'est à ces moments qu'il sera le plus solicité.
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[bedouin]

Les Anglais avec leur système ZedFactory ont un système de ventilation naturelle double flux avec recupération de chaleur et sans assistance moteur.
Une doc en anglais disponible
Le système sur toiture semble assez volumineux pour mieux gérer les flux d'air entrant et sortant en créant des depressions.

[invite66a5071e]

Bonjour Bedouin,

La ventilation naturelle m'intéresse aussi.

Si tu lis le livre "La conception bioclimatique" de JP Oliva et S. Courgey, ils précisent :

* un mur perspirant participe à l'élimination de l'humidité mais il ne remplace pas la ventilation : c'est insuffisant. Rbodeba utilise un parement intérieur en terre cuite qui joue le rôle d'éponge vis à vis de l'humidité.
* la ventilation naturelle toute seule n'est pas une bonne solution car elle dépend des conditions climatiques externes. Par contre une VNA (ventilation naturelle Assistée), c'est une solution qui a de l'avenir => besoin d'un ventilateur qui sera asservie (hygro, présence, ...) => consommation électrique certes moindre qu'avec une VMC DF.
* la ventilation naturelle nécessite un balayage complet des pièces pour être totalement efficace => etalonnage des portes.

Asservir les ventilateurs de ta VNA aux panneaux solaires n'est pas une bonne idée car :
--> c'est la nuit qu'on produit le plus d'humidité et qu'on a besoin d'évacuer le plus.
--> les panneaux solaires photovoltaiques coutent cher, on ne consomme pas le courant produit mais il est injecté sur le réseau. Si on veut le consommer, c'est encore plus cher et il y a le problème des batteries...

Avec une Ventilation Naturelle, il n'y a pas de solution type. Elle doit être adaptée à la configuration du logement. C'est un équilibre.

Sinon je me pose aussi des questions :
* une ventilation naturelle nécessite une entrée d'air dans les pièces de vie. Puis l'air est évacué dans les pièces humides (SDB, cuisine). SI je m'embête à isoler extérieurement ma maison et que je met des fenêtres performantes cela me chagrine de faire des trous au niveau des fenêtres ou du coffre de volet (même s'ils sont hygroréglables, cela reste un pont thermique !). Est ce qu'une VNA s'adapte facilement à un puit canadien ?

* pour un bon balayage complet du logement, il faut un étalonnage des portes pour permettre à l'air de circuler pour pouvoir être évacué par la sortie. Comment puis je concilier cela avec l'isolation phonique afin que je puisse dormir tranquillement dans le silence pendant qu'une tierce personne regarde la télé dans le salon ?


Bon faut que je lise aussi ton 2ème post mais lire de l'anglais technique à 1H30 du matin ....

Michel

[invite66a5071e]

(re) Bonjour,

En relisant ma doc perso web, j'ai trouvé ce site bien fait sur les ventilations naturelles :

http://www.outilssolaires.com/composants/default.htm

Et cliquer sur le menu Ventilation à gauche.

Michel

[A voir en vidéo sur Futura]

[bedouin]

* la ventilation naturelle nécessite un balayage complet des pièces pour être totalement efficace => etalonnage des portes.

C'est pareil pour les autres systèmes, il faut bien que l'air qui rentre dans la chambre ressorte quelque part. Que tu détalonne la porte ou que tu perce ta paroi pour y mettre une grille d'aération pour laisser l'air sortir revient au même à la gestion près du bruit.

Asservir les ventilateurs de ta VNA aux panneaux solaires n'est pas une bonne idée car :
--> c'est la nuit qu'on produit le plus d'humidité et qu'on a besoin d'évacuer le plus.
--> les panneaux solaires photovoltaiques coutent cher, on ne consomme pas le courant produit mais il est injecté sur le réseau. Si on veut le consommer, c'est encore plus cher et il y a le problème des batteries...

Je ne parle pas d'une installation photovoltaique complète, je parle d'un petit panneau solaire juste de quoi alimenter le moteur. Lorsqu'il n'y a pas de soleil, on utilise edf. Cela existe deja sur les capteurs solaires à air. C'est juste que c'est facile à faire, par contre je veux bien admettre que ça fait un peu gadget.

Sinon je me pose aussi des questions :
* une ventilation naturelle nécessite une entrée d'air dans les pièces de vie. Puis l'air est évacué dans les pièces humides (SDB, cuisine). SI je m'embête à isoler extérieurement ma maison et que je met des fenêtres performantes cela me chagrine de faire des trous au niveau des fenêtres ou du coffre de volet (même s'ils sont hygroréglables, cela reste un pont thermique !).

Oui et non...
D'abord si, comme l'a bien décrit rbobeda, tu as des murs "perspirants" le volume d'air pour ventiler sera plus réduit donc si tu ventile moins tu jette moins de calories dehors, donc t'as pas besoin d'essayer de les récupérer.
Je pense que cela est plus valable pour des climats pas trop rudes comme dans le sud , mais j'habite dans les Alpes à 700m d'altitude donc je metterai un bémol pour cette raison.

* pour un bon balayage complet du logement, il faut un étalonnage des portes pour permettre à l'air de circuler pour pouvoir être évacué par la sortie. Comment puis je concilier cela avec l'isolation phonique afin que je puisse dormir tranquillement dans le silence pendant qu'une tierce personne regarde la télé dans le salon ?

C'est bien décrit dans la doc Minergie sur l'aération douce. Tu doit percer la cloison de la chambre et celle du hall mais pas en face, avec un decalage pour creer comme une chicane. Tu y met de l'isolant phonique et une grille pour l'esthetique.

Bon faut que je lise aussi ton 2ème post mais lire de l'anglais technique à 1H30 du matin ....Michel

Ah, c'est la que ça devient interressant. Nos amis anglais ont un système de VN sans moteurs focntionnant (d'apres eux tout le temps) et muni d'un echangeur de chaleur.
En fait le haut de la cheminée comporte 2 conduits, un pour aspirer l'air neuf et pour rejeter l'air vicié et leur orientation est 180º l'un de l'autre. Et c'est la que je trouve que ca devient fichtrement interressant, VN + Récupération de chaleur....à creuser...

[bedouin]

On voit ici la VN avec récupération de chaleur:



J'ai pompé ça sur outils solaires, mais cela vient du système anglais.

Quelqu'un aurait des détails plus fin sur cette VN ?

[Philou67]

Il serait intéressant de comprendre comment ce système fonctionne sans vent, comme en été par exemple. Il y a fort à parier qu'il faille "aider" la VN à l'aide d'un petit extracteur, surtout pour surventiler, non ?

Sinon, je demande à voir le premier permis de construire en France, qui sera accepté avec ce gros champignon sur le toit...

[bedouin]

Il serait intéressant de comprendre comment ce système fonctionne sans vent, comme en été par exemple. Il y a fort à parier qu'il faille "aider" la VN à l'aide d'un petit extracteur, surtout pour surventiler, non ?

Peut être...en tous cas ils prétendent fonctionner de manière entièrement passive sans moteur. Lorsque le vent est très faible cela fonctionne selon eux sur la base de la stratification de l'air chaud qui monte...

Sinon, je demande à voir le premier permis de construire en France, qui sera accepté avec ce gros champignon sur le toit...

Oui c'est gros, mais pas forcément moche. Ils ont une nouvelle version un peu plus light. En fait il me semble que pour ne pas encombrer dedans, que l'echangeur de chal;eur est a l'exterieur, même bien isolé ça doit reduire quand même le rendement.

[Philou67]

La mocheté, c'est tout relatif. Quand on voit parfois que l'on interdit les paraboles, et qu'on laisse fleurir les rateaux multidimensionnels
Je reste sceptique pour l'été, ou l'air extérieur est plus chaud que l'air intérieur (du moins c'est ce qu'on cherche à avoir).

[bedouin]

Je reste sceptique pour l'été, ou l'air extérieur est plus chaud que l'air intérieur (du moins c'est ce qu'on cherche à avoir).

Sauf que le surdimensionnement du "machin" doit faire cheminée thermique rien qu'avec le soleil qui tape dessus...donc ça doit maintenir un minimum de tirage. Sachant qu'en été on vit soit disant moins calfeutré qu'en hiver.

Cela veut dire aussi que l'echangeur de chaleur doit etre debrayable l'été.

Pour l'hiver cela peut fonctionner. Pour l'été par contre j'ai plus de doute sur sa capacité à ne pas rechauffer la maison plutot que sur le probleme du tirage.
Si l'entrée d'air est fermée, on doit pouvoir insuffler depuis un puis canadien.
La surventilation nocturne doit pas etre non plus tres nerveuse....

M'enfin, ça en fait des questions...

[inviteda195267]

Oui c'est gros, mais pas forcément moche. Ils ont une nouvelle version un peu plus light.

il faudra quand même persuader l'élu local que ça ne dénature pas les jolis lotissements de sa commune

mais si la nouvelle version est en effet plus light, je veux bien tenter le coup! ce système me plaît bien

[Quisit]

La question que je me pose est pourquoi tant de débauche de technologie pour récupérer des calories chèrement payées ? Pourquoi ne pas réduire la ventilation et ne pas chercher du coup à récupérer le calories sachant que l'effort pour les récupérer est supérieur à ces mêmes calories?

hmmm ... deux turbines centrifuges, deux petits moteurs , un caisson en polystyrène et un échangeur à plaques ... c'est pas vraiment ce que j'appelle de la débauche technologique, à coté un frigo c'est de la SF

[bedouin]

@Quisit, oui tout est relatif, mais lorsque j'ai installé ma VMC 2F Helios il a fallut
- passer toutes les gaines pour souffler l'air et aspirer l'air,
- installer le bloc VMC, les silencieux au départ
- les bouches diverses
- les filtres, l'échangeur à démonter manuellement,
- Un détecteur d'encrassement des filtres,
- Une programmateur horaire
Le tout pour un cout tout de même significatif.

Cette VN permet de simplifier le système tout en gardant la récupération de chaleur.

En Grande-Bretagne, la ventilation Naturelle (par effet de vent ou effet de chaleur) est officiellement reconnue comme une méthode efficace de ventilation des logements et comme alternative aux systèmes motorisés.

[inviteda195267]

est-ce qu'il existe des revendeurs ou installateur de ce type de ventilation en France?

[invite3a702c9c]

@Quisit, oui tout est relatif, mais lorsque j'ai installé ma VMC 2F Helios il a fallut
- passer toutes les gaines pour souffler l'air et aspirer l'air,
- installer le bloc VMC, les silencieux au départ
- les bouches diverses
- les filtres, l'échangeur à démonter manuellement,
- Un détecteur d'encrassement des filtres,
- Une programmateur horaire
Le tout pour un cout tout de même significatif.

Cette VN permet de simplifier le système tout en gardant la récupération de chaleur.

En Grande-Bretagne, la ventilation Naturelle (par effet de vent ou effet de chaleur) est officiellement reconnue comme une méthode efficace de ventilation des logements et comme alternative aux systèmes motorisés.

Dans le cas du système anglais ...

il faut quand même:
- passer toutes les gaines pour souffler l'air et aspirer l'air,==> à Faire
- installer le bloc VMC, - Installer le système sur le toit,
- les silencieux au départ,==> à Faire
- les bouches diverses,==> à Faire
- les filtres, l'échangeur à démonter manuellement, Il y a surement des filtres aussi...
- Un détecteur d'encrassement des filtres,==> ???,
- Un programmateur horaire,==> à Faire... mais comment?

Cette VN permet de simplifier le système tout en gardant la récupération de chaleur.

Tu gagnes de la place à l'intérieur, tu réduit ta consommation énergétique... Mais amha ça ne simplifie pas grand-chose

[inviteda195267]

- Un programmateur horaire,==> à Faire... mais comment?

pourquoi?
si c'est naturel, quel est l'interêt d'un programmateur?

[invite3a702c9c]

pourquoi?
si c'est naturel, quel est l'interêt d'un programmateur?

Je n'ai pas réfléchi à la question, mais il y a au moins un by pass à commander, pour éviter de réchauffer de l'air frais que l'on veut frais en été par exemple...

[Quisit]

@bedouin : je dois reconnaitre que, d'une part ma DF est plus simple que la Hélios , d'autre part que la maison étant "conçue pour", le passage des gaines à été simplissime

[bedouin]

Ne pas se méprendre, j'ai quand même choisi une Helios 2F avec moteurs à courant continu, filtres, presostat, programmateur horaire, et je pense que comme double flux c'est du super matos. J'ai aussi en pre-projet prévu tous les passages de gaines. L'entrée de la 2F vient d'un puit canadien. Mais c'est quand même du boulot de mettre tout ça en place et surtout un certain coût et une dépense d'énergie continue. Certe les moteurs à courant continu consomme très peu d'énergie.

Seulement à postériori, je trouve cela un peu compliqué et couteux, et le principe de la ventilation naturelle (assistée ou pas), me parait intéressant à creuser.

À côté de celà, le principe décrit par rbobeda me semble aussi intéressant (bouche d'entrées hygro et Ventilos hygros dans les pièces de service) car simple et peu couteux avec aucun tube à installer ni à nettoyer...mais je crois que c'est assez efficace par climat tempéré mais bcp moins en montagne ou par climat froid à moins de mettre en entrée des bouches thermostatiques se refermant avec le froid. Son principe étant de dire que si les murs sont bien conçus, alors l'humidité devient un problème mineur et l'élimination du co2 peut se faire à de débits autrement faibles.

Pour la chaleur d'été, le principe de la VN est utilisé depuis des siècles dans les pays chauds ex: tour iraniennes dans le dernier JP Oliva.

Pour l'hiver, un panneau solaire à air, peu facilement être utilisé un amont de l'air entrant.

Pas grand monde qui ait deja connu ce système alors?

[invite4d796684]

Bonsoir Bedouin,
Qu'entends-tu par "bouches thermostatiques" ,je ne connaissais pas ce type d'entrées d'air mais je suppose que l'ouverture dépend de la tempeéature exterieure.As tu plus d'info ? des sites à recommander ?
Sinon je pensais me diriger vers ce que propose rbobeda: des entrées d'air hygroréglable et des extracteurs hygro dans les pièces de services, mais étant donné que je suis dans une région plutôt froide en hiver (Lorraine) ta remarque sur le climat est pertinente.
Pour info je suis sur de la "petite" réhabilitation de maison ancienne avec mur en pierre, je suis convaincu par la perspirabilité des murs et je vais isoler en m'aidant des outils de calcul (liège et enduit chaux-chanvre en fonction des murs).
Pour ce qui de la ventilation je suis preneur de toutes les infos.
merci

[bedouin]

@lamaisondubonheur:

Les bouches thermostatiques sont efectivement pilotées par la temperature exterieur.
Il y une doc descriptive chez Helios: http://www.heliosventilatoren.de/kat...rees_d_air.pdf

A la troisieme page reference ZLA.

[invite4d796684]

Merci beaucoup je vais étudier ça de plus près.

[aligator427...]

quel dommage que cette discution ce soit subitement arrêtèe au profit des vmc doubles flux,hygro et que sais-je encore .y aurait-il des pionnier qui auraient tenté l'expérience?
je me posais la question de savoir quel serait le comportement d'une habitation passive,sans murs perspirant ou autre si une coupure edf survenait . je sais la guerre est finie,mais bon une tempête,un délestage vers l'allemagne comme cela c'est déjà produit,qui sait.
et puis une question de bon sens,pourquoi consommer de l'energie si l'on peut s'en passer.

[invitef2588dd5]

Perspirante ou pas, une maison étanche à l'air ne peut pas se passer d'une aeration continue car les taux de polluants (CO2,humidité,...) deviendraient rapidement élevés. La perspiration ne remplace pas l'aeration, c'est juste une conception des membranes de l'habitat qui permet d'éviter les problèmes de condensation déstructifs de ces membranes. La persipiration est une solution constructive utile aux parois, elle permet de diminuer les besoins d'aeration au renouvellement d'air imperatif pour les habitants.

La ventilation naturelle est délicate à mettre en oeuvre sans assistance car elle est très tributaire des variations climatiques. Quelques experts maîtrisent ces techniques mais il est souvent plus facile pour l'amateur de s'orienter vers des solutions plus mécaniques.

Dans le cas des maisons passives, dont tout le monde parle souvent abusivement sans savoir à quoi cela correspond, la VMC DF est le coeur du système. La non récupération des calories sur l'air vicié ne permettrait pas d'atteindre les performances définies par les chartes des maisons passives.

Cependant dans des climats plus cléments et solarisés que ceux pour lesquels sont définies ces chartes (Allemagne, Suisse), il est possible d'atteindre les performances de ces habitats par valorisation des apports solaires (précepts climatiques du bioclimatisme terme encore plus galvaudé que le passif...) avec des performances de déperditions (isolation + renouvellement d'air) moindres. Dans ce cas la ventilation naturelle prend tout son sens.

[aligator427...]

bonjour lemat,je te remercie de t'interresser a ce sujet qui me semble primordial.
je vais envoyer un plan du projet a aereco qui propose un système de ventilation hybride.le ventilation se fait grace a "l'effet cheminèe" et au vent,le ventilateur ne se met en marche que ponctuellement si necessaire.
ça tombe bien que la vna prenne tous son sens sous des climats clément parceque le projet de construction est en bord de mer dans l'herault.
en plus vu le zeff a decorner les cocus qu'il y fait,le ventilo ne devrais pas s'enclencher souvent.

[invitef2588dd5]

Il est évident que dans ce climat la valorisation de l'énergie solaire direct et passive (captage par effet de serre rayonnent directement sur des masses d'inertie) associé à une bonne isolation peut assurer la quasi totalité des besoins de chauffage.

Pour ce qui est du vent, il risque de provoquer plus de problèmes que d'avantages car la ventil devra être dimensionnée pour le vent maxi et elle ne tirera peut être pas suffisament le reste du temps... Mais il doit exister ce qu'il faut...

[invitea8e8283c]

La ventill naturelle, par effet cheminée pose certains "problemes" a priori:
=> non récupération de chaleur par rapport a une DF
=> tres fort tirage en hiver du au gradient de température int/ext, et faible tirage en été
=> le batiment peu etre mis en "forte" dépréssion, donc on augmente les infiltrations d'air, ce qui est plus ou moins incontrolable, meme avec des bouches hydroréglables.

Quelques avantages:
=> pas de consomation d'élec. pour faire tourner les ventillos
=> pas d'entretient (par rapport a une DF)
=> pas de possibilité de mettre des filtres anti pollens

Apres quid des gains/pertes d'une ventil naturelle par rapport a une DF, se serait a voir parceque sur une villa pas trop mal conçu ca peu etre simpa une ventil naturelle.

Il me sembe que dans les immeubles plutot anciens on ventillais comme ca, grande colone avec evacuation en toiture, mais bon c'est pas le genre de BBC

[invite66a5071e]

Bonjour,

Je me demandais si une ventilation naturelle ne pouvait pas s'envisager sur une maison en forme de pyramide comme sur la photo de ce fil ?
fil maison pyramide ou standard

Le but c'est de faire dans le même principe que la ventilation des taupes : l'air est aspiré vers le haut par dépression.
Cela sous-entend que la partie vitrée tout en haut puisse s'ouvrir....

Michel

[invite69801f68]

quel dommage que cette discution ce soit subitement arrêtèe au profit des vmc doubles flux,hygro et que sais-je encore .y aurait-il des pionnier qui auraient tenté l'expérience?
je me posais la question de savoir quel serait le comportement d'une habitation passive,sans murs perspirant ou autre si une coupure edf survenait . je sais la guerre est finie,mais bon une tempête,un délestage vers l'allemagne comme cela c'est déjà produit,qui sait.
et puis une question de bon sens,pourquoi consommer de l'energie si l'on peut s'en passer.

Reglementairement une maison doit voir son volume d'air changer toutes les 3 heures. Pratiquement on le fait plus ou moins instinctivement (ouverture des portes et fenêtres) ventilation volontaire.
Une chose m'échape, exemple: une maison 120m2, hauteur sous plafond 2.5m soit 300m3. On va rejeter naturellement 100m3 heure d'air chaud à 19°, faire rentrer de l'air froid à environ 5° (tem ext 0°) et ça sa coute moins cher qu'une VMC2F ? sans parler de la notion dinconfort des pièces dans lesquelles on fait rentrer l'air.

[aligator427...]

quel intérêt de mettre une DF que je n'amortirai jamais.
il s'agit d'une maison secondaire (pour l'instant) qui ne sera occupèe qu'occasionnellement.vu l'ensoleillement exeptionnel,l'inertie lourde de la maison permettra de stocker un max de rayonnement.
quel inconfort aurais-je si je fais rentrer de l'air frais dans les pièces puisque beaucoup de rayonnement et peu de convection?
une DF pourquoi faire? alors qu' ventilo commandé par un hygrostat suffirait amplement.
a oui j'allais oublier pour les COV (parceque le sujet n'est pas encore arrivé sur le tapis) "si j'y mets pas c'te bête ,j'aurais pas besoin d'y enlever".