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Radioactivité naturelle



  1. #1
    passini

    Radioactivité naturelle


    ------

    Bonjour.
    J'entends quelquefois une argumentation concernant l'absence de risque pour l'organisme humain d'une radioactivité, par exemple, de 5000 becquerels, sachant que notre potassium "endogène" émettrait-lui environ 6000 becquerels. Mais ce raisonnement est-il satisfaisant ? Par exemple, en faisant une analogie avec un système électrique, prévu pour fonctionner sous une tension donnée ; un accroissement de cette tension ne risque-t'il pas de perturber ou de détruire ce système ?

    -----
    "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito."
    Albert Einstein

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  3. #2
    Thibault123

    Re : Radioactivité naturelle

    Salut,
    Je n'ai jamais entendu dire que le potassium contenu dans notre corp soit RA? . Pour ce qui est de 5 000 Bq, cela me parait énorme!!!

  4. #3
    passini

    Re : Radioactivité naturelle

    Citation Envoyé par Thibault123
    Salut,
    Je n'ai jamais entendu dire que le potassium contenu dans notre corp soit RA? . Pour ce qui est de 5 000 Bq, cela me parait énorme!!!
    J'ai entendu cela dans l'émission Ecolographie du 15/10/2005 de Michel Field sur Europe1 ayant pour invité principal Georges Charpak :
    http://www.europe1.fr/antenne/fiche_...n.jsp?id=1971#

    (cette émission est encore disponible sur le site)

    ... peut-être ai-je mal interprété l'argumentation...
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    Albert Einstein

  5. #4
    passini

    Re : Radioactivité naturelle

    Cela se situe à 11 mn 34 secondes du début de la dernière (la quatrième) partie de l'émission... (les émissions sont en plusieurs fichiers au format Real)
    Dernière modification par passini ; 13/11/2005 à 18h00.
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    Albert Einstein

  6. #5
    piwi

    Re : Radioactivité naturelle

    On s'en fiche un peu non du risque naturel. On ne peut rien y faire, donc autant ne pas s'en preoccuper.

    Enfin c'est peut etre primaire mais il me semble que dire que la radioactivité naturelle est dangereuse n'offre pas plus de perspective que mon approche.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    passini

    Re : Radioactivité naturelle

    La présence de la radioactivité et son éventuelle nocivité n'étaient pas l'objet de ma question, qui portait sur la validité de l'argumentation développée par Mr Charpak... à savoir : puisque radioactivité naturelle égale à 6000 becquerels (potassium) alors présence d'une radioactivité industrielle de 5000 becquerels sans incidence...
    "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito."
    Albert Einstein

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  10. #7
    piwi

    Re : Radioactivité naturelle

    disons que ce raisonnement est curieux dans la mesure où les 5000 bq s'ajoutent aux 6000 deja presents.

    Maintenant je ne sais plus si l'echelle des bq est linéaire. Je crois que oui mais je n'en suis pas certain.

    Cela dit dire qu'une entreprise qui produit moins de radioactivité que la radioactivité naturelle ne pose pas de risque n'est pas denué de tout fondement vu que la radioactivité naturelle est admise comme faible.

  11. #8
    Baygon_Jaune

    Re : Radioactivité naturelle

    - Le chiffre de plusieurs kBq me semble convenable ; sinon, oui, le becquerel est une unité "linéaire", il correspond à un évènement radioactif par seconde. Cela dit, c'est une unité "petite" ; à titre indicatif, 1 kg de roche granitique, ça fait aussi de l'ordre de 8 kBq.
    - Alors oui, toute radioactivité supplémentaire induite est un facteur de risque aggravant, mais en l'occurence le chiffre cité est inférieur à la différence de radioactivité qu'on pourrait mesurer en ville et en allant dans les Alpes ... Étant donné que les Alpes ne sont pas encore répertoriées comme étant dangereuses ...
    - Enfin, pour être propre, il faudrait aussi connaître la nature (et l'énergie) du rayonnement émis. Mais bon, dans ce genre d'émission, mieux vaut éviter d'embrouiller l'auditeur !
    « L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! » Desproges

  12. #9
    piwi

    Re : Radioactivité naturelle

    juste une petite remarque vu que je pratique l'alpinisme à mes heures perdues (trop rares à mon gout)

    La montagne est dangereuse! Et pas qu'un peu.
    Ceci dit, quand vous êtes sur une course, c'est pas la radioactivité qui vous rend vigilent; on est bien d'accord.


    Ca n'etait pas tres scientifique comme remarque mais je ne pouvais pas laisser serainement passer ca

  13. #10
    passini

    Re : Radioactivité naturelle

    Citation Envoyé par Baygon_Jaune
    le chiffre cité est inférieur à la différence de radioactivité qu'on pourrait mesurer en ville
    Quelle est la source en cause ?
    "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito."
    Albert Einstein

  14. #11
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Radioactivité naturelle

    Une petit mise au point : la radioactivité mesurée en Becquerel ne saurait constituer une mesure de dangerosité. Elle indique en effet le nombre de désintégrations par seconde, soit l'activité d'une source, sans préjuger de sa nature. Le paramètre fondamental en radioprotection est la dose absorbée, c'est-à-dire la quantité totale d'énergie absorbée par unit de masse, qui se mesure en Gray (1 Gy=1 J/Kg) ou en rad (1 rad =0.01 Gy). Cependant, cette unité ne donne elle non plus aucune information sur le type de radiation et sa durée. On définit donc l'efficacité biologique relative (WR), qui dépend du type de radiation : elle vaut 1 pour des photons ou des électrons, 5 pour des protons, entre 5 et 20 pour des neutrons (selon leur énergie), et 20 pour les produits de fission, les noyaux lourds et les particules alpha. Cela signifie que pour une même dose absorbée, un alpha cause 4 fois plus de dégats qu'un proton, qui lui-même en cause 5 fois plus qu'un électron. Enfin, la dose équivalente tient compte de toutes ces données, puisque c'est la dose absorbée multipliée par l'efficacité biologique relative. Si on voulait être encore plus précis, on devrait également multiplier par un facteur qui dépend de l'organe touché, et on obtiendrait ainsi la dose effective. L'unité de mesure des doses équivalente et effective est le Sievert, qui a la même dimension que le Gy, mais qui est normalisée à l'efficacité biologique relative : 1 Sv d'alpha ont le même effet qu'1 Sv de photons.

    En résumé, la seule mesure pertinente pour décrire la dangerosité d'une source radioactive est une mesure en Sievert. Toute autre unité ne peut être d'aucune utilité pour le pékin moyen qui ne connaît pas les moyens de la transformer en Sievert, et témoigne à mon sens, lorsque la personne qui l'utilise s'adresse à un public non initié, d'une tentative d'embrouille volontaire. Se méfier donc.
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  15. #12
    Thibault123

    Re : Radioactivité naturelle

    Je ne peux pas aller sur l'émission du 15/10. Mais bon cela me fais penser à un prof de français que j'ai eu il y a quelques années et qui disait que après tout, comme dans notre région (bretagne) il y avais du granit (dégageant une radioactivitée) on pouvais y enfouire nos déchets radioactif!!
    Pour ce qui est du Sievert, je n'en ai jamais entendu parler et cela me paraît très interessant.
    Mais il faudrai aussi parler des interaction avec les milieux biologiques. Et notament de la distance parcourue par les particules ionisantes notement les rayonnement des particules lourdes ( se dont tu parle skippy) avec les noyaux d'Helium. Par exemple dans les tissu mou c'est de l'ordre de quelques dizaines de micromètres et elle la particule est stoppée par une feuille de papier ou de la couche cornée.
    Alors que les particule légère type positon et éléctrons vont avoir un trajet beaucoup plus profond que les alphas (quelque mètre dans l'air et quelques mm dans les tissou mous.)

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  17. #13
    DanielH

    Re : Radioactivité naturelle

    Thibault123:
    Je n'ai jamais entendu dire que le potassium contenu dans notre corp soit RA?
    Si si, le potassium 40 est radioactif avec une période de l'ordre de 10 milliards d'années. Nous sommes aussi soumis à la décroissance du carbone 14 de notre organisme (une dose équivalente au potassium 40) mais aussi aux rayons cosmiques et à l'uranium et au thorium contenu dans le sol.

    Skippy le Grand Gourou a raison d'insister, les béquerels ne représente qu'un nombre de désintégration par seconde mais toutes les désintégrations ne représente pas la même dangerosité et dépendent beaucoup du mode d'exposition (ingestion, exposition externe, poussières, etc...)

    Pour tenter une réponse à passini, je dirais que nous sommes soumis à des radiations très variable selon que l'on est en montagne, en ville ou dans notre cave (présence de radon radioactif). Ces variations vont plus que du simple au double et donc notre organisme est adapté depuis la nuit des temps à ces faible doses de radioactivité. De là à dire que ces faibles variations sonr sans conséquences pour l'organisme, c'est difficile à dire. Expérimentalement il n'y a aucune évidence et même certaines études montre plutôt un effet contraire (une faible augmentation de la dose serait bénéfique).

    L'académie de médecine à récemment publié un communiqué indiquant qu'ils concidéraient que la radioactivité avait un effet sur l'organisme qu'au dessus d'un certain seuil contrairement à la loi sans seuil courament utilisée pour prévoir les risques liés au activités humaine.

    Le débat sur le sujet et toutefois très loin d'être clos.....

  18. #14
    Thibault123

    Re : Radioactivité naturelle

    Merci pour les précisions sur le Potassium. .

  19. #15
    DanielH

    Re : Radioactivité naturelle

    Thibault123:
    Merci pour les précisions sur le Potassium.
    De rien. Je me suis tout de même trompé sur la période du potassium 40 qui n'est que de 1.248 millards d'années... Par ailleurs, il ne représente que 0.0117% du potassium naturel.

  20. #16
    Narduccio

    Re : Radioactivité naturelle

    Il existe quelques rares zones sur Terre ou les habitants recoivent plus de radiations que celles autorisées pour un travailleur du nucléaire. Ce qui fait que l'on n'aurait pas le droit d'y faire fonctionner une industrie nucléaire, puisque le travailleur par la seule présence de la radioactivité naturelle recoit plus de doses que ce qu'il à le droit de prendre. Mais, tant que les installations présentes dans ces zones ne travaillent pas avec du nucléaire, les doses recues ne sont pas comptabilisées ! Des scientifiques ont éssayé de suivre les personnes habitants dans ces zones pour faire des études sur les faibles doses. Mais apparemment ce n'est pas possible (peut-être parce que justement, il n'apparait aucune différence avec les habitants de zones moins exposées).
    Maintenant, il est exact qu'une partie de notre alimentation est radioactive. Il est exact que nos logements peuvent l'être, soit parce qu'ils sont batis avec du granit, ou avec du béton fait à partir de sables granitiques ou parce qu'étant trop étanches, elles stockent du radon. Les diverses corrélations tentées entre doses effectivement recues et cancers ne donnent pas grand chose. Il semblerait que d'autres facteurs soient plus importants pour expliquer les différences régionales éventuelles. Mais cela ne doit pas vouloir dire qu'il faut être moins vigilant avec la radioactivité "artificielle". Il est en effet plus sur de rester vigilant que d'accepter un certain seuil qui pourrait être dépassé plus facilement.
    Le becquerel définit le nombre de désintégrations par minutes. Il éxiste plusieurs analogies (j'ai donné assez récemment dans une autre discussion celle du lanceur de pomme). Une autre est celle du boxeur. Imaginons que dans une salle obscure, il y a un boxeur (mettons q'uil soit aveugle et sourd, ainsi ces coups sont donnés au hazar). Donc ce boxeur donne des coups de poings totallement au hazar en se déplacant dans la salle de manière aléatoire. Si je doit traverser la salle, l'info qu'il donne 10 ou 20 coups à la minute m'apporte peu de chose. Moi, ce qui m'interresse, c'est de traverser la salle en ayant le moins de dégats possible. Ces dégats dépendent du monre de coups que je vais recevoir, de leur force et des organes touchés. Le bcquerel, c'est l'équivalent du nombre de coups donnés par le boxeur. Le Sievert sert à quantifier l'impact sur le corps humain.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #17
    DanielH

    Re : Radioactivité naturelle

    J'ai retrouvé le communiqué de l'académie des sciences qui merite d'être lu:

    http://www.ecolo.org/documents/docum...visAcadMed.htm

  22. #18
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Radioactivité naturelle

    Citation Envoyé par Narduccio
    Le becquerel définit le nombre de désintégrations par minutes.
    Par seconde. 1 Bq = 1 désintégration/s. (Ou 60/min si on veut... ). Il y a une autre unité qui n'a pas été citée bien qu'elle soit souvent utilisée : le curie, qui représente la même chose que le becquerel (1 Ci = 3,7.1010 Bq). (Par ailleurs, excellente analogie. )

    Il y a aussi le personnel de l'aviation qui est victime de la radioactivité naturelle (3.6 mSv/an à 4500 m d'altitude), à tel point que certaines compagnies déconseilleraient aux hôtesses et stewarts (ou pilotes) de faire des enfants ensembles ! (enfin c'est ce que nous a dit un prof, info à confirmer...) Il vaut mieux éviter aussi de prolonger trop longtemps ses vacances à Copa Cabana, où le sable saturé de Thorium fait monter la dose équivalente à 50 mSv/an, soit autant que pour un travailleur du nucléaire... En comparaison, la radioactivité naturelle moyenne en France est de moins de 2.4 mSv/an.
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

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  24. #19
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Radioactivité naturelle

    J'aurais dû lire le lien avant... Apparemment y'a pire que Copa Cabana... Une petite rectification : dans le post précédent je dis qu'un travailleur est exposé à 50 mSv/an, c'est faux (d'ailleurs ils donnent dans le rapport un chiffre inférieur). J'ai confondu avec la dose limite fixée par la Commission Internationale de Protection Radiologique (ICRP), soit pour un professionnel : 100 mSv/5 ans pour le corps entier (c'est plus pour les organes en particulier) telle qu'elle soit inférieure à 50 mSv/an. (Et pour le public : 1 mSv/an.)
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  25. #20
    Narduccio

    Re : Radioactivité naturelle


    Merci d'avoir corrigé, le becquerel c'est effectivement des désintégrations par secondes et non par minutes.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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