Ventilation Naturelle - Naturelle Assistée

[invite8689dd5c]

Bonjour à tous,

Nouveau venu sur forum, je souhaiterais relancer ce post car je suis actuellement en train de m’intéresser à la conception d’un système de ventilation pour ma maison ossature bois et bottes de paille qui est en cours de construction.

N’ayant dans l’immédiat pas le budget suffisant pour investir dans une VMC double flux performante, je souhaite dans un premier temps tenter le coup avec un système de ventilation naturelle et voir ce que ça donne à l’usage sur un ou deux ans. En fonction des résultats obtenus sur cette période, je déciderai de conserver ce système, de l’améliorer ou de le remplacer par une VMC double flux ou autre système de ventilation novateur qui sera peut-être disponible à ce moment là.

Cependant, je me pose encore beaucoup de questions notamment en ce qui concerne la taille et la position des arrivées et sorties d’air. Par exemple pour les arrivées d’air, est-ce qu’il vaut mieux les placer en partie basse des murs des pièces sèches ou comme on le voit habituellement avec les VMC, directement sur les fenêtres ? De même pour les sorties d’air, est-ce qu’il vaut mieux les placer au plafond des pièces humides avec une sortie en toiture ou plutôt en partie haute du mur avec sortie en façade ? Et tout ça en quel diamètre et quels matériaux privilégier pour les tuyaux ?

Les paramètres que je dois prendre en compte pour dimensionner mon système de ventilation sont les suivants :
- La surface habitable de la maison est de 140 m2 avec une hauteur sous-plafond de 2,50 m, avec 6 pièces principales en plain pied.
- N’ayant que de la roche sur mon terrain avec au maximum 30 cm de terre je n’ai malheureusement et à mon grand regret pas pu créer de puit canadien (à moins que quelqu’un ait une solution alternative équivalente à proposer…).
- Outre par le solaire passif, la maison sera chauffée, les jours de grand froid, par un poêle de masse construit en BTC avec une arrivée d’air branchée directement sur l’extérieur.

S’il y a des personnes parmi vous qui sont passées par là et qui ont conçu un système de ventilation naturelle qui fonctionne de manière satisfaisante, surtout n’hésitez donc pas à me faire part de votre expérience, vos suggestions, remarques et propositions seront les bienvenues.

Merci d’avance.
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[invite9d7a05a4]

avec une isolation en paille, je ne peux que vous conseiller de bien surveiller vos taux d'humidité à tous les niveaux, sinon vous perdez les propriétés isolantes du matériau.
Pour faire simple, dans votre cas je vous conseillerai une VMC SF pilotée à l'aide d'un programmateur que vous ajustez au fil des saisons, typiquement:
- été: à fond la nuit, mini le jour
- hiver: mini la nuit, mini le jour, juste ce qu'il faut aux heures où la température externe est la plus importante.

De ce fait vous disposez d'une ventilation efficace dont vous minimisez la consommation(pensez également à utiliser les heures creuses/pleines) tout en surveillant vous-même le taux d'humidité de votre maison(station météo par exemple). La consommation électrique d'un tel système est ridicule.
Dommage pour le PC!

[Yoghourt]

quel dommage que cette discution ce soit subitement arrêtèe au profit des vmc doubles flux,hygro et que sais-je encore .y aurait-il des pionnier qui auraient tenté l'expérience?

Va falloir encore attendre un peu avant que je donne un retour d'expérience sur mon cas un chouille compliqué, vu que je n'ai pas encore commandé mes bouches VN-hygro

[aligator427...]

tant pis pour le retour d'expérience,sinon pourrait tu développer même si c'est compliqué,j'avais de toute façon prévu une caisse d'aspirine pour demain...


gamma GT,gamma je resterais : citation qui trouvera tous son sens aprés minuit....

[invite8689dd5c]

@etpourquoipas :

Merci pour cette suggestion que je vais étudier attentivement. Je ne pensais pas avoir de réponse en ce jour de réveillon !

@Yoghourt :
Je suis également intéressé par un petit exposé sur ton installation...

Bonne année à tous !

[invited24188ba]

avec une isolation en paille, je ne peux que vous conseiller de bien surveiller vos taux d'humidité à tous les niveaux, sinon vous perdez les propriétés isolantes du matériau.

Pas vraiment vrai... Il est vrai que le lambda du matériau paille augmente avec l'humidité, au détriment de l'isolation, comme tous les matériaux. Mais, d'une part, cette humidité s'évacue vers l'extérieur si les règles de perspiration du mur sont respectées (enduit extérieur très perspirant, enduit intérieur moins perspirant), d'autre part le lamda de la paille humide n'est pas ridicule. Voir à ce propos l'étude réalisée par Samuel COURGEY pour l'AJENA à l'occasion de la construction de 2 maisons "écolo" dont une en paille sur la commune de Montholier en 2003, dont voici un rapide compte rendu. On y apprend que le lambda utile de la paille varie entre 0.064 avec 0% d'humidité (mesure de labo, infaisable dans la vraie vie) et0.072 avec 90% d'humidité. La paille est donc très bien adaptée aux parois perspirantes, de teles parois peuvent évacuer une bonne part de l'humidité, humidité qui constitue la raison majeure du besoin de ventilation. Donc, oui à une VNA hugro avec des murs en paille !

[invite9d7a05a4]

La surveillance du taux d'hygrométrie permet justement de vérifier que la perspiration s'effectue correctement. Surveiller signifie relever le taux d'hygrométrie dans les pièces ainsi que dans un mur en y plaçant une sonde.
Je vous conseille une station météo avec possibilité de visualiser les courbes sur PC. Ce conseil reste valable quelque soit le type de ventilation choisie in fine.

On peut ensuite discuter des solutions de ventilation. Une VMCSF allumée en permanence n'est pas nécéssaire, vu qu'il y a peu d'humidité à évacuer. En revanche il faut renouveler l'air pour les occupants (cf explication lemat). Le fait de commander la VMCSF (on/off et/ou vitesse) permet de réduire au minimum la consommation électrique tout en maîtrisant les volumes d'airs renouvelés qui dépendent des circonstances (ex: vous recevez du monde chez vous, il faut ventiler. Vous partez en vacances, ventilation réduite).

[aligator427...]

Va falloir encore attendre un peu avant que je donne un retour d'expérience sur mon cas un chouille compliqué, vu que je n'ai pas encore commandé mes bouches VN-hygro

bonsoir Yoghourt,
pourrais tu ,steupl,nous décrire ton système de ventilation,
où sont les entrées d'air,les ou la bouche d'extraction d'air vicié,un ventilo commandé par un hygrostat peut être?,..... tout ça quoi.
en fait,le principe de la VNA me parraît si simple à mettre en oeuvre que j'ai peur d'oublier des trucs au passage.

5YOU

[invite8689dd5c]

Etant donné les matériaux employés pour la construction de la maison et les efforts que je compte faire pour éviter ou du moins limiter au maximum la présence de COV dans l’habitacle, ma première idée était de me dire que la bonne vieille méthode de créer un courant d’air dans chaque pièce en ouvrant les fenêtres 5 minutes deux fois par jour était suffisant pour assurer un bon renouvellement d’air.

Seulement voila, la loi française impose à tout logement neuf de posséder un système de ventilation permanente. Peu importe qu’elle soit mécanique ou naturelle mais elle doit être continue et ceci quelque soit la nature des matériaux constitutifs de la maison. Bon maintenant je ne sais pas si des contrôles sont vraiment réalisés à ce niveau là (d’ailleurs si quelqu’un a des précisions à ce sujet, il est le bienvenu), mais dans le doute et pour éviter d’avoir le sentiment d’être « hors la loi », je souhaite tout de même installer un petit système permettant d’assurer un minimum de ventilation continue.

Après avoir parcouru de nombreux articles sur le sujet, je pense m’orienter vers un système simplifié de VNA qui serait le suivant : entrées d’air hygroréglables installées en partie haute des fenêtres des pièces sèches principales (ou peut-être dans le bas du mur, j’hésite encore car je ne sais pas ce qui est le mieux pour la VNA), détalonnage de toutes les portes de communication et bouches d’extraction hygroréglables dans le plafond des 3 pièces humides de la maison (cuisine, SDB et WC) avec une sortie verticale directe en toiture pour chacune d’elle. Ensuite pour la partie « assistée », j’hésite entre différents dispositifs permettant de palier au manque de tirage naturel lorsque les conditions atmosphériques ne sont pas optimales (en été sans vent par exemple) : soit un simple ventilateur-extracteur à commande manuelle ou temporisée sur les bouches d’extraction, ou bien un ventilateur équipé d’une sonde thermique et réglé pour ne se déclencher que lorsque la température extérieure est supérieure à la température intérieure, soit un ventilateur basse pression comme celui vendu par AERECO (mais je ne sais pas s’ils vendent aux particuliers, je vais essayer de les contacter cette semaine), soit encore un ventilateur mécano-statique comme ceux de chez ASTATO (idem).

Bien sûr, tout ceci n’est qu’au stade de la conception et il me reste encore des questions à résoudre, par exemple : quel débit choisir pour les entrées et sorties d’air ? Quel diamètre pour les conduits d’extraction ? Quels matériaux privilégier ?

[invited24188ba]

Salut rvdfy,
pour les entrées d'air, il serait logique, à mon sens, de les placer en partie basse du mur : cet air froid va se réchauffer et monter tout doucement. Il faudrait ensuite non pas détalonner les portes, mais mettre des passages d'air dans les murs (côté pratique : ils peuvent contenir des pièges à son, très bons pour l'isolation phonique des pièces) . Ensuite, la circulation d'air réchauffé se fait au niveau du plafond jusqu'au bouches d'extractions.
Cette méthode est préconisée par Minergie dans le cadre d'une VMC DF (je possède une version papier d'un doc de préconisations, mais je ne parviens pas à le retrouver sur leur site) , mais je pense qu'elle est logique avec toute ventilation "en cascade" (entrée d'air dans les pièces sèches, sortie par les pièces humides).
Tiens-nous au jus, ton expérience m'intéresse beaucoup, vu que je penche plûtot vers la VNA dans ma future maison.

[invite8689dd5c]

Pour les entrées d’air cela me semble logique également mais j’ai lu dans quelques articles que lorsque les entrées d’air sont placées à moins de 1,80 m du sol, on sentait le courant d’air frais du fait justement de sa circulation de bas en haut et que le principe de mettre une entrée d’air au bas du mur était plus adaptée à une ventilation pièce par pièce lorsque la sortie d’air se trouve dans la même pièce et dans la partie haute du même mur que l’entrée d’air.

Sinon, pour la circulation d’air entre les pièces, je vais certainement suivre ton idée, surtout pour une ou deux pièces où je souhaite soigner l’isolation phonique.

Pas de problème pour vous tenir au courant, avec grand plaisir !

[invited24188ba]

J'ai retrouvé la doc sur la conception de l'aération dans les maisons minergie. Elle était bien cachée... La voici.
Et en prime, quelques précisions à destination des isntallateurs : ici.

[invite8689dd5c]

Merci pour la doc Minergie ; je vais étudier ça de près !!!

[invite62cf8358]

Bonjour à tous et merci pour ce forum vraiment intéressant. Nous sommes en train d'acheter une maison hors d'eau mais pas hors d'air avec murs en parpaingds de 20. Nous envisageons de l'isoler par l'extérieur en 20 cm avec des matériaux naturels genre liège ou laine de bois et à bon déphasage (pour l'été) puisque nos murs ne seront jamais perspirants. Je suis aussi très intéressée par la ventilation naturelle. La maison est à 1500 m d'altitude dans les Pyrénées Orientales et exposée plein sud. Il n'est pas prévu de pièce séparée pour la cuisine qui sera dans le séjour. Une salle de bain est également prévue ds chaque chambre sans séparation. Selon vous,
1-est ce que c'est un problème de placer des bouches d'entrée et d'extraction dans les mêmes pièces puisqu'il n'y a pas de séparation?
2- est ce qu'on peut utiliser le même conduit pour l'évacuation des fumées d'un poêle et l'extraction pour la ventilation? J'ai regardé les docs aereco et autres mais ce n'est pas très clair.
Merci beaucoup de vos réponses

[Philou67]

Pour la question 1, ça me semble jouable pour des grandes pièces, et pour peu que les bouches soient le plus éloignées possible (c'est mon cas pour la cuisine par exemple, qui n'est pas séparée).
Pour la question 2, je crois pouvoir dire que c'est strictement interdit.

Par contre, je n'ai pas compris la relation entre des murs non perspirants et la nécessité d'un fort déphasage (mais je comprends la nécessité du déphasage, surtout avec les amplitudes thermique jour/nuit que tu as probablement, surtout à 1500m).

[Paillafond]

J'ai retrouvé la doc sur la conception de l'aération dans les maisons minergie. Elle était bien cachée... La voici.
Et en prime, quelques précisions à destination des isntallateurs : ici.

bonjour,

Minergie, ou comment être économe sur le plan énergétique....

Il y a sur ce forum, la présentation du tunnel à galets (voir la disussion : puits canadien dépassé ...? proposé par Hérakles) qui, à mon sens, permet de faire de substantielles économies de chauffage en utilisant une ventilation simple flux.

Il s'agit de gérer les excédents solaires du Printemps ou de l'Eté, en insuflant l'air chaud issu d'un capteur à air, ou d'une véranda, dans une sorte de puits canadien profond (2,50 m) et d'utiliser l'inertie de la terre remblayée par dessus, pour réchauffer la maison encore 4 mois après.

Cordialement

Paillàdonf

[invite62cf8358]

Pour la question 1, ça me semble jouable pour des grandes pièces, et pour peu que les bouches soient le plus éloignées possible (c'est mon cas pour la cuisine par exemple, qui n'est pas séparée).
Pour la question 2, je crois pouvoir dire que c'est strictement interdit.

Par contre, je n'ai pas compris la relation entre des murs non perspirants et la nécessité d'un fort déphasage (mais je comprends la nécessité du déphasage, surtout avec les amplitudes thermique jour/nuit que tu as probablement, surtout à 1500m).

Merci de ces réponses,
en fait je n'avais pas vraiment développé ma pensée à savoir qu'à cause de ce fichu parpaing, je ne pourrai pas avoir de murs perspirants et donc que je mettais des matériaux naturels en isolation extérieure uniquement pour avoir du déphasage l'été (et pas pour la perspiration). Du fait des parpaings aussi, la ventilation me semble encore plus importante d'après tout ce que j'ai lu dans le forum. La maison est très grande, 270 m2 au rc et 80m2 à l'étage, plus des grandes hauteurs sous toiture.
Si je ne peux pas utiliser le conduit de cheminée pour la ventilation, est ce qu'on est obligé d'avoir un deuxième conduit pour la ventilation naturelle ou est ce qu'on peut se contenter de bouches d'entrée hygroréglagles au dessus des fenêtres des pièces principales et de bouches d'extraction hygroréglagles aussi dans les pièces humides qui sortiraient alors comment? Par les murs ou la hotte de la cuisine?
Merci encore, la ventilation quel casse tête!

[invite66a5071e]

Bonjour,

Dans la revue : Le guide pratique de la maison positive (N°1) page 22, il y a un petit article sur une maison anglaise à haute performance à zéro émission.

Ce qui est remarquable sur cette maison c'est qu'elle utilise une cheminée (souche) de ventilation naturelle : haute performance et pas de VMC ... comme quoi...

Voici le site de cette maison (en anglais) : il y a une vidéo de presque 8 minutes et à la 5ème minute 15, il y a le schéma de principe de la ventilation de cette maison :

http://www.ultimatehouse.tv/article.php?id=19

Un autre site où cette maison apparait aussi avec une autre (un carré avec un toit en pointe avec à priori une ventilation naturelle intégrée aussi) :

http://www.offsite2007.com/progress-blog.jsp

Michel

[Philou67]

mh66, dans le cas de murs non perspirants, il me semble illusoire (voire non règlementaire), d'installer une ventilation naturelle (avec un tirage naturel, ou même assisté par un ventilateur).
Il me semble opportun d'étudier rapidement la mise en place d'une VMC (idéalement double flux, ou au pire, Hygro B).
Dans tous les cas, il est normalement obligatoire d'avoir une évacuation distincte de celle de la hotte et de la cheminée.
Oui, le passage des gaines est un casse-tête : l'idéal est de prévoir un caisson technique qui monte jusqu'en toiture.

[invite62cf8358]

Merci pour la doc de Minergie et pour les références sur la maison anglaise. En fait, Minergie donne des chiffres pour le dimensionnement des renouvellements d'air. Je me demande dans quelle mesure ces chiffres sont valables quand on vit portes et fenêtres ouvertes une grande partie de l'année? Par rapport à ces préconisations, peut on sous dimensionner les entrées et sorties d'air pour les quelques jours d'hiver d'affilée où les portes seraient fermées. 20 ou 30 % de moins par exemple. Et mon autre question demeure: est il indispensable de prévoir une sortie par le toit genre cheminée d'air alors qu'on peut avoir des sorties traversantes nord sud et est ouest. Merci d'avance pour vos réponses

[invite62cf8358]

mh66, dans le cas de murs non perspirants, il me semble illusoire (voire non règlementaire), d'installer une ventilation naturelle (avec un tirage naturel, ou même assisté par un ventilateur).
Il me semble opportun d'étudier rapidement la mise en place d'une VMC (idéalement double flux, ou au pire, Hygro B).
Dans tous les cas, il est normalement obligatoire d'avoir une évacuation distincte de celle de la hotte et de la cheminée.
Oui, le passage des gaines est un casse-tête : l'idéal est de prévoir un caisson technique qui monte jusqu'en toiture.

Pardon, je n'avais pas vu ta réponse, on s'est télescopé. On n'a pas encore vécu dans cette maison en pleine nature sur un très grand terrain isolé et on vivra certainement beaucoup tout ouvert mais on va réfléchir à ce caisson technique

[Philou67]

Attention tout de même, la règlementation Française en terme de ventilation est définie par la RT2005

[invite62cf8358]

Je continue car cette question nous tracasse. La ventilation naturelle, ce n'est quand même pas réservé à ceux qui ont des maisons avec des murs perspirants?

[Philou67]

Les murs perspirants évacuent naturellement la vapeur d'eau. Or c'est majoritairement la vapeur d'eau qu'il faut évacuer, en plus du CO2, des COV et autres gaz indésirables. C'est donc le faible besoin d'évacuation de la vapeur d'eau qui fait qu'une maison avec des murs perspirants peut se limiter à une ventilation naturelle. Avec des murs étanches, il faudra une ventilation forcée (1/2 volume par heure si mes souvenirs sont bons, ce qui correspond à un débit entre 100 et 150m3/h).

[invitef2588dd5]

Les murs perspirants évacuent naturellement la vapeur d'eau. Or c'est majoritairement la vapeur d'eau qu'il faut évacuer, en plus du CO2, des COV et autres gaz indésirables. C'est donc le faible besoin d'évacuation de la vapeur d'eau qui fait qu'une maison avec des murs perspirants peut se limiter à une ventilation naturelle. Avec des murs étanches, il faudra une ventilation forcée (1/2 volume par heure si mes souvenirs sont bons, ce qui correspond à un débit entre 100 et 150m3/h).

Oui, et de plus perspirant ou pas, la réglementation française impose des taux de renouvellement d'air qu'il est fort difficile de justifier sans systèmes mécaniques...

[invite62cf8358]

Et qui viendrait vérifier? De plus, l'essentiel n'est il pas de supprimer toute source de polluant genre cov et autres, plus une circulation naturelle d'air. Nous personnellement on est allergique aux gaines de vmc et à l'entretien que ça suppose sans compter que l'absence de sous sol, de local technique et la grande hauteur de la maison, rendraient la maintenance très acrobatique.

[Philou67]

Le problème n'est pas mon sens pas de savoir qui va vérifier ce qui est fait ou non de manière règlementaire (à part pour l'installation électrique), mais qui paiera en cas de dégâts (comme de l'humidité dans les murs)

[invite90bb2978]

Nous personnellement on est allergique aux gaines de vmc et à l'entretien que ça suppose...

Tout à fait d'accord, les gaines de ventilation sont des vrais nids à bactéries. Encore un domaine où la science fonce tête baissée, sans prendre le recul nécessaire.

[Philou67]

Quelle bactérie, quelle concentration, tu as une étude comparative à présenter entre une maison avec un air renouvelé et une maison sans ????
Dire que c'est un nid à bactérie est une affirmation gratuite sans fondement.

[invite90bb2978]

Quelle bactérie, quelle concentration, tu as une étude comparative à présenter entre une maison avec un air renouvelé et une maison sans ????
Dire que c'est un nid à bactérie est une affirmation gratuite sans fondement.

Bah j'ai travaillé dans le nettoyage de gaines de ventilation pendant 2 ans et ca m'a suffit! Pas besoins d'analyses! C'est comme les moquettes c'est propre que lorsqu'on les installe.