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Sommes nous coincés sur Terre?



  1. #121
    invite06fcc10b

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?


    ------

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Prend juste le problème thermique. L'énergie doit être évacuée. Trop vite et on gèle, trop lentement et tout crève. Sur quoi comptes-tu pour réguler finement le rayonnement infrarouge renvoyé dans l'espace, qui doit équilibrer exactement les pertes thermiques de tout le bataclan? (Sur Terre la capacité thermique immense des océans aide pas mal...)
    Bonjour,

    S'il y a un problème qui je pense pourra être résolu assez simplement, c'est le thermique ! En vérité, je n'en suis pas certain, il faudra tester, mais enfin, il y a des boucles de contrôle assez évidentes :
    1) D'abord, plus il fait chaud, et plus le rayonnement thermique est fort. Donc, la température se maintiendra obligatoirement entre un min et un max, le seul problème, c'est d'avoir le bon min et le bon max, avec des variations saisonnières qu'il faudra gérer.
    2) Si le min est trop faible (nécessairement une nuit de l'hiver martien), il y a 2 moyens de le ramener à des valeurs plus appropriées :
    a) On place dans la serre des objets permettant d'accumuler pendant la journée la chaleur massique. Exemple : des petits rochers, de l'eau ...
    b) On place derrière la serre un petit monticule sur lequel on place des réflecteurs pour augmenter le flux solaire vers la serre.
    c) On adapte le verre pour qu'il emprisonne un peu mieux la chaleur. Je ne suis pas sûr que le double vitrage soit nécessaire, car avec moins de 10mbars, la perte par conduction sera quasi nulle. L'atmosphère martienne est déjà un très bon isolant. On peut néanmoins jouer sur la qualité du verre pour retenir un peu mieux les IR.
    3) Si le max est trop fort, nécessairement pendant la journée et l'été martien :
    a) On augmente le volume de la serre, par exemple avec des souterrains.
    b) On met un cache sur les réflecteurs qui ne servent que pour l'hiver.
    c) On enlève les rochers qui servaient à accumuler la chaleur pendant l'hiver.
    d) On met en place des pare soleils.

    Bref, ce ne sont que quelques idées, il doit y en avoir plein d'autres. A noter qu'aucune d'entre elle ne nécessite de technologie ni d'effort important. C'est facile à mettre en oeuvre et ne demande qu'un travail saisonnier.
    Il faudrait vérifier qu'avec tous ces efforts, on parvient effectivement à un min et un max acceptables, mais vu l'éventail de possibilités, je pense qu'on doit pouvoir y arriver sans problème.
    En fait, il y a quelques temps j'avais même tenté de faire des calculs moi-même en tenant compte des propriétés physiques du verre, de sa chaleur massique, etc etc, mais j'ai finalement abandonné, car il y avait trop de simplifications, d'incertitudes et d'hypothèses approximatives. Ca m'a juste donné un ordre d'idée sur les choses, avec donc probablement un grand écart entre le min et le max et donc la nécessité d'utiliser des systèmes de régulation, mais donc a priori en restant simples.

    Pour rappel, il y a un autre problème qui me fait un peu plus peur, c'est le maintien de la pression atmosphérique. Autant pour l'énergie, il y a une source quotidienne sur laquelle on peut jouer, autant pour la pression, il y a au contraire un écart constant entre l'intérieur et l'extérieur, donc un flux à sens unique.
    A priori, le verre est impérméable. Mais le verre est posé sur des armatures, donc il y aura des joints, et la serre pourrait être posée sur des fondations en ciment, avec donc un problème potentiel de fuite d'air si tout ça n'est pas parfaitement clos ...
    J'espère seulement, comme le dit Europa73, qu'il ne s'agit que d'un problème comme un autre, qui trouvera nécessairement sa solution technique, sans trop d'effort à fournir.

    Cordialemement,
    Argyre

    -----

  2. #122
    invite2bab68d1

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Bonsoir.

    L'homme n'est pas prêt comme le rappelle Argyre et en voiçi la preuve (une raison parmis tant d'autres)

    Le projet Biosphère II en Arizona a montré qu'une biosphère petite, complexe, confinée et artificielle pouvait supporter huit personnes pour au moins un an, bien qu'il y ait eu de nombreux problèmes. Après un an il a fallu que la mission qui devait durer 2 ans se réapprovisionne en oxygène ce qui laisse fortement supposer qu'ils ont approché une saturation atmosphérique.

    Les expériences ont montré que les systèmes de support de vie basés sur les plantes sont très inefficaces quant à l'utilisation de l'énergie ; environ 1 à 3% d'efficacité énergétique est commun, ce qui signifie que 97-99% de l'énergie lumineuse fournie à la plante fini en chaleur et a besoin d'être dissipée pour éviter de surchauffer l'habitat.
    Ce qui sur une planète comme Mars peut cependant se réveler positif car cette même chaleur peut servir à la survie des hommes et de la faune & flore embarquée dans cette aventure.

    N'oublions pas que pour protéger toutes formes de vie des radiations, les installations devront être entourées de suffisamment de matière pour absorber les radiations. Entre 5 à 10 tonnes sont nécessaires par mètre carrés.

    Ce qui n'empêchera toujours pas des météorites de mettre un terme à tout cela.

    Pour finir, j'ai deux liens à vous proposer qui ferons plaisir à mmy et Argyre je l'espère.

    http://perso.orange.fr/salotti/technicaldoc.htm

    http://www.ecotron.cnrs.fr/

    On en reparlera...bonne lecture !!

    Cordialement,
    Europa.

  3. #123
    invite8915d466

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Il est abusif de dire que le projet Biosphere etait autonome : d'abord il etait dans un environnement auto régulé en température à 290 +/- 20 K, ensuite il etait totalement incapable de fournir l'industrie nécessaire pour pouvoir s'étendre ! C'etait un appendice totalement dépendant de la société industrielle terrestre qui l'a produit...et même comme ça il n'a pas rempli ses objectifs !

  4. #124
    invite2bab68d1

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Bonsoir.

    J'espère que vous avez bien fait vos devoirs !!!!
    (lu mes liens)

    Voici les 2 articles à télécharger :

    Johnson Space Center, "Advanced Life Support Research and Technology Development Metric - Initial Draft", format pdf, 62 ko.

    Résumé : Cette article fournit une bonne synthèse de la problématique liée à la gestion des conditions de vie. Des chercheurs du Johnson Space Center s'intéressent à la gestion des conditions de vie dans un habitat isolé de l'extérieur. Ils proposent de mesurer la masse de toute chose, afin de pouvoir comparer les systèmes de gestion de vie entre eux. Ainsi, ils établissent une liste de besoins en nourriture, en eau, en vêtements, en machines pour la gestion de l'air ou le nettoyage, en énergie, etc., et ils étudient la masse globale de chaque système.
    Johnson Space Center, Crew and Thermal Systems Division, "Advanced Life Support Systems Modeling and Analysis Project, Baseline Values and Assumptions Document", word 97, 385 ko, juin 99.

    Cet article présente les différents besoins en air, en nourriture et en eau. Notons que différentes options sont étudiées pour la culture de plantes en utilisant une source de lumière artificielle.
    A télécharger ci-dessous :

    http://perso.orange.fr/salotti/doclifesupport.htm

    ainsi que quelques liens sur l'expérience bio-plex

    http://www.astrosurf.com/planete-mar.../bio_plex.html

    http://www.newmars.com/archives/000017.shtml

    Pour ma part, je pense qu'il sera nécessaire de construire le même dispositif sur Terre dans un énorme hangar par ex ou l'on pourra recréer au mieux les conditions Martienne (dans la mesure du possible) et non seulement cette "zone test" servira avant la mission mais aussi pendant la mission.

    Car cela sera plus simple de trouver des solutions aux problèmes en ayant une équipe bien Terrienne qui dispose exactement des mêmes "outils".

    Bien entendu les "super computers" pourront dresser l un bilan en temps réel, mais rien ne vaut à mon avis des bonnes mains de bricoleur.

    Mars ok mais pas sans "Mac Gyver"
    ps : rapl vous la mission Apollo 13, si ça c'était pas du
    Mac Gyver !!

    Cordialement,
    Europa.

  5. #125
    invitefc535d4a

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Avec des séjours qui devraient durer jusqu'à 18 mois, Bio Plex semble devoir être le successeur de Biosphère. Dans quelle mesure ? A-t-on fait des progrès significatifs depuis cette première expérience ?

  6. #126
    invite19eaedf0

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Bonjour
    Je me pose aussi quelques questions, mais d'ordre plus logistique. Combien "pèse" le programme biosphère? et le bioplex? Je suis peut-être complètement hors sujet, mais je voudrais savoir comment embarquer tout ça sur mars, en combien de voyages, et surtout, avec quoi? Parceque pour le moment, je trouve qu'on se pose bcp de question sur le premier pas de l'homme sur mars, mais pourrait-on penser au moyen d'y aller? Je ne parle pas de l'énergie nécessaire pour un tel voyage, je sais que ce doit être colossale, ou en sont les projets au niveau des navettes et autres fusées?

    Salutations
    Bart

  7. #127
    invite2bab68d1

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Citation Envoyé par Thémistocle Voir le message
    Avec des séjours qui devraient durer jusqu'à 18 mois, Bio Plex semble devoir être le successeur de Biosphère. Dans quelle mesure ? A-t-on fait des progrès significatifs depuis cette première expérience ?
    Bonjour Thémistocle.

    Difficile de répondre avec exactitude à ta question, c'est pourquoi je t'invite à lire et à comparer les 2 expériences afin de faire une synthèse et de te faire ta propre idée.

    Récapitulatif Bios.2 :

    http://72.14.221.104/search?q=cache:...&client=safari

    Comparatif avec d'autres systèmes dont le projet "Melissa" de l'ESA :

    http://72.14.221.104/search?q=cache:...&client=safari

    Bio-Plex (étape par étape) :

    For Phase I, a productive variety of wheat was selected as the support crop, both for its ability to produce abundant oxygen and its ability to tolerate a 24-hour light cycle (enabling maximum photosynthesis). The wheat was grown hydroponically under high-pressure sodium lamps, which provided the equivalent of continuous three-fourths full sunlight. Humidity and temperature levels were maintained at constant levels.

    Although the experiment provided a wealth of usable data, the basic conclusion was elegantly simple.

    "We produced — exceeded — the oxygen required to support one person for the 15-day stay," Henderson said.

    The test also revealed a significant relation between the metabolic activity of the human subject — who exercised daily on a stationary bicycle — and the rate at which the plants produced oxygen, suggesting that the relationship between humans and plants is a complex and synergistic one.

    "When he was exercising on the bike, and required more oxygen, the plants would respond to that," Henderson said. "We could get the system to `speed up' during that time. The system could also be `slowed down' during times of low activity."

    While Phase II of the program used chemical and physical means to recycle oxygen and water, the 30-day test provided further data on closing the loop on air and water use. During the crew's 30-day stay in a three-story refurbished hyperbaric chamber (originally built in the 1960s for Skylab simulations), 90% of the water and air was recycled.

    During Phase III of the program, conducted in late 1997, a crew of four sealed themselves in the same three-story chamber at JSC. Carbon dioxide waste was piped to the Plant Growth Facility, while oxygen produced by the plants was recycled back to the chamber. The 90-day test also saw the beginnings of experiments in recycling inedible plant biomass and incinerated human waste, which was sent to Kennedy Space Center and converted to a nutrient solution.

    The culmination of the program, known as the Advanced Life Support Systems Integration Test Bed (or BIO-Plex), will incorporate five sealed chambers interconnected by tunnels in Building 29 at the Johnson Space Center. Two of the chambers will be dedicated to plant growth, while other chambers will be used for habitation and life-support equipment. The first test of the BIO-Plex system, using only three of the chambers, is slated for 2001. Scientists hope to produce enough oxygen and 50% of the food required to support a set number of crew members for 120 days. The full run of the BIO-Plex project, a 420-day test, is planned for the year 2005 and may include some astronauts as part of the crew.
    http://72.14.221.104/search?q=cache:...&client=safari

    Conclusions :

    http://72.14.221.104/search?q=cache:...&client=safari

    When considering a light source for ALS, several
    important characteristics must be kept in mind: A variety of light sources have been evaluated from this
    perspective. LEDs, especially the relatively new chip-on-board LED light engines, appear to be optimal lightingsystems for ALS crop growth for a variety of reasons. As a rapidly developing technology, electrical efficiency of these light sources continues to increase. In addition, the ability to precisely select a spectrum that is efficient for photosynthesis, growth, and flowering, the durable solid-state nature of LEDs, the relatively cool emitter surface, their long lifetime, tunability of the spectrum and irradiation levels, and ability to easily remove heat all combine to make this lighting type the best contender for ALS crop production. When the benefits of LEDs are
    coupled with techniques that apply light only where there is photosynthetic capability, the increased lightingefficiency will result in a significant reduction in the power required to maintain desired levels of biomass production, reducing the cost of growing plants in an ALSS, and bringing crop growth on Luna and Mars that much closer to reality

    http://72.14.221.104/search?q=cache:...&client=safari
    Bio-plex a recherché l'indépendance maximum et l'interaction entre les plantes et l'homme (co2 & o2 & h2o) dans un milieux clos. Ainsi que l'élaboration d'un régime alimentaire équilibré pour les participants.

    Mais cette expérience a aussi servi a déterminer et à mesurer tous les facteurs nécessaires à la survie dans de telles conditions sans aide extérieur que ce soit au niveau de la régulation thermique ainsi que les pertes possibles du à des réactions latentes des systèmes utilisés.

    Cependant, beaucoup d'autres facteurs propre à une installation sur Mars par ex; n'ont pu être recréer (microgravité, températures extèrieure, pression atmosphérique, radiations etc...) ce qui laisse beaucoup de place à l'inconnu.

    L'un des buts de cette expérience, est de faire ressortir les besoins primordiaux notemment au niveau de l'assistance robotisée et de l'IA (intelligence artificielle)
    nécessaire pour une automatisation plus complète des systèmes.

    Bio-plex a démontré que les futurs colons devront être des experts en "agriculture" hors-sol (on s'en doutait un peu) et à même de part leur créativité, d'adapter au mieux leur système (bidouillage dans une certaine mesure, car une fois sur place, il y aura peut être de nouvelles contraintes "facteur X")

    Ce même facteur x, ne peut que fausser plus ou moins légèrement les données recueillient jusquà présent.

    Toutes ces connaissances servent à établir un modèle évolutif qui poussera le r&d dans des domaines spécifiques pour de futurs expérimentations.

    Rappellons nous que l'intérêt principale est de simplifier au maximum ce genre de systèmes (via l'automatisation) et de développer de nouveaux composants (ex : syst éclairage) moins gourmants mais aussi très performants.

    Le recyclage de tous les déchets organiques étant aussi au programme, on peut estimer que de nouvelles technologies sont sur le banc d'essai afin de mieux réutiliser toutes ces "pertes".

    Un autre aspect, est celui de la création d'engrais sur place pour une autonomie insitus maximum.

    Je n'ai fait qu'un vulguaire survole de ces expériences
    en guise de conclusion et je vous invite à lire tous les liens cités ci-dessus.

    Nous sommes au balbutiement de ce genre d'expérimentations et les retombées seront utiles pour mieux comprendre notre environnement directe ainsi qu'à nous projeter dans le cadre de notre installation sur d'autres planètes.

    Au faite, par moyen de faire cuire un bon steak dans tout ça !!!

    Mars ok mais avec la main verte et pas sans mon t-bone.

    Cordialement,
    Europa.

    "I believe it is urgent to begin now, before we are constrained by a totally controlled society monitoring limited resources on the planet. Now is the time to establish our extraterrestrial base in freedom; later it may be under the coercion of necessity."
    Barbara Marx Hubbard in L-5 News, 1977

  8. #128
    invite8915d466

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Bonjour

    je n'ai pas bien compris quelle etait la source d'énergie (réelle, pas planifiée sur Mars) de tous ces projets? des panneaux solaires?

    Gilles

  9. #129
    invite06fcc10b

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Bonjour

    je n'ai pas bien compris quelle etait la source d'énergie (réelle, pas planifiée sur Mars) de tous ces projets? des panneaux solaires?

    Gilles
    Bonjour,
    Si on exclut le nucléaire dans les premières dizaines d'années de la colonisation, je pense qu'il y aura 1 seule source primaire, le soleil, et qu'on captera son énergie via :
    - L'effet de serre
    - La photosynthèse
    - Les panneaux solaires
    - Les fours solaires
    Cordialement,
    Argyre

  10. #130
    invite8915d466

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Bonjour,
    Si on exclut le nucléaire dans les premières dizaines d'années de la colonisation, je pense qu'il y aura 1 seule source primaire, le soleil, et qu'on captera son énergie via :
    - L'effet de serre
    - La photosynthèse
    - Les panneaux solaires
    - Les fours solaires
    Cordialement,
    Argyre
    Merci Argyre mais comme je précisais je ne voulais pas parler des projets martiens mais des modèles terrestres Biosphere et Bio Plex : je suppose qu'il y a pas mal de pompes, de lampes, du chauffage, etc.... Est ce que tout cela marche sur le réseau électrique, des générateurs locaux (à quoi?) , des panneaux solaires...?

  11. #131
    invite2bab68d1

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Merci Argyre mais comme je précisais je ne voulais pas parler des projets martiens mais des modèles terrestres Biosphere et Bio Plex : je suppose qu'il y a pas mal de pompes, de lampes, du chauffage, etc.... Est ce que tout cela marche sur le réseau électrique, des générateurs locaux (à quoi?) , des panneaux solaires...?
    Bonjour Gilles.

    Ils ne le disent pas haut et fort mais d'après ce que j'ai compris, ils se sont branchés sur la borne EDF du coin (pour Bio-Plex)

    Dites moi si je me trompe ?

    Sinon pour Mars, Argyre t'a fait un bon récapitulatif de ce que l'on peut faire à l'heure actuelle ou dans un futur proche.

    Pour le moyen terme, on parle de SSFR (Small scale fusion reactors) :

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4489821.stm

    Cordialement,
    Europa.

  12. #132
    invite2bab68d1

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Bonjour.

    Pour revenir sur la quantité d'énergie nécessaire à la viabilité d'une telle entreprise, le projet Bio-Plex est là pour cela.

    Je cite :

    Thus, for a nuclear power system on an independent lander which, on average, delivers 100 kW of electrical power and has a overall mass of 8,708 kg (Mason, et al., 1992) [1] the power mass penalty is 11.48 W/kg. This power-mass penalty effectively assigns a fraction of the power system mass to a power-using subsystem in place of that subsystem’s power requirement. In like manner, mass penalties to account for heat rejection and volume within a pressurized shell are defined. Work is also in progress to define a crew-time-mass penalty to convert maintenance time to mass, but the derivation for this conversion factor is not as obvious, although a form is presented in this document based on Drysdale (1998b). The definition of equivalent mass for a system is the sum of the equipment and consumable commodity mass plus the power, volume, thermal control, and crew-time requirements as masses.

    [1]The actual mass quoted here has been adjusted slightly to account for some differences between the work listed in the reference and the desired system.
    Bon, en gros pas mal d'incertitudes persistes quand à l'équation à mettre en place pour répartir cette énergie au mieux entre les différents sous-sytèmes et la marge entre le "input / output" et les moyens à mettre en place pour perdre le moins d'énergie possible.

    Le rapport entre M (masse) E (énergie) T (temps) est des plus importants dans le sens ou la corrélation entre ces 3 facteurs et le résultat obtenu est l'un des challenges de cette expérience.

    Donc toute l'étude se base sur l'énergie nucléaire comme source primaire et ce avec les technologies actuelles.

    Quand aux sources d'énergie secondaires (SE2), elles ne sont pas négligeables car elles doivent subvenir aux besoins de nos petits gars en cas d'arrêt d'urgence du réacteur ou que ce soit pour des déchargements et rechargements du combustible, entretien et réparation, on en profite pour contrôler certains organes, ou des tests intéressant la sûreté dont celui qui consiste à vérifier la bonne étanchéité de l'enceinte de confinement etc...

    Pour toutes ces raisons et j'en passe, les SE2 se doivent d'être à la hauteur en faisant leurs preuves içi bas et en calculant le rapport entrée & sortie avec les données Martienne.

    Encore une fois mieux vaut prévenir que guérir, la perte d'un équipage pour des raisons que l'on aurait pu prévenir ne serait que plus décridibilisante pour les sociétés concernées.

    ps : N'étant pas un spécialiste dans le domaine du nucléaire(ni dans quoi que ce soit d'ailleurs ), corrigez moi si je me trompe.

    Pour résumé dans la mesure du possible, tout cela est très complexe mais pas impossible.
    Donc du temps, des re$$ources , de l'ambition, de la sagesse et beaucoup de patience.

    Cordialement,
    Europa.

  13. #133
    invite3bc71fae

    Cool Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Bonjour,
    Si on exclut le nucléaire dans les premières dizaines d'années de la colonisation, je pense qu'il y aura 1 seule source primaire, le soleil, et qu'on captera son énergie via :
    - L'effet de serre
    - La photosynthèse
    - Les panneaux solaires
    - Les fours solaires
    Cordialement,
    Argyre
    Les énergies exploitables sur une planète sont l'énergie gravitationnelle et ses dérivées (géothermique, marémotrice), nucléaire "fossile" (fission), solaire et ses dérivées ( thermique solaire, photoélectrique, éolienne) , et chimique.
    Toute entreprise de colonisation devrait commencer par un bilan des ressources disponibles (une technologie étant donnée) et l'évaluation des ressources nécessaires à une nouvelle étape de la colonisation.
    Les terriens avaient la chance de disposer d'une réserve équivalent à des millions d'années d'énergie solaire transformée chimiquement en énergie fossile explosive par le biais d'un outil d'une complexité technologique non égalée ( la photosynthèse ).
    Les chances d'une colonisation durable de l'espace s'amenuisent à mesure que nous nous servons de cette énergie pour réchauffer la planète.

  14. #134
    invite33023408

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    bonjjour,
    je vois que vous avez fait le point sur à peu prés tout .

    pour les questions de mental un pays, la chine ,à des atouts ses tristes camps de réeducations mentales !

    Les pays comme la france, commence juste à s'y mettre ! psychiatre et neuroleptique pour tout ! y compris les camps de réeducation mentale avec des internements d'office perpetrés de puis plusieurs années pour un oui ou un non ! pauvre de nous , nous sommes bien inscript dans une conquète spaciale qu on trouve ça prématuré ou non un vol habité vers mars pourrait trés bien avoir lieu dans 50 /60 ans. J espère que je le verrais !

    salut amicalement à tous

  15. #135
    invite33023408

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    re bonjour,

    j'avais oublier le 7 février 2007, il y a un débat à l'assemblée nationale sur le spatial de défense et les vols habités; à suivre ...

    salut

  16. #136
    invitef38df137

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Bonjour
    Je sui nouveau et je n'est pas trouver dans votre discusion quel moyen de propulsion sera utilisé pour le voyage ver mars, on ma parler d'un systéme de propulsion nucléair et d'un moteur ionique mais avec se dernier le voyage serai plus long?

    merci d'avance.

  17. #137
    invite06fcc10b

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Mateo Darkan Voir le message
    Bonjour
    Je sui nouveau et je n'est pas trouver dans votre discusion quel moyen de propulsion sera utilisé pour le voyage ver mars, on ma parler d'un systéme de propulsion nucléair et d'un moteur ionique mais avec se dernier le voyage serai plus long?
    3 cas réalistes :
    1) On peut y aller avec un système classique H2+O2.
    Durée du trajet : environ 8 mois
    2) Propulsion nucléaire : on met en orbite un système de propulsion nucléaire (interdit de décoller avec un moteur nucléaire !) et on gagne 2 mois (ordre d'idée à vérifier).
    C'est dans la mission de référence de la NASA :
    http://exploration.jsc.nasa.gov/marsref/Mars1txt.pdf
    3) Un moteur à plasma (Vasimir) et on gagne encore un peu. Voir http://www.flashespace.com/html/jan06/27_01.htm

    Cordialement,
    Argyre

  18. #138
    invitef38df137

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Merci pour cette réponsse mai en ce qui concerne le moteur ionique y a t'il des posibilité de voir un jour une mision habité ver mars avec ce type de moteur?

  19. #139
    invite33023408

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    bonjour,

    j ai regardé le débat sur le vol habité le moin qu'on puisse dire c'est que nos élus ne sont pas chaud pour se projet. Il faudrait 10 à 15 ans à l'europe pour réaliser un vol habité sur la lune; et cela ouvrirai des emploi comme la souligné un militaire ! bref le projet mars à coûté quelques milliard la lune coûterais 200 million ! la il se sont aperçu qu ils aurait mieu fait de ne pas s'auguementé de 70 % . Avec l'entrée de la turquie en europe cela fait des frais , alors la lune !Seul les scientifique on leur mot à dire d'aprés les députés, ce sont eux qui seraient intéressé par mars , alors un vol habité pour la lune oui mais en coopèration avec les américain qui ne sont pas prés pour faire voler un astronaute français . Les chinois et les indiens sont prés eux à partir à la conquète de l'espace ils l ont constatés . Nous seront donc les derniers des derniers dans ce domaine . Voilà à quoi se resume les débats pas de volonté de la par des politiques et pas d'argent donc pas de vol. sinon on est trés capable de le faire ce vol !


    salutation amicale

  20. #140
    invite2bab68d1

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Bonjour Siona

    Et merci pour ton résumé de l'émission tv.(débat)
    Ta synthèse ne me surprend guère.

    L'Esa contrairement aux autres agences spatiales, se composent d'acteurs différents.
    Acteurs qui sont spécialisés dans leurs domaines spécifiques ou de prédilection.

    Ces mêmes divergences entraînent des visions différentes au sein de l'ESA et compliquent un peu plus le débat.

    Paralèllement à cette situation, au niveau mondiale, nous pouvons observer des changements importants et rapides de cette industrie.
    L'Esa doit jauger ces changements afin de se placer au mieux dans sa contribution dans ce domaine et les différentes retombées économiques possibles.

    A mon humble avis et force est de constater que l'ESA n'a pas un rôle de leader d'initiatives comme c'est le cas pour les Chinois ou les Usa.

    Je pense que l'Esa observe, analyse, et fait ensuite.
    Ce qui est tout à son honneur car on ne peut se permettre de se précipiter dans ce domaine.
    D'ou une certaine maturité de notre agence commune.

    Cette même maturité peut être synonyme de frilosité pour certains mais n'oublions pas que l'Esa dispose d'une expérience considérable dans nombre de domaines et jusqu'à preuve du contraire du meilleur lanceur au monde.

    L'équation mondiale et les rapports est&ouest doivent se tasser un peu avant que l'Esa ne mette ses billes.
    Il serait sage selon moi que l'Esa investisse plus dans le R&D au niveau des systèmes exotiques de propulsion, car c'est bien là que se trouve l'enjeu futur.

    Plus rapide, plus économique, plus sûre, ne sont que les adjectifs qui résument un peu ce désir d'avenir spatiale.

    Tout le monde parle de la Lune et Mars, mais sur le long terme, il est ridicule (selon moi) d'entrevoir ces projets avec des systèmes de propulsions non révolutionnaires surtoût quand il s'agit de Mars.

    Le vrai défi d'avenir est bien le système de propulsion,et l'Europe se doit de se donner des moyens concrets pour cela, car les retombées économiques sont énormes et cela peut aussi contribuer dans une certaine mesure à l'amélioration de notre condition de vie sur Terre.

    L'écolo-techno et le domaine spatiale doivent ne faire qu'un selon moi et la France et L'Europe se doivent d'être à la pointe dans ces domaines, car si nous voulons survivre et montrer l'exemple, ces sujets d'études sont primordiaux.

    Cordialement,
    Europa.

  21. #141
    invitef38df137

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Sa c'est drole car le métier que j'aimerai fair et justement ingénieur en propulsion

  22. #142
    invite33023408

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    bonjour,

    aprés avoir relu mes ecritures je vous pries de bien vouloir excuser mes fautes nombreuses ! désolée .

    Je n'ai pas entendus parler de nouvelle propulsion revolutionnaire ou non dans les débats des députés et les rapport de l'esa qui y etait invité. Mais ce que tu dis est trés juste, mais cela place la barre trés haute pour le défis à relever. Pour ce qui est du côté écolo seule la polution de 25ans , aprés les missions lunaire a été mentionnée,.Voilà pour les priorités...Il a beaucoup été question des satélites dans une premiere partie, mais je n'ai pas pu suivre le débat, j' attends de lire les débats rapportés par écris par l'assemblée nationale, afin de vous en faire profiter.

    amicalement Salutations

  23. #143
    invite06fcc10b

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Mateo Darkan Voir le message
    Merci pour cette réponsse mai en ce qui concerne le moteur ionique y a t'il des posibilité de voir un jour une mision habité ver mars avec ce type de moteur?
    A priori, les moteurs ioniques permettent une très très faible accélération instantanée, il faut donc accélérer pendant très longtemps pour avoir un gain de vitesse appréciable. Les moteurs ioniques ont déjà été utilisés mais avec des petites sondes. Pour un vaisseau spatial qui irait vers Mars, la masse à accélérer serait bien plus importante, ce qui diminuerait d'autant l'efficacité du moteur à ions.
    De plus, il faut penser à freiner longtemps à l'avance ...
    Cela explique que les scientifiques se soient tournés vers un moteur à plasma qui permet de plus grandes accélérations instantanées sans pour autant consommer beaucoup de carburant.

    Cordialement,
    Argyre

    ps : je ne suis pas spécialiste de la propulsion, je suis juste très intéressé par le sujet, ce qui m'a amené à de nombreuses lectures

  24. #144
    invitef38df137

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    dacord pas de propulsion ionique mais on peut fair un vaisseaux avec 2 systéme de propulsion par ex accéléré avec un moteur a plasma et ralentir au dernier momen avec des moteur classique h2+o2 comme il on un temp de réaction plus rapide on pourai profité de la vitesse acquise plus longtemp

  25. #145
    invite2bab68d1

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Bonsoir.

    Un petit lien sympa généraliste, qui fait le point sur (point de vue US) les différents concepts de systèmes de propulsions novateurs.

    http://www.niac.usra.edu/files/libra...Grey_Jerry.pdf


    Patience...

    Cordialement.
    Europa

  26. #146
    invite4422aa7d

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    On verra ce que donnera dans une vingtaine d'année le retour des Américains sur la Lune (s'ils y vont !!) pour des durées beaucoup plus longues que les programmes
    Apollo.
    Cordialement
    Vous pensez qu'ils vont vraiment le faire? Avec les problèmes budgétaires c'esr un peu remis en question non?

  27. #147
    invite2bab68d1

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Citation Envoyé par Paranoid Voir le message
    Vous pensez qu'ils vont vraiment le faire? Avec les problèmes budgétaires c'esr un peu remis en question non?

    Bonsoir.

    Ma boule de crystal est en panne et Mme Soleil est en vacance.

    Cependant, oui, ils le feront mais quand ?

    Patience, F.S nous donnera des infos dans pas très longtemps et là c'est mon petit doigt qui me le dit.

    Cordialement,
    Europa.

    L'astrologie c'est comme les femmes, incertaines et peu fidèles...
    Europa73. It's only a joke off course !!!

  28. #148
    invite2bab68d1

    Re : Sommes nous coincés sur Terre?

    Citation Envoyé par Paranoid Voir le message
    Vous pensez qu'ils vont vraiment le faire? Avec les problèmes budgétaires c'esr un peu remis en question non?
    Bonjour

    J'ai un petit article qui en dit long sur le problème de communication de la Nasa et de la maison blanche.
    Cette remarque est aussi valable pour l'Esa à mon humble avis.

    La perception des masses a changé et les problèmes internes (Usa) et la guerre en Irak ne vont pas faciliter les choses.

    But they also said convincing the taxpaying public that the Moon is worthy of a human return requires far more evocative scenarios than those that have been have been used so far to promote NASA’s Vision for Space Exploration.

    “We’ve got to start talking about the kinds of things that will get people to support and embrace [a lunar return] rather than either oppose it or be bored by it,” he told SPACE.com.

    http://space.com/news/070222_moon_staif.html
    Attention la Chine...

    Cordialement,
    Europa.

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