bonsoir,
je remercie argyre pour avoir expliqué mieux que moi ce que je pense. aujourd'hui on parle de vie sur mars, la question vas etres sera t elle compatible avec notre forme de vie, pour ne pas la détruire si on s'installe sur mars par exemple. Je pense que le problème majeur reste les météorites et leurs éventuel dégat !
salut
Bonjour.
Je pense que la question initiale de ce post est pertinente mais peu explicite dans le sens ou le facteur temporelle n'est pas inclus.
La question spéculative serait plutôt pendant combien de temps seront nous (grand public) encore coincés sur Terre ?
En premier lieu, qui a dit que nous sommes coincés ?
L'homme a déjà mis les pieds sur la Lune et un jour prochain sur Mars que je sache.
Nous ne sommes qu'au balbutiement de la conquête spatiale et à même de comprendre nos limites et les sujets prioritaires à étudier et à améliorer pour nous soustraire aux contraintes de l'environnement spatiale.
Je pense que l'aventure humaine apprendra une fois de plus par ses échecs, ces mêmes échecs qui pour certains laissent planer le doute quand à nos capacités à coloniser le ou des sytèmes solaires.
Mais qui pour l'optimiste que je suis sont une source de connaissances et donc de progression.
Certains dirons, oui mais le problème majeur ceux sont les radiations, tout à fait d'accord mais une fois installé sur une planète, il sera possible de créer une base sous terraine et une fois de plus à chaque problème une ou des solutions.
Coincés (grand public) oui mais pour combien de temps encore ? (+- 3 siècles selon moi pour des missions de colonisation + terraforming de grande envergure)
ps : n'oublions pas cependant que la recherche océanographique est quelque peu délaissée comparé aux budgets aloués aux mission spatiales, quel dommage quand on sait que ce milieux peut être plus qu'instructif pour des missions sur Europa par exemple ou des expérience de communauté auto-suffisantes.
Cordialement,
Europa.
"I don't think the human race will survive the next thousand years, unless we spread into space. There are too many accidents that can befall life on a single planet. But I'm an optimist. We will reach out to the stars."
Stephen Hawking, interview with Daily Telegraph, 2001
Bonjour,
Je ne viens pas souvent dans cette partie du forum, à mon avis très décalée par rapport à l'activité spatiale actuelle ... mais j'aime bien l'humour caché de la remarque :
... Allez visiter une verrerie ! Entre souffler une bouteille artisanalement (à partir de matières premières achetées dans un four acheté) et produire du verre apte à équiper une installation sur une autre planète, y a comme un fossé ![...]Nul besoin d'une industrie complexe pour construire un mur ou une vitre, non ? [...]
A commencer par disposer de la logistique pour approvisionner les matières premières requises ! Sans parler de la source d'énergie, de tte la quincaillerie qui accompagne l'unité de production (on y trouvera bien un lecteur de CD-ROM qque part).
De manière générale, je suis toujours étonné par le peu d'information de ce qui se fait réellement dans l'espace actuellement, hors de qques missions médiatiques, et l'idée que l'on a de son futur qui provient plutôt de l'âge d'or de la science fiction
On va devoir s'adapter à un changement climatique à la portée inconnue mais dont on sait qu'il va avoir des conséquences économiques et politiques "saignantes". Même "Davos" (en fait le World Economic Forum, cf leur site), vient de s'en rendre compte. Il n'y a jamais eu autant d'expériences de "monitoring" de la Terre ... dans le plus parfait anonymat.
Ca n'interdit pas de rêver ... à très longue échéance car, si les progrès à court terme sont sur-estimés, ceux à long terme sont sous-estimés. Mais là on quitte la science (enfin, l'ingénierie plutôt) pour la spéculation.
A+
Sans vouloir être défaitiste (et je ne suis pas non plus astrophysicien), je pense pour ma part que les problèmes majeurs seront : les sous, le temps, et la stabilité géopolitique de notre bonne vieille terreEnvoyé par Larsen
Bon, va falloir déjà se trouver une petite planète acceptable. Ce qui voudra dire, une fois qu'on l'aura découverte, envoyer des sondes dessus pour analyser son atmosphère, les conditions de vie, etc... Déjà, ca demandera une technologie bien au delà de la nôtre, très coûteuse, et des siècles devant nous (voire des millénaiares) pour attendre que la sonde y arrive. Et il faudra quelqu'un pour récupérer les résulats quand ils arriveront.. ce qui voudra dire que l'espèce humaine sera encore là, au même niveau de technologie (ou supérieur).
Je crois que c'est Einstein qui disait "je ne sais pas avec quelles armes se fera la 3e guerre mondiale, mais je connais déjà celles de la 4e : des cailloux et des bâtons..."
Et quand on aura tout ca, faudra envoyer des gens là-bas, ce qui coutera une fortune colossale... Quand on voit le cout exhorbitant du programme Appollo, qui consistait seulement à envoyer quelques gars à 300 000 km d'ici pour quelques jours, je vous laisse imaginer le prix d'un programme qui sera destiné à envoyer des milliers de personnes (seul moyen de coloniser la nouvelle planète) à des milliers d'années lumières d'ici...
Bref qu'on essaye de vivre correctement sur notre bonne vieille terre, car je ne pense pas qu'un jour on puisse la quitter.
Re : Sommes nous coincés sur Terre?
Je crois qu'au pire l'humanité peut essayer d'essaimer à la manière des graines de pissenlits en envoyant des capsules au hasard avec des dispositifs de détection de conditions extérieurs, deux êtres féconds ou un dispositif équivalent ainsi qu'une nourrice artificielle leur apprenant à se servir des outils d'information mis à leur disposition pour transmettre notre héritage culturel.
Le réveil des deux êtres ne se faisant qu'en cas de milieu acceptable...
"Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein
Bonsoir,
On sait fabriquer du verre transparent depuis un paquet de temps déjà. Voir http://www.larochere.com/fichiers/to...hist-verre.htm... Allez visiter une verrerie ! Entre souffler une bouteille artisanalement (à partir de matières premières achetées dans un four acheté) et produire du verre apte à équiper une installation sur une autre planète, y a comme un fossé !
A commencer par disposer de la logistique pour approvisionner les matières premières requises ! Sans parler de la source d'énergie, de tte la quincaillerie qui accompagne l'unité de production (on y trouvera bien un lecteur de CD-ROM qque part
Ca se compte en siècles. A l'époque, pas d'électricité, pas d'électronique, pas de four aussi perfectionné que les fours actuels, pas de camion ou de tractopelle pour creuser ou transporter, etc etc. et ils fabriquaient du verre transparent pour faire des vitres par exemple !
Alors quoi, on ne serait plus capable d'exploiter des outils du 17ème siècle et de faire du verre transparent avec ?
De plus, on ne parle pas d'une activité passagère pour quelques colons, on parle bien d'un corps de métier possiblement essentiel pour des colons qui devront produire du verre en quantité non négligeable (une autre alternative est le plastique, mais restons sur le verre pour l'instant). Il faut du temps pour explorer, trouver des minerais, transporter, concasser, moudre, exploiter un four sans doute rudimentaire, fondre, former, filtrer, évacuer, nettoyer, que sais-je encore, mais qu'importe, ça pourrait être leur boulot à plein temps.
Et donc oui, pourquoi ce verre ne pourrait-il pas être exploité sur Mars pour développer une serre ou pour réaliser une fenêtre ?
A+,
Argyre
Bonsoir,
En partant de 1,5 ha par personne, et en consacrant 20% des personnes à la fabrication du verre (chiffre énorme), ça fait 7,5 ha de verre à maintenir par ouvrier. Si on prend un rendement de 10 m² par jour (semble énorme avec les moyens du XVIIème), le renouvellement est de 20 ans...
Pas sûr que ce soit dans les clous avec une technique rudimentaire...
Ensuite les techniques du XVIIème ne permettait que des petites surfaces (d'où les fenêtres à croisillons). Ca rejaillit sur la maintenance de l'armature, et les longueurs à étanchéifier lors de la pose...
Cordialement,
Bonsoir,
De plus pour faire du verre plat et transparent, il faut un bain d'étain en fusion.
Sinon, c'est des vitraux....
Ceux qui travailleront "à plein temps" dans "l'industrie" devront aussi être nourris.
Bref, si l'Humanité veut "essaimer", elle a intérêt à garder son monde viable, le temps qu'elle trouve une solution.
On n'est pas parti, j'vous dit
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
1,5 ha par personne, je suppose que c'est ce qui est nécessaire pour l'agriculture par personne ? 3 terrains de foot, ça me semble énorme, tu es sûr que ce n'est pas plutôt 0,15 ha ?
De plus, pourquoi 20 ans ? Les vitres d'une maison durent bien 50 ans, voire plus ! Les vitraux d'une cathédrales durent des siècles, non ?
C'est la boiserie qui doit être changée, ou le matériau qui supporte le verre, mais le verre lui a une durée de vie bien plus longue. Et encore, sur Mars, il n'y a pas d'intempérie comme sur Terre (pluie, vent, grêle, neige ...), donc on peut espérer une durée de vie plus grande encore. Peut-être faut-il donner de temps en temps quelques "coups de chiffon" ou de je ne sais quel produit pour le maintenir en bon état, mais à part ça, je ne vois pas pourquoi on ne tablerait pas sur une durée de vie de 60, 100, ou même 200 ans, à voir.
De plus, sur une aussi longue durée, la population de la colonie peut doubler, voire plus, ce qui permet d'espérer une augmentation du nombre de vitriers, ...
Bref, il faut prendre en compte les bons chiffres, sinon, c'est sûr on va arriver à des conclusions complètement opposées.
Cordialement,
Argyre
Et encore, je me demande si ce ne serait pas 0,015ha, soit 150m2. On parle ici de surface minimale agricole pour subvenir aux besoins d'1 personne. Déjà avec 1500m2, c'est sûr, chaque personne a un sacré jardin à lui tout seul.
A+,
Argyre
C'était le chiffre proposé dans un message ancien de ce fil.
Pour l'alimentation 0.2 ha par personne ça suffit (voir par exemple ici), mais faut aussi la production énergétique, la place pour vivre.
Gilles utilise le chiffre de 100 esclaves par personne venant de l'énergie actuellement. Passer de 0.2 ha à 1.5 ha n'est qu'une multiplication par 7, on est bien loin du facteur 100...
L'hypothèse est que la lumière solaire est la seule source d'énergie...
20 ans c'est le résultat, avec des hypothèses plutôt exagérées. C'est une borne inférieure. Qu'elle soit acceptable ou pas, je ne sais pas. Mais on est dans l'ordre de grandeur, ce qui indique un problème potentiel (j'aurais trouvé 200 ans ou 2 ans, la messe était dite...).De plus, pourquoi 20 ans ?
Ca c'est un mauvais argument, si la population double, la demande en énergie double, la surface double, ...De plus, sur une aussi longue durée, la population de la colonie peut doubler, voire plus, ce qui permet d'espérer une augmentation du nombre de vitriers, ...
Je ne cherchais pas à prendre les "bons" chiffres, mais à vérifier un ordre de grandeur. La conclusion en est qu'on tombe dans la zone floue, donc qu'il faut affiner les chiffresn et que ce n'est pas gagné d'avance!Bref, il faut prendre en compte les bons chiffres, sinon, c'est sûr on va arriver à des conclusions complètement opposées.
A mon sens, l'exercice n'est qu'un exemple des multiples difficultés. Si on regarde bien, une grande partie du "service" amené par la verrière nous est fourni gratuitement sur Terre par l'atmosphère. Mais ce n'est qu'un exemple de "service gratuit" que fournit l'environnement terrestre. Le remplacement de tous ces "services gratuits" par du travail humain peut très facilement faire plonger le projet dans l'impossible.
Cordialement,
Bonjour mmy
D'ou tiens tu ces chiffres ?
Je suis moi-même un passionné de culture hydro-aéroponique et je peux t'assurer que ces chiffres ne correspondent en rien à la réalité.
Niveau h2o :Avec 9 M², il peut alimenter 4 familles de 4 personnes après le démarrage - 1 mois - en tomates, poivrons, concombres, produits gustatifs (coriandre, basilic etc). Cette liste n'est pas limitative.
http://209.85.129.104/search?q=cache...&client=safari
Attention, la Nasa a son propre programme dans ce domaine et ils ont dévelloppés les engrais les plus puissant au monde, tellement puissant que les agrumes étaient devenu quasiment noire, ce qui selon les psy' serait néfaste pour le morale des troupes.La recherche et la pratique indiquent que chaque mètre carré de jardin hydroponique a besoin d'un gallon (4 litres) d'eau chaque jour pour produire les meilleurs rendements. Quantité bien inférieure à celle dont on aurait besoin pour toute autre culture, ou suivant toute autre méthode.
http://www.globenet.org/archives/web...dial/2024.html
Ces chiffres indiqués ci-dessus ne sont donc qu'un pal reflet de ce qui se fait de mieux en termes de rendement.
Cordialement,
Europa.
"Je ne sais pas, donc je mets des liens." Europa.
Bonjour.
Voici quelques liens concernant le verre, la fibre de verre et des composants (briques etc...) que l'on pourrait fabriquer sur place.
"There are a number of ways you can make it (glass), including just scooping up the soil, putting it in a mold, and compressing and heating it," he said. "You can also melt it and make glass, and it can be glued together."
Brick is also easy to manufacture, Mackenzie said, and quality control for brick is not critical the way it is for other materials like fiberglass.
Additional materials—such as steel, aluminum, ceramic, glass and plastics—will also be needed for the settlement’s construction but the group believes these materials can be manufactured using local Martian resources.
http://209.85.135.104/search?q=cache...&client=safariet un récapitulatif des composants du sol Martien :Making glass is another attractive option, but it requires acids to leach out unwanted metals, and high temperatures from a solar furnace to melt the materials at 1,700 deg. C (3,092 deg. F) and produce silica glass.
http://209.85.135.104/search?q=cache...&client=safari
http://helio.estec.esa.nl/intermarsn...rt/node24.html
Tout est possible et ce n'est qu'un début...
Cordialement,
Europa.
"I would not see our candle blown out in the wind. It is a small thing, this dear gift of life handed us mysteriously out of immensity. I would not have that gift expire... If I seem to be beating a dead horse again and again, I must protest: No! I am beating, again and again, living man to keep him awake and move his limbs and jump his mind... What's the use of looking at Mars through a telescope, sitting on panels, writing books, if it isn't to guarantee, not just the survival of mankind, but mankind surviving forever!"
Ray Bradbury, Mars and the Mind of Man, 1971
ce que vous oubliez, c'est que nous ne sommes plus une société agricole mais une société industrielle qui fonde 80 % de son énergie sur l'emploi d'énergies fossiles. Nous consommons beaucoup plus que l'énergie que nous absorbons par notre nourriture seulement. L'équivalent calculé par Mmy correspond au cas où on voudrait tirer toute cette énergie de l'énergie stellaire par photosynthèse.
Vous semblez totalement oublier que nous ne vivons sur Terre que comme parasite d'un système énorme de captation d'énergie : la photosynthèse, et en plus que nous sommes en train d'épuiser à toute vitesse (en quelques siècles) les ressources énormes d'énergie qu'il avait patiemment accumulé pendant des dizaines de millions d'année. Sur Mars, il n'y a rien de tout cela, ni production, ni stock. Ca ne se remplace pas en amenant 3 panneaux solaires.
Naturellement si on maîtrisait facilement la fusion par exemple ça changerait les données du problème. Mais avant d'arriver à contruire un réacteur à fusion sur Mars...ne serait ce que l'investissement énergétique de départ serait rédhibitoire.
Rebonjour.
Décidément ce sujet me tiens à coeur et cela peut fausser ma perception et le "output" que je peux faire partager, mais bon...au moins je suis franc avec vous.
Je pense prendre presque tout le monde à contre courant (sauf Argyre) qui comme moi est un optimiste-réaliste.
Les problèmes majeurs les plus difficilles sont et serront la santé mentale (intégrité) de nos colons ainsi que leur état physique qui sont intimement liés l'un à l'autre.
Le voyage a/r est déjà très long, le séjour n'en parlons pas !!!
Dans ces conditions et même si le travaille c'est la santé comme le dit le bon vieux dicton, de nombreux problèmes sont à prévoir.
Contrairement aux expériences Bio-sphères 1,2,3, les colons savent très bien qu'ils ne peuvent pas arrêter l'expérience en donnant un coup de téléphone, ce qui est selon moi tout à fait différent au niveau psy'.
Nous aurons puet être à faire à de nouvelles formes de dépressions et de psychoses latentes à un milieu donné, en l'occurrence Mars.
A ne pas perdre de vue non plus et c'est pourquoi j'ai ouvert un poste intitulé "abstinence spatiale".
Sujet qui peut parraître hors propos sur de petit séjours dans l'espace mais qui prend une autre dimension dès lors qu'il s'agit de voyage sur le long terme.
Les problèmes techniques finissent tjs par être résolus, mais les problèmes liés à l'homme dans un environnement potentiellement hostile et nouveau sont un sujet de premier ordre et l'expérimentation qui s'en suivra ne sera à 100 % réaliste que sur Mars.
L'homme sur Mars doit pouvoir s'amuser et oui il doit pouvoir avoir des relations sexuelles. (sinon j'y vais pas. lol)
http://209.85.135.104/search?q=cache...&client=safari
Cordialement,
Europa.
"Knowing what we know now, we are being irresponsible in our failure to make the scientific and technical progress we will need for protecting our newly discovered severely threatened and probably endangered species--us. NASA is not about the 'Adventure of Human Space Exploration,' we are in the deadly serious business of saving the species. All Human Exploration's bottom line is about preserving our species over the long haul."
Astronaut John Young,"The Big Picture"
Dernière modification par Europa73 ; 12/01/2007 à 11h20.
Rebonjour mmy,
Les chiffres proposés par Europa73 sont sans doute un peu optimiste pour une production long terme (faut que le sol se régénère), donc pourquoi pas 0,2ha, mais ça me semble beaucoup. En même temps, on néglige l'élevage, la pisciculture ou la production de bois, donc faut rester prudent.
La production énergétique, si ce sont des panneaux solaires, je ne vois pas l'intérêt de les mettre derrière une vitre.
Idem, pour le four solaire, il faudrait le laisser à l'extérieur.
Et en ce qui concerne les humains, le plus simple est de les placer à côté ou en dessous de la serre, mais sans avoir besoin de vitres sauf pour d'éventuelles fenêtres et un éventuel jardin de promenade, tout cela étant négligeable relativement aux besoins en vitres pour la serre.
Une autre remarque fondamentale : on n'est pas obligé d'utiliser des outils du XVIIème siècle ! C'était uniquement pour illustrer la relative simplicité du travail.
En particulier, il est probable qu'on aura l'énergie nucléaire au début pour subvenir aux besoins de croissance rapide.
L'objectif n'est de toute façon pas d'accéder à l'autonomie immédiate et complète. Il est évident qu'il faudra un certain nombre d'années, peut-être une cinquantaine (ordre d'idée), avec apport régulier de nouveaux matériels importés depuis la Terre. L'objectif est simplement de minimiser cet apport, le temps que la colonie grandisse et parvienne à l'autonomie. Certains produits chimiques, nécessaires à la production de vitres de qualité pourraient ainsi être apportés depuis la Terre.
En tout cas, je suis d'accord sur un point, il y a clairement un besoin qui se dessine, c'est une modélisation de cette colonisation et une simulation grandeur nature sur Terre de certains aspects essentiels.
Bon, qui est partant ?
On fait ça où ?
A+,
Argyre
Bonjour GillesNaturellement si on maîtrisait facilement la fusion par exemple ça changerait les données du problème. Mais avant d'arriver à contruire un réacteur à fusion sur Mars...
Et merci pour ta remarque pertinente.
J'ai déjà lu quelque part que les "small scale fusion reactors" sont d'actualité...
mais encoreJust two hundred pounds, they figured, could power a city of a million inhabitants for one year.
Their calculation was based on dozens of incredibly small-scale fusion reactions they had carried out in a basketball-sized fusion device.
http://www.madison.com/tct/mad/topst...hp?ntid=112410
Dans ce cas, je pense que d'içi une vingtaine d'années, on sera au point dans ce domaine."I believe that we could build an egg-sized device, where inside the egg is the crystal and the right proportion of deuterium gas; and by plunging it into ice and warming it with your hands, you can generate a reasonably large fusion signal," he told BBC News.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4489821.stm
Ce qui prouvera une fois de plus que les problèmes techniques sont contournables ou du moins bien plus que les problèmes humains.
Cordialement,
Europa.
Oui, mais comme tu viens de le dire, si nous ne sommes plus, c'est que nous avons été et en ce temps là, on se débrouillait sans, sans mourir de froid ou de sous-alimentation ... et en maintenant souvent une armée en état de combattre !
Certes, mais l'objectif n'est pas de faire un Las Vegas sur Mars. Bien au contraire, l'objectif est dans un premier temps de survivre, et donc de limiter les besoins énergétiques au strict minimum.
A+,
Argyre
Bonjour Argyre
Je tenais juste à rappeller que les techniques hydroponiques ne nécessitent pas de terre, mais des supports tel que la laine de roche, le coco (fibre de noix de coco), ou encore les billes d'argile.
Ces supports sont réutilisables et ils permettent une meilleur propagation des racines dans un volume donné, donc un rendement supèrieur au rendement en terre.
Les techniques aéroponiques quand a elles, ne nécessitent même pas de support car les aliments sont pulvérisés sous forme de micro goutelettes via l'éclatement des gouttes d'eau sur les parroies du système.
Donc, plus de rendement et pas besoin de remplacer la terre mais aussi une diminution des risques de maladie des plantes.
Une autre technique qui permet de gagner du temps entre chaque récolte est celle de la diminution de l'éclairage de manière progressive.
Cela est possible en utilisant un système d'éclairage
hps (haute pression sodium) ou autre et donc de
commencer (période végétative) par un cycle de 18h/24h et ensuite de diminuer de 30 mn/jour jusqu'à 12h/12h pour arriver à une floraison ou fructification plus rapidement.
Ces cycles sont différents selon les varités utilisées mais cette technique est viable avec l'ensemble des végétaux comestibles.
Pour résumé, gain de temps, gain d'espace, plus de rendement, réduction des risques liés aux maladies, pas besoin de renouveller le support et peu d'altération au niveau du goût.
Sinon, je suis d'accord avec tout ce que j'ai souligné dans ton texte, l'implantation se fera de manière progressive et l'expérimentation doit commencer içi bas.
Sinon, on part quand tu veux
Cordialement,
Europa.
Dernière modification par Europa73 ; 12/01/2007 à 14h12.
Ca, ça me fait assez marrer. La liste de problèmes techniques remplit des pages et pages, alors voir les problèmes psychologiques comme majeurs...
Et le sujet, du moins tel que je perçois, c'est un système capable rapidement d'autarcie complète, sur un minimum de disons 10000 ans. Les problèmes de santé mentale, c'est, s'il y en a, uniquement au début...
Cordialement,
Bonjour mmy.
Tu peux te marrer tant que tu veux (surtout pour mes fautes
Qu'il y ait des pages consacrées aux problèmes techniques ne veut pas dire que c'est impossible ou même très difficilement réalisable.
Ces problèmes sont fait pour être résolus dans le court ou moyen terme et le fait qu'il y en ai des pages est plutôt rassurrant, car mieux vaut prévenir que guerrir.
Le problème majeur selon moi, est qu'il serait bien plus simple d'envoyer des robots et pas des hommes, hormis le fait qu'il faille nourrir tout ce petit monde, l'aspect du divertissement par exemple, en dehors des exercices physiques obligatoires, en est un parmis d'autres.
Les réponses que l'on trouve pour les problèmes techniques & technologiques sont bien souvent plus simple à solutionner que les problèmes liés à la dimension humaine et tout ce qu'elle implique.
(on pourrait croire le contraire)
Tout ce que je constate, c'est que tout le monde dans ce forum aborde les problèmes techniques et ce en délaissant cette même dimension humaine.
ps : ce n'est pas le cas pour la Nasa ou la Mars Society
Le cerveaux humain est ce que l'on maîtrise le moins et penser que ces problèmes ce limiteront au début de la mission ne me semble pas juste et infondé.
(ou sont les modèles qui prédisent cela ?)
L'accès de folie d'un seul des colons peut être fatale pour toute la mission, pendant le voyage et pendant le séjour sur Mars.
Négliger cet aspect là peut mener à la perte de la mission, bien plus vite et d'une manière calculée que les différents problèmes techniques.
L'homme est capable du meilleur comme du pire, les incidents qui ont lieu dans le monde des sous-mariniers bien que tenu secrets sont assez fréquent et les missions ne durent que 3 mois en général.
(mon père est un spécialiste dans ce domaine)
Pour mieux vous faire glisser vers ma perception, vous n'avez qu'a comparer le bond en avant de la tech' ces 80 dernières années et comparé cela à l'avancée de nos connaissances sur le cerveau et les moyens mis en oeuvre pour endiguer les maladies de celui-ci.
La différence est énorme et je pense que ce décalage subsistera encore un bon moment.
L'homme doit être l'élément central de cette aventure et les différentes tech' doivent graviter autour de celui-ci et non pas l'inverse.
Vous trouverez assez facilement une quantité non négligable d'articles et d'études ayant attrait à ces questions via google.
Le problème des radiations et de la santé mentale et physique sont les sujets les plus délicats car l'homme est fragile.
Cordialement,
Europa.
God has no intention of setting a limit to the efforts of man to conquer space.
— Pope Pius XII
Mais ce minimul est élevé, c'est là le problème. La conso énergétique des humains est bien plus que la conso "commerciale", celle comptée par les échanges commerciaux.
C'est toute la collection de "services gratuits" fournis par la biosphère, et auquels il va falloir trouver un palliatif, qui m'interpellent. La protection de l'atmosphère en est un...
Au passage, tu parlais de mettre des choses à l'extérieur. Cela déplace le problème. C'est peut-être plus avantageux, mais faudra avoir les moyens d'alimenter en air les e.s.a (s pour shelter)...
Un point important sont toutes les fonctions homéostatiques. Si ce sont les humains qui se chargent de gérer toutes les boucles de contrôle (lire une mesure, fermer/ouvrir des vannes, etc.) ça occupe du monde. Si ce sont des automatismes, faut toute la chaîne de construction, et toute la maintenance.
Si on cherche à faire la liste des objets techniques, et qu'on la clôt par la relation "objets nécessaire à la fabrication de", ça va vite exploser si on utilise de la haute technologie.
Mon opinion est que la techno actuelle n'est pas mûre pour cela. Soit on limite la liste des objets, et on se retrouve avec une efficacité par humain vraisemblablement insuffisante. Soit on va à l'autre bout, avec une très forte automatisation, les objets se fabriquant les uns les autres avec un minimum d'interventions humaines. Mais on ne sait pas faire pour le moment.
L'exercice peut être intéressant. Europa parle d'hydroponique. Partez de là, décrivez d'abord tous les cycles de matières (carbone, azote, phosphore, potassium, etc.), puis tout les objets nécessaires pour faire tourner tout ça, puis tous les objets nécessaires pour fabriquer ces objets, récursivement, jusqu'à stabilité de l'ensemble. Ca donne quoi, comme liste? Imaginer l'effet ne serait-ce que d"un thermomètre électronique...
A l'opposé, on peut limiter la liste. Cultiver un lopin de terre, ça se fait avec quelques outils, et le matériel nécessaire à la fabrication ne va pas bien loin, si on dispose des matières premières: bois (mais il faut de la surface pour les arbres), cuir (mais il faut de la surface pour les bovins), et suffisamment de métal (à recycler consciensiement). Les cycles des matières sont essentiellement obtenus en déplaçant les "effluents" bumains et animaux, en faisant attention de ne pas perdre l'azote fixé... Mais le travail humain est énorme, et, additionné au travail nécessaire pour remplacer les "services gratuits", ça risque fortement de ne pas passer...
Cordialement,
En fait, je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Les premières missions sur Mars, et une colonie à très long terme, sont des choses complètement distinctes.Tu peux te marrer tant que tu veux (surtout pour mes fautes
Dans le cas d'une colonie de plusieurs milliers de personnes et visant le très long terme, tes problèmes d'abstinence ou de divertissement ou de manque d'espace intime ne se posent pas. Perso, je pense que tout groupe d'au moins 50 personnes, équilibré en âges et sexes, avec ne serait-ce que l'espace nécessaire à l'agriculture, n'aura pas plus de problèmes psychologiques qu'on en trouve chez les humains sur Terre.
Et le sujet, ce n'est pas aller à grand frais poser les pieds sur Mars, mais si on est coincé sur Terre, autrement dit si les humains peuvent vivre ailleurs sans aucun cordon ombilical avec la Terre. Mon opinion personnelle est que non, nous ne pouvons pas vivre ailleurs avec les techniques actuelles. Peut-être, plus tard, si l'automatisation progresse très loin, mais nous n'y sommes pas, et de loin.
Cordialement,
Bon après-midi
[QUOTE=mmy;925406]C'est toute la collection de "services gratuits" fournis par la biosphère, et auquels il va falloir trouver un palliatif, qui m'interpellent.
[/QUOTE
Mais justement, s'il y a des serres, c'est pour avoir une biosphère ! Et il y aura donc un paquet de services gratuits, notamment tout ce qui concerne le cycle de l'azote, du CO2, de l'O2 ... Certes, le cycle de l'eau est incomplet, mais c'est un problème à étudier. On peut peut-être s'en sortir sans gros effort.
Pas besoin d'alimenter en air des panneaux solaires. Pour le four solaire, c'est à voir. En fait, certaines réactions sont grandements facilitées en cas d'absence d'oxygène, ou en cas de faible pression. Donc faut voir, faut étudier les possibilités qu'offre l'environnement martien et s'adapter.
Quelles vannes ? Quels contrôles ? L'objectif est de minimiser tout ça ! S'il y a de grandes serres, c'est pour avoir un contrôle automatique réalisé par l'écosystème.
Sur Terre, personne ne s'amuse à vérifier la quantité d'O2, de CO2 ou d'H2O de l'air avant d'aller à son bureau, non ? Je conçois que l'écosystème d'une serre puisse plus facilement diverger, mais tout de même, il me semble qu'on doit pouvoir concevoir des serres comportant des mécanismes de régulation (convergence systématique vers un point fixe) suffisamment performants pour être dispensé d'un contrôle quotidien et de la gestion de vannes.
Oui, c'est pour ça qu'il faut adapter le niveau technologique au nombre d'humains de la colonie.
En fait, tu as toi-même montré ou suggéré que ce n'était qu'une question d'échelle. A partir de combien d'humains peut-on espérer réaliser une colonisation ?
La question n'est donc pas est-ce suffisant. A priori, oui, la vraie question, c'est avec combien d'humains au départ et quelles infrastructures et industries ?
Personnellement, je suis plus optimiste que toi sur notre aptitude à trouver des solutions pour minimiser notre besoin en énergie, notre besoin en objets complexes et notre rendement pour le travail.
Quant aux facteurs humains mis en avant par Europa73, je suis d'accord avec lui, il ne faudrait pas les négliger. En particulier, si la population est relativement faible, la répartition des compétences est critique et chaque individu est important, ce qui fragilise le système.
D'autant plus que la moindre erreur, mésentente ou incompétence peut conduire à des rivalités destructrices.
Bonne soirée,
Argyre
J'aurais dû dire biosphère + atmosphère + hydrosphère.
Je parlais des sorties des humains dehors pour entretenir tout ce qu'on y met...Pas besoin d'alimenter en air des panneaux solaires. Pour le four solaire, c'est à voir. En fait, certaines réactions sont grandements facilitées en cas d'absence d'oxygène, ou en cas de faible pression. Donc faut voir, faut étudier les possibilités qu'offre l'environnement martien et s'adapter.
Marchera pas en dessous d'une échelle très grande. La thermique est un problème, le CO2 jour/nuit, été/hiver, est un problème. Je pense que tu minimises la difficulté, justement parce que:Quelles vannes ? Quels contrôles ? L'objectif est de minimiser tout ça ! S'il y a de grandes serres, c'est pour avoir un contrôle automatique réalisé par l'écosystème.
Eh oui, il y a un immense système qui s'en occupe tout seul, sans nous, et ce système occupe la surface de la Terre...Sur Terre, personne ne s'amuse à vérifier la quantité d'O2, de CO2 ou d'H2O de l'air avant d'aller à son bureau, non ?
Prend juste le problème thermique. L'énergie doit être évacuée. Trop vite et on gèle, trop lentement et tout crève. Sur quoi comptes-tu pour réguler finement le rayonnement infrarouge renvoyé dans l'espace, qui doit équilibrer exactement les pertes thermiques de tout le bataclan? (Sur Terre la capacité thermique immense des océans aide pas mal...)
Quels mécanismes de régulation? Tant qu'on ne me l'a pas montré, je ne crois pas un de tels systèmes "intrinsèquement stables". Plus exactement, j'y crois, mais pas aux paramètres dont on a besoin. D'où la notion de régulation; si elle n'est pas humaine, elle est électronique. Si elle est électronique, autant d'objets supplémentaires à maintenir et à reproduire...Je conçois que l'écosystème d'une serre puisse plus facilement diverger, mais tout de même, il me semble qu'on doit pouvoir concevoir des serres comportant des mécanismes de régulation (convergence systématique vers un point fixe) suffisamment performants pour être dispensé d'un contrôle quotidien et de la gestion de vannes.
Je ne raisonne pas en termes d'optimisme ou de pessimisme. Je demande à voir, c'est tout.Personnellement, je suis plus optimiste que toi sur notre aptitude à trouver des solutions pour minimiser notre besoin en énergie, notre besoin en objets complexes et notre rendement pour le travail.
Les préhistoriques ont vécu des dizaines de milliers d'années en groupes isolés de quelques dizaines de personnes. On ne saurait plus faire comme nos ancêtres?Quant aux facteurs humains mis en avant par Europa73, je suis d'accord avec lui, il ne faudrait pas les négliger. En particulier, si la population est relativement faible, la répartition des compétences est critique et chaque individu est important, ce qui fragilise le système.
D'autant plus que la moindre erreur, mésentente ou incompétence peut conduire à des rivalités destructrices.
Le problème des compétences est certain, mais cela me ramène à mon point fixe: si les techniques sont simples, pas de problème, il y a une forte redondance, et on se retrouve dans le cas des préhistoriques. Si la technique est très complexe, soit la population est très grande, soit elle s'appuie sur l'automatisation avec forte autonomie.
Et ce n'est pas d'abord un problème psychologique, mais de maîtrise des techniques, et de maîtrise du risque.
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Mais la divergence de fond, c'est bien ce qu'exprime Gilles (H. de l'Isère): nous, parasites, avons une dépendance énorme en un système qui marche tout seul, sans nous. Nous profitons de toute une collection de mécanismes autonomes, dans un système qui est à l'échelle d'une planète. Nous n'avons même pas conscience de ce que dont nous dépendons, et cela t'amène à minimiser les problèmes. Tout ce que toi et Europa proposez comme solutions n'est que les miettes de peinture obtenues en grattant la surface du problème. Je voudrais voir du plus profond, comme la liste des objets par exemple!
Cordialement,
Bonsoir,
J'ajouterai comme problème supplèmentaire à traiter, les situations transitoires découlant de l'imprévu, des avaries, de la "météo" du monde d'accueil, etc.
Un petit incendie dans une serre martienne, lors d'une tempête de poussière planètaire on le traite comment ?
Je l'ai déjà dit, quand la survie d'un groupe est en jeu, pas de démocratie: un Chef.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Oui mais en vivant sur un environnement absolument adapté biologiquement, et fournissant naturellement eau, oxygène et nourriture !!!
Il me semble hors de question de survivre dans un environnement aussi hostile sans une technique très élaborée et sans faille ! il faut pouvoir réparer tous les accidents, renouveler le matériel usagé etc...Certes, mais l'objectif n'est pas de faire un Las Vegas sur Mars. Bien au contraire, l'objectif est dans un premier temps de survivre, et donc de limiter les besoins énergétiques au strict minimum.
A+,
Argyre
Autre manière de poser le problème : si on est capable de vivre sur Mars sans énergie fossile, alors pourquoi ne serions nous pas capables de le faire également sur Terre ou des tas de problèmes ne se poseraient pas, ou bien seraient bien plus facilement résolus, et donc ou on devrait arriver à faire bien plus de chose avec ?
donc il me semble impossible d'arriver à faire vivre une communauté sur Mars sans au moins être arrivé à se passer de fossile sur Terre, ce qui est loin d'etre encore le cas.
Bonsoir.
Un dernier mot sur la dimension humaine :
la suite içi :Un environnement sans changement, pauvre en stimulus, conduit à court terme à l'ennui et à toutes sortes de manifestations qui comptent parmi les plus destructrices qui soit pour la cohésion et l'intégrité d'un équipage. La monotonie entraîne dans un premier temps des problèmes de mémoire et de concentration. L'isolement dans un milieu clos a ensuite des effets plus graves au delà de 30 jours, comme l'on montré de multiples études dans le domaine du spatial ou dans des environnements bien particuliers (bases en Antarctique, sous marins) :
Baisse d'énergie et diminution des capacités intellectuelles.
Baisse de la productivité et des compétences.
Augmentation de l'hostilité envers les collèges et les supérieurs, irritabilité.
Fatigue, anxiété, repli sur soi, état dépressif, diminution de l'efficacité des communications.
Comportements impulsifs, réactions psychophysiologique et psychosomatique.
http://www.nirgal.net/homme2.html
Voilà, je ne vous embetterai plus avec ce sujet mais il n'est pas des moindres et même s'il ne semble pas qu'il soit centrale, il fait partie des problèmes majeurs dans le sens ou les solutions semblent difficilement accessibles pour l'instant.
Quand à l'autosuffisance à tous les niveaux, je vais me mettre au travail pour faire une petite synthèse de ce qui circule sur le net.
Pour conclure, je pense que la durée du voyage jouera un rôle décisif quand au bien être de nos colonisateurs.
Mars à 15 jours serait beaucoup plus rassurrant pour les cobayes mais Mars à 9 mois, c'est tout à fait différent.
Cette notion de temps est un facteur de premier ordre selon moi.
Je me sauve, j'ai une comète qui m'attend...
Cordialement.
Europa
bonjour,
vous oubliez une protection essentielle de notre Terre
l'atmosphère qui empèche toutes les petites météorites de venir endommager nos structures, Sur Mars ? inconnue
Ainsi que les rayonnements néfastes du soleil, quid sous une biosphère artificielle ?
myke
Bonjour Myke.
Tu faits bien de rappeller ce petit soucis.
J'aimerai faire un petit récapitulatif de ces petits soucis.
RISQUES CONNUS SUR MARS :
RAYONNEMENT COSMIQUE :
Sur Mars, les rayons cosmiques traversent sans problème l'atmosphère ténue. Lorsqu'ils arrivent en surface, ils peuvent donner naissance à des neutrons très énergétiques s'ils rentrent en collision avec des matériaux comme l'aluminium (le métal de prédilection pour assembler une base martienne). Même le choc avec les atomes de la basse atmosphère peut donner naissance à des particules assez véloces pour constituer un danger. Ces neutrons de haute énergie peuvent pénétrer profondément dans le corps humain et toucher des organes sensibles comme la rate ou le foie. Le risque de cancer ou de mutations devient élevé, et certaines cellules peuvent subir des dommages irréversibles
TEMPETES DE POUSSIERE :
Des tempêtes de poussière peuvent prendre naissance de manière soudaine et grossir assez rapidement pour recouvrir toute la planète.
TOURBILLONS DE POUSSIERE :
La surface martienne semble être en permanence parcourue par des tourbillons de poussière (dust devils), des mini tornades qui se déplacent au ras du sol et qui sont peut être les principaux responsables de l'injection dans l'atmosphère d'une grande quantité de poussière.
Il pourrait notamment en résulter des décharges électriques, des interférences électromagnétiques néfastes pour les communications ou encore une forte adhérence de la poussière martienne aux équipements.
ORAGES MAGNETIQUES :
Il s'agit des orages, dont les décharges électriques pourraient perturber sérieusement le fonctionnement de divers systèmes électroniques comme les robots ou les ordinateurs
TRIBLIO ELECTRICITE :
Sur Terre, cela se produit par exemple quand on se charge électriquement en marchant sur de la moquette.
D'une manière générale, les chargements triboélectriques surviennent lorsque certains matériaux différents sont frottés l'un contre l'autre. L'un donne alors certains de ses électrons à l'autre, ce qui provoque leur charge électrique.
CHUTE DE METEORITES :
Environ 60 nouveaux cratères d’impact se sont formés sur Mars entre 1999 et 2006.
Je ne trouve pas de chiffres concernant les micro-meteorites mais cela doit être assez important je presume.
ttp://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-Mars-eau-crateres-2006.xml
Voici donc les risques connus, à cela viendra s'ajouter une succession de risques de 2ème catégorie tels que les glissements de terrain, chute de pierres, sables mouvants (pourquoi pas ?) etc...
La poussière Martienne doit nous livrer tous ses secrets avant de pouvoir imaginer des systèmes pour lutter contre elle, nous savons déjà que cette même poussière conduit à l'usure prématurée des combinaisons, surchauffe des équipements couverts de poussières, décharges nuisibles à l'électronique embarquée..
http://www.astrocosmos.net/article/poussieres.htm
Quand on additionne tous ces risques, on a du mal à concevoir que la totalite de l'habitat de nos futurs cobayes puissent être à l'extérieur car statistiquement parlant, plus la durée de la mission est longue plus les risques augmentent.
Etonnant donc, que dans la plupart des scénarios que j'ai pu observer, tous les sytèmes soient à l'extérieur.
Ne pensez vous pas, que la première mission devrait emmener avec elle du matériel de forrage pour commencer les travaux de la futur base souterraine ?
Car selon toute logique et comme le dit le dicton, il ne faut pas mettre tous les oeufs dans la même charrue.
Cordialement,
Europa.
Mars oui, mais à l'abri...Europa73.
