Je n'ai pas beaucoup d'information sur ces expériences (des liens de qualité sont les bienvenus). Le peu qu'on en lit les présente comme des échecs. Et je n'ai pas l'impression que la survie à très long terme (donc la maintenance de l'infrastructure artificielle, un de points que j'imagine les plus difficiles) ne semble pas avoir été un souci.Envoyé par myke_eol
Cordialement,
oui je ne me rappelle plus bien, mais il me semble que le cycle du carbone n'etait pas équilibré, le taux en CO2 grimpait et ils ont vite du ouvrir les fenetres ! ce qui n'est pas si étonnant finalement, puisqu'il est probable que les océans jouent un role régulateur majeur.
C'est ce genre de chose qui me rend très sceptique sur cette éventualité : on ne se rend pas compte à quel point les équilibres dépendent finement des paramètres, et à quel point nous y sommes sensibles. La sélection naturelle nous a produit pour vivre dans un environnement très spécifique, et nous y sommes par définition adaptés. Mais elle n'a absolument pas agi pour nous permettre de vivre de façon durable sur une autre planète ! toute comparaison avec la découverte des Amériques par exemple est totalement non pertinente.
Gilles
Tout à fait d'accord sur la question, avec des grosses réserves sur la réponse. C'est un des chiffres clé pour moi: le nombre d'humains minimum, un autre des chiffres clé (évoqué dans un autre message, dans ce fil ou un autre, ça parallélise pas mal sur le sujet pour le moment!) est l'énergie par humain. L'ensemble des deux chiffres donne la surface à enclore, du moins à techniques de conversion de l'énergie données (j'inclus l'agriculture comme une technique de conversion d'énergie!).
Gilles proposais 1500 m² par personne pour la nourriture humaine seule. Si on considère que la société occidentale actuelle consume(1) 100 fois l'énergie de nourriture (tj un chiffre de Gilles), mais que le gaspillage atteint 90% (à la louche... on rencontre souvent un chiffre de 75%, mais c'est en continuant un mode de vie de luxe), on obtient quand même quelque chose comme 15000 m², 1,5 ha, par personne. 100 personnes (ce qui me semble faible), ça donne 150 ha à enclore et maintenir.
Reprenons pour les personnes. L'importance d'un nombre suffisant a plusieurs source: les économies d'échelle et la spécialisation. Prenons un cas simple, l'éducation des jeunes. En prenant une vie moyenne de 70 ans, et une éducation s'étalant sur 20 ans, 20/70 de la population sont des jeunes faisant des études. L'économie d'échelle est atteinte dans nos sociétés avec 30 enfants par classe d'âge, soit une bagatelle de 30x20= 600 jeunes, soit une société de 70x30 = 2100 personnes. Soit plus de 3000 ha...
Ce chiffre de 2000 est loin d'être idiot. Il y a par exemple 1 chirurgien pour 2600 personnes en France: c'est un bonne exemple d'une profession spécialisée. Et en avoir un seul manque un peu de redondance (qui opère le chirurgien? comment forme-t-on le suivant? ...).
Et tout cela n'est qu'un tout petit problème parmi beaucoup...
Cordialement,
(1) Ce n'est pas une faute de frappe, la différence de connotations avec consommer est tout à fait intéressante...
Dernière modification par invité576543 ; 21/12/2006 à 13h36.
J'ai lu quelques articles sur Biosphère 2, mais je n'ai pas de liens à proposer.
En gros, leur objectif était de vivre en autarcie le plus longtemps possible en gérant plusieurs petits écosystèmes placés dans différentes salles (1 sec, 1 avec feuillus, 1 humide ... je ne me souviens plus très bien) et en se nourrissant de leur production agricole. Comme dit Gillesh38, l'été ça allait, mais l'hiver, ils ont eu un excédent de CO2 et ils ont été obligé d'ouvrir les portes. De plus, ils ont beaucoup maigri.
Les scientifiques ont vivement critiqué le manque de méthode de ceux qui ont fait cette expérience. En particulier, ils n'ont pas étudié les paramètres individuellement et ont travaillé de manière empirique.
Du coup, il en est resté peu de résultats exploitables.
Quoi qu'il en soit, ils étaient peu nombreux (5 ou 6, je ne sais plus), et n'avaient aucun moyen de fabriquer des objets complexes.
C'est donc un semi-échec, mais on ne peut en conclure qu'il n'y a pas un moyen de résoudre le problème. Il me semble que certains ont suggéré une exploitation plus importante d'algues vertes pour remédier au problème du CO2.
A+
Argyre
Bonjour.
Voici quelques liens sur bios-2 et bios-3 :
Bonne lecture.Mars On Earth®
Biospheric Design is now working with Biosphere Foundation to design the The Mars On Earth® (MOE) Project: a long-term, comprehensive program to design, construct and operate an Earth-based prototype life support system that will simulate a base for a manned Mission to Mars. Development of this Mars base will play a major role in (1) determining the feasibility of maintaining humans in a self-sustaining system on Mars, (2) pioneering new technologies for air, water and wastewater recycling, (3) developing the know-how for increasing food production, and (4) furthering studies of Earth’s biogeochemical and ecological processes. For the present, the MOE project is using the “Laboratory Biosphere,” (a 12’ cylindrical chamber, 1,4000 cubic ft), to test scientific and engineering systems for the MOE project. The site selection for the MOE project is underway and design and engineering is targeted to commence in 2005.
http://www.biospheres.com/
http://www.marsdaily.com/reports/Chi..._Mars_999.html
http://www.answers.com/topic/bios-3
http://www.answers.com/topic/space-colonization
Cordialement,
Europa.
Bonsoir,
C'est une analyse intéressante.
Voilà un autre point de vue intéressant ! Toutefois, je ne crois pas qu'on puisse gérer plus de 3 ou 4 bébés à la fois (au lieu de 30) et en revanche, à partir de l'adolescence, on peut espérer réussir l'éducation des enfants en ne donnant que 50% de son temps de travail. Et on peut également compter sur eux pour aider à éduquer les plus jeunes, ou pour aider les adultes dans les tâches simples. Donc, l'équation est plus complexe et surtout, l'économie d'échelle n'est pas linéaire.
Un médecin est un chirurgien potentiel. Même avec une communauté de 2000 personnes, je ne pense pas qu'on puisse atteindre un tel degré de spécialisation. Il faut au contraire des compétences multiples un peu partout pour maximiser l'utilisation des ressources humaines. On y perdra évidemment en qualité pour chaque spécialité, mais je ne vois pas comment faire autrement.
En ce qui concerne le chiffre de 100 personnes que j'ai proposé, il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, ça me paraissait juste être un ordre d'idée. De toute façon, le projet n'est viable que s'il y a développement. Donc, il ne faut pas raisonner à population constante, mais à population croissante. De plus, dans les premières dizaines d'années, la maintenance pourrait être réduite du fait de l'utilisation de matériel neuf, d'où la possibilité de passer plus de temps sur l'éducation. Et du coup, la population pourrait rapidement doubler, surtout s'il n'y a aucun vieux au départ.
L'état initial est donc très important.
A+,
Argyre
Je voulais rajouter aussi qu'une bonne partie de l'éducation se ferait en formation sur le tas, sous la direction d'un adulte. Dans ce cas, les groupes seraient probablement beaucoup plus restreints, comme pour des TPs de physique ou de mécanique. L'économie d'échelle pourrait apparaître à partir de 10 par exemple.
Bonne nuit,
Argyre
bonjour,
Pour l'expérience biosphère, je crois qu'il serait effectivement utile de proposer plus de végéteaux, car ce sont la base, ainsi que l'eau, de notre survie. Ils produisent l'O², absorbe (même en partie) le CO², et produit une partie de la nourriture. Remontons un peu dans le passé: un village du néolityque par exemple. les ressources étaient primordiales, mais les territoires de ces ressources étaient gigantesque, donc aucun problème pour en trouver, la preuve est que nous sommes la. On ne s'en rend peut-être pas encore compte, mais la déforestation terrienne est déja bien commencée. (je sais que ca fait un peu écolo...) Mais comment emmener de l'O² sur mars si on ne peut plus s'en passer sur terre? Pour biosphère c'est pareil: il faut un "poumon" pour l'air de cette sphère afin de ne pas s'asphixier...
Le point est justement là, la non linéarité. Si tu prend les chirurgiens, pour des populations très grande, la proportion de chirurgiens est linéaire. Ce qui m'intéresse c'est la position du "coude", la population minimale à partir de laquelle l'hypothèse de linéarité est acceptable.
En dessous du coude, il faut faire des compromis, des choix non optimaux...
Cordialement,
En fait, à partir d'une certaine population pmin, on peut effectivement considérer que le rapport nbspécialistes/p est constant d'où la croissance linéaire. Néanmoins, cette linéarité n'existe que si on considère une société complète, avec tous les métiers. Or, au moins dans un premier temps, on peut se passer de certains spécialistes, notamment les marins ou les constructeurs de bateau ou de train, les banquiers, les assureurs, les comptables, mais aussi les médecins hyperspécialisés ou les enseignants ou traducteurs d'une langue étrangère etc.
Et cependant, à partir d'une certaine population pmin2, certains de ces spécialistes seront peut-être obligatoires (en particulier, à partir d'un certain seuil, il faudra faire du commerce, avec donc sans doute une monnaie à créer, des banquiers, un gouvernement, un budget ...
Il faut donc faire attention à l'augmentation des besoins.
Il y a des coudes pour l'économie d'échelle et il y a des coudes pour la complexification due au changement d'échelle. Je sens qu'on va bientôt lancer un recuit simulé, ou alors un algorithme génétique pour trouver l'optimum local.
A noter cependant que l'objectif, me semble t-il, c'est de trouver le nombre minimal et initial de personnes qui permette d'atteindre l'autonomie. Il est probable que ce nombre ne soit pas optimal, dans le sens où ce serait plus facile en prenant un peu plus de personnes pour arriver juste au niveau du "coude". Mais c'est bien le nombre minimal qui est recherché, pas le nombre à partir duquel on est optimal ou quasi-optimal.
Sauf à considérer que le gain est très important entre le min et l'optimal (donc que ça vaut le coup pour s'assurer de la réussite de l'entreprise), mais ça ne me semble pas évident.
A+,
Argyre
tout dépend de ce qu'on appelle "l'autonomie" justement. Si il s'agit juste de survivre avec des ressources agricoles, une centaine de personne (peut etre meme quelques dizaines) sont suffisantes, la taille d'un petit village néolithique disons. Mais si il s'agit de concevoir, construire et maintenir des structures artificielles sur une planète hostile, il est bien évident que ça demande une masse de connaissances techniques et donc de spécialistes bien plus grand, plus toute l'infrastructure pour les faire vivre, les éduquer, et les soigner !
Or réflechissez au nombre de personnes nécessaires pour concevoir un programme d'exploration spatial....
Gilles
Bonjour Gilles.
Effectivement, le nombre de personnes nécessaire à la viablilité d'un tel projet et à sa progression est important, le ou les systèmes utilisés quand à la mise en oeuvre d'une biosphère dépendra directement de la facilité à le mettre en place une fois sur place.
L'étude d'une tel initiative doit nom seulement traiter de la biosphère et de ces systèmes internes mais aussi du côté de l'inginierie et de la maintenance sur le long terme.
Un autre aspect important est celui du risque d'endogamie et de l'équation qui en résulte pour maintenir une forme d'exogamie dans ce milieux clos et limité.
Cordialement,Population size
In 2002, the anthropologist John H. Moore estimated that a population of 150–180 would allow normal reproduction for 60 to 80 generations—equivalent to 2000 years.
A much smaller initial population of two female humans should be viable as long as human embryos are available from Earth. Use of a sperm bank from Earth also allows a smaller starting base with negligible inbreeding.
Researchers in conservation biology have tended to adopt the "50/500" rule of thumb initially advanced by Franklin and Soule. This rule says a short-term effective population size (Ne) of 50 is needed to prevent an unacceptable rate of inbreeding, while a long?term Ne of 500 is required to maintain overall genetic variability. The Ne = 50 prescription corresponds to an inbreeding rate of 1% per generation, approximately half the maximum rate tolerated by domestic animal breeders. The Ne = 500 value attempts to balance the rate of gain in genetic variation due to mutation with the rate of loss due to genetic drift.
Effective population size Ne depends on the number of males Nm and females Nf in the population according to the formula: VOIR LIEN CI-DESSOUS
http://www.answers.com/topic/space-colonization
Europa
:
Personnellement, je pense que c'est un non-problème. L'endogamie dans une petite population extraite d'une population avec forte exogamie va se traduire dans un premier temps par des mortalité plus élevées dues à des problèmes génétiques, mais ça se compense par une natalité supérieure. La marge de manoeuvre entre la natalité de stabilité (2.05 naissances par naissance féminine) et la natalité maximale (de l'ordre de 15 naissances par femme atteignant 50 ans, si la nourriture disponible permet un sevrage à 18 mois) est telle qu'il est fort peu probable que la compensation par taux de naissance plus élevé ne suffise pas.
L'endogamie est un point que l'on cite sous l'influence de l'éthique dominante, pas suite à des analyses rationnelles.
Cordialement,
Au passage, ce n'est pas le nombre minimum de fondateurs qui m'intéresse, mais le nombre stabilisé de la population sur le long terme.
On peut tout à fait envisager une toute petite population de début qui s'appuie sur une infrastructure fournie et capable de résister longtemps avec une maintenance limitée, et sur une banque d'information très importante qui permet de bypasser le goulot d'étranglement informationnel que constitue une population limitée (banque d'information qui permet de former plus tard, quand la population est dévenue suffisamment grande, des spécialistes plus performants que les semi-spécialistes dont doit se contenter une faible population).
Cordialement,
Après reflexion, je suis d'accord avec toi, crois tu que je vais devoir passer devant le conseil d'éthique interplanétaire ?
Merci pour ton message.
Cordialement,
Europa
Le problème, c'est comment la population grandira-t-elle si elle n'a pas les capacités de construire les infrastructures ? ou alors, il faudrait des infrastructures surdimensionnées au départ, mais ce serait du boulot en plus à entretenir.
Pour faire sentir la difficulté du problème, rappelez vous qu'une bonne moitié des sondes martiennes ont connu des problèmes graves ou fatals, alors qu'elles etaient d'une complexité sans commune mesure avec ce qu'il faudrait pour faire vivre une population.Rappelez vous aussi que sur 8 missions lunaires, une est passé tres pres de la catastrophe, et que deux navettes se sont désintégrées., Pourtant tous ces vaisseaux ont été construits par des milliers de spécialistes les plus compétents des pays les plus riches du monde, qui n'avaient aucun souci pour se procurer du cuivre, de l'acier, ou du silicium ultrapur.
Dans l'espace ou sur Mars, le moindre pépin serait immédiatement fatal à la population. Ca n'a rien à voir avec traverser l'Atlantique sur des bateaux de bois pour aller peupler des territoires tout à fait habitables (et d'ailleurs deja habités)!
Gilles
Tout à fait, il faut des infrastructures surdimensionnées et dont les besoins de maintenance sont faibles au début (matériel "neuf"!).
Tu as tout à fait raison de souligner les difficultés, c'est mon point depuis le début que ce n'est pas à la portée de nos techniques actuelles, et de loin. Mais Argyre ne semble pas de cet avis.
Cordialement,
Le problème c'est que pour pouvoir se poser qq part il aura fallu affronter le milieu interstellaire et que malheureusement vos gonades auront très mal supporté le voyage!
C'est assez typique du temps: cachez ces détails que je n'admet pas, plions la réalité à nos désirs, same player shoots again!
Encore une dérive lyonnaise!
MDR!
JR
salut ,
pour qu un tel projet aboutisse il faudrait une volonté mondiale ! or , il y a toujours des guerres ce sont des millons d euros qui s' envolent, pour une volonté politique orienté vers l'armement. si l'homme est sorti de sont berceau , c'est aussi parcequ il a des parents ! qui lui donne une éducation. Un projet de la sorte est surment réalisable aujourd'hui avec notre technologie. En russie avant la démolission du mur de Berlin , des tentatives de villes vivant en autarcie en sibérie exitée, aujourd'hui les russes on abandonné le projet faute de moyen.
la sybérie c'est pas la lune, mais bon on sais que cela peut fonctionner
bon noel à tous siona
Certainement que cela peux fonctionner. Mais quel niveau de vie avais ces gens en Sibérie? On parle de vie humaine qui se développe dans l'espace et non de survie voir de stagnation.
Les système de production autonome m'intéresse beaucoup. Surtout pour l'aspect économique et social ici sur Terre. Quand on veux développer ce genre de système autarcique on essai de faire avec les moyens du bord. Les filières de production les plus simples sont valorisé pour limité les intrants. Cette façon de faire devient vite insuffisante. Je veux bien imaginer que l'on envoi tout plein de machine sur Mars. C'est quand il faut "reproduire" ces machines que ça devient impossible.
En gros il faut pouvoir faire tout ce qu'on fait ici sur Terre mais sur une autre planète. Comment faire un microprocesseur sur Mars ou encore un scanner à résonnance magnétique? Il faudrait créer des filières entières pour de petite production. On as une mine ici pour le fer et une autres 100 km plus loin pour le titane et une autres là-bas pour le cuivre. On développe des
électrolyseurs pour l'aluminium parce qu'on a besoin de quelques grammes pour tel machine. ouf.
Le coût de tout cela rend le coût du transport depuis la Terre dérisoire. Je ne pense pas que l'humain à le niveau technologique pour être totalement indépendant dans l'espace. Il pourra l'être de plus en plus avec le temps mais pour l'instant... C'est pourquoi je suis plus intéressé à la colonisation de l'espace proche. Et encore plus au dévellopement de tout ça ici sur Terre.
cher nadolarin,
Il faut être rèaliste mais pas partir vaincu. Si on y arrive sur l iss on y arrivera forcèment sur la lune. mars étant plus loin , cela comporte plus de risque d'echec; dans la sibèrie (reportage à la tv , il y a plus de 5ans)les laisons se faisaient régulièrement mais pas fréquement, si je me rappelle bien. le seul problème de l'espace sont les météorites . Il n y en a pas en sibérie.
Moi , je veux y croire
euh, tu n'oublies pas juste l'oxygène,l'eau, la nourriture ?
Bonsoir,
Le réalisme s'impose, si tu ne veux pas être vaincu.siona Il faut être rèaliste mais pas partir vaincu.
Comme déjà évoqué plus haut, Mars ce n'est pas la Sibérie, ce n'est pas l'Amérique, ce n'est pas le Groenland des vikings.
De tous ces fronts pionniers, seul l'Amérique à assurer la survie du groupe de colon grace à son climat. En Sibérie, les relations avec le reste de la Russie ne sont pas interrompues, on peut y aller en hiver et le Groenland des vikings n'a jamais été autonome, dés que le climat est (re)devenu plus sévère la colonie a disparue.
N'oublions pas que dans tous les cas il s'agit de conquêtes motivées par la cupidité qui nous est propre, avec un coût humain et social qui nous est aujourd'hui inacceptable.
L'aspect des relations sociales, rarement "démocratique" dés que la survie est en jeu, et des communications du groupes, 30mn par radio pour la moindre question/réponse, plusieurs mois en cas d'urgence physique, nécessiterait à lui seul une discussion.
Je pense qu'en dehors de la conquête, au sens militaire du terme, nous sommes coincés sur Terre pour un certain temps.
La science dans l'espace, sur d'autre monde, c'est l'affaire des machines.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
bonjour à tous et bonnes année 2007
plutôt qu 'une guerre d'élimination de la surpopulation, je préfére une vrai conquète de l'espace. Il y a encore des choses à découvrir et du travail pour tous dans ce domaine. et comme on le sait l oisiveté et la mère de tous les vices.
Donc je pense qu'avec un petit effort, on peut y arriver, dommage pour ceux qui n'ont pas confiance au meilleur de... l'Homme ....
salut
c'est pas qu'on n'ait pas confiance... mais si on te dit qu'envoyer 1000 hommes dans l'espace pour un résultat très incertain coûte le même prix que fournir de l'eau potable à 2 milliards d'êtres humains qui en sont privés (je dis n'importe quoi, je n'ai pas vérifié), tu choisis quoi?
Bonjour a tous
Juste pour rajouter mon tit grain de sel :mais si on te dit qu'envoyer 1000 hommes dans l'espace pour un résultat très incertain coûte le même prix que fournir de l'eau potable à 2 milliards d'êtres humains qui en sont privés
Connaissez-vous la taxe Tubin ?
A priori, de ce que j'en ai lu (pas énorme), une taxe de 0.01% sur toutes les transactions boursières de la planète permettraient (noté le conditionnel) d'éradiquer la famine et la soif dans le monde ...
J'dis ca, j'dis rien ... lol
Bonne soirée
Bonjour,
Je choisis de ne pas répondre et de poser une autre question :
Si on te dit qu'envoyer 1000 hommes coloniser Mars rapportera plus à l'humanité sur le long terme que de fournir de l'eau potable tout de suite à 2 milliards d'humains (tout de suite ne garantissant pas demain ...), que choisis-tu ?
En fait, ces questions posent le débat de manière simpliste et manichéenne, il serait dommage d'en rester à ce niveau, non ?
Cordialement,
Argyre
Bonjour,
Je pense qu'une petite population aura les capacités de construire de nouvelles structures. On parle de fondations, de murs, de grands panneaux de verre par exemple. Nul besoin d'une industrie complexe pour construire un mur ou une vitre, non ? Ce qui est compliqué à créer, c'est un objet nécessitant de nombreux composants de formes diverses et aux propriétés particulières, comme une voiture, un ordinateur ou même un "simple" lecteur CD par exemple.
Les industries primaires visant à exploiter les minerais et à produire des objets simples devront exister, c'est certain, et je dirais même plus, en dehors de l'agriculture et de la gestion de la biosphère, il n'y aura probablement qu'elles !
De telles analogies ne me semblent pas pertinentes. En particulier, une sonde se déplace à une vitesse relative très importante, et c'est la source primaire des échecs astronautiques. En revanche, une station au sol n'a aucune contrainte de vitesse relative, il n'y a donc aucun risque de destruction par impact. Si un objet tombe en panne, il y a donc une marge de manoeuvre importante pour s'en accommoder, ce qui n'est pas le cas d'une sonde qui aurait une panne de communication ou de moteur.
De plus, la gestion de la complexité dépend des moyens mobilisés. La gestion d'une petite société humaine est complexe, mais ce ne sont pas des personnes restées sur Terre qui vont gérer les choses, ce sont les humains de cette colonie. Et l'union fait la force comme on dit !
A+,
Argyre
