Sommes nous coincés sur Terre?

[invite4393e435]

Bonjours à tous, et à toutes,

Voila, je ne suis qu'un tout petit nouveau sur ce Forum...
Mais je voudrais vous poser à tous, qui êtes de fins scientifiques une petite question qui s'est posée à moi lors de ma dernière entrevus avec un magazine qui doit vous être familier et qui s'intitule "Science & Vie".

Je vois que certain aquieces... Et bien voila...
Bon, je me lance, mais vous avez l'entière carte blanche pour me couper la route. Mais je voulais savoir si, au final, l'homme, lou la femme, en gros, l'être humain avait la possibilité de partir du rayon magnétique terrestre et d'affronter les terribles effets des radiations solaires...

Je manque d'informations sur ce fait. Et comme je n'ai pas vu jusqu'à présent de discution sur ce sujet, je me suis dit qu'il serait interessant d'avoir vos avis...

Pour ma aprt, j'espère qu'on pourra très vite aller voir si la vie existe ailleur... Car magnétisme ou pas, on aura toujours un moyen pour s'extraire de nos conditions de vie terrestre, puisque je propre de l'homme et de toujours pouvoir évoluer pour aller plus loint. C'est ce qui a fait que nous (petite race d'hostralopitèques égarés dans un monde hostile) avont décidé un jour d'aller voir ce qui ce passer derrière la colline, puis derrière l'océan, puis dessous, et enfin, après bien des tentatives, au dessus.

Nous voulons toujours aller au dela. Et je voudrais savoir si nous ne sommes pas condamnés à regarder l'univers au travers de nos petits rovers, lancés comme des bouées au travers de l'univers...

Avons nous eut, avons nous aujourd'hui, au auront nous la possibilité de nous extraire de notre carquent terrestre? Cela englobe à la foi l'aspect thérique, scientifique, sociologieque (on est pas des bètes, y parrait, sisi, j'vous jure) philosophique... Ce qui est déjà pas mal...

Voila, la pierre est lancée... J'espère n'avoir pas été trop violent pour une première, et avoir était assez compréhensible... Promis, quand j'enlèverais ce gros poil dans ma main, j'essayerais de trouver cet article sur le net (ça doit bien exister) sur la possibilité d'être bloqué sur Terre... (Pourtant, il me semble bien l'avoir lu dans un science et vie, de ce mois ci, ou du moi précédent)

J'espère que vous serez indulgents, et promps à répondre...

Bonne nuit à tous...

Et la prochaine foi que vous sortez, pensez à regarder les étoiles!

(dé)²
-----

[f6bes]

....
en gros, l'être humain avait la possibilité de partir du rayon magnétique terrestre et d'affronter les terribles effets des radiations solaires...

Bjr dé...
L'etre humain c'est DEJA soustrait au magnétisme terrestre.
Notamment sur La Lune.
Le danger n'est pas forcément les radiations solaires, (il y a certainement des moyens de s'en protéger).
Le plus difficile à résoudre sera de pouvoir CREER les conditions de VIES ailleurs que sur Terre.
Ce n'est pas pour demain !!!
On verra ce que donnera dans une vingtaine d'année le retour des Américains sur la Lune (s'ils y vont !!) pour des durées beaucoup plus longues que les programmes
Apollo.
Cordialement

[invite06fcc10b]

Le danger n'est pas forcément les radiations solaires, (il y a certainement des moyens de s'en protéger).

Bonjour,
Plusieurs débats assez vifs ont déjà eu lieu sur ce sujet.
Je pense également que les radiations solaires (ou autres) ne sont pas le problème majeur.
D'après les dernières études sur le sujet, en particulier dans la perspective des voyages vers Mars qui nécessitent une exposition de plusieurs mois dans l'espace et sur la planète avec une faible protection, le taux de radiations reçu serait très proche des limites actuellement tolérées pour les séjours dans l'ISS. De plus, de nombreuses incertitudes demeurent car on manque de données expérimentales.
Ceci étant dit, le risque n'est pas de mourir foudroyé par les radiations. Il s'agit typiquement d'un risque de mourir plus tard d'un cancer plus grand que si on était resté sur Terre. Une analogie peut être faite avec les fumeurs. Il n'y a pas de danger immédiat, il y a simplement une lente détérioration de certains mécanismes physiologiques. A priori, même si l'espérance de vie est diminuée de 1 à 5%, ce n'est pas ça qui empêcherait l'aventure humaine dans l'espace et sur les autres planètes.

Cordialement,
Argyre

[inviteb3e8cbfb]

Bonjour, dé², je suis nouveau aussi, bien qu'abonné aux newsletters depuis un an et demi.

Mon avis est le suivant : c'est une citation que j'ai lue un jour et qui m'est restée marquée : "Si la Terre est le berceau de l'humanité, un homme reste t-il dans son berceau ?".
Pour moi, la technologie peut résoudre beaucoup plus de problèmes que nous ne le pensons. Encore faut-il lui donner les moyens, non ?
On y arrivera, petit à petit.
Salut !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite06fcc10b]

Le plus difficile à résoudre sera de pouvoir CREER les conditions de VIES ailleurs que sur Terre.

En fait, il y a 2 cas bien distincts :
1) Tenter une terraformation de la planète pour pouvoir vivre en extérieur. Il y a des idées pour Mars, mais cela reste encore très futuriste et proche de la science fiction.
2) Tenter de confiner la vie dans des bases où les conditions de vie seraient complètement contrôlées, à savoir composition de l'air, pression, température ...
Dans ce cas, c'est sans doute déjà à notre portée, car nous maîtrisons ou sommes capables de maîtriser ce genre de paramètres au moyen de diverses technologies. L'accès à l'extérieur des bases serait possible, mais nécessiterait le port de scaphandres spatiaux.
Le seul problème, et il est de taille, c'est d'acheminer tout le matériel nécessaire au développement de ces bases et des industries qui vont avec, afin d'exploiter les ressources locales et de parvenir à l'autonomie.

Bilan, c'est sans doute possible de coloniser d'autres planètes, mais il faut s'en donner les moyens, et ça nécessite un travail de longue haleine sur plusieurs dizaines d'années, avec envoi régulier de matériel.
Si tu ne l'as pas lu, je te conseille bien évidemment la lecture du (ou des) livres de Zubrin : Cap sur Mars, (traduction de "The Case for Mars" en Anglais).

Cordialement,
Argyre

[invité576543]

Bonjour,

2) Tenter de confiner la vie dans des bases où les conditions de vie seraient complètement contrôlées, à savoir composition de l'air, pression, température ...
Dans ce cas, c'est sans doute déjà à notre portée(...)
Le seul problème, et il est de taille, c'est d'acheminer tout le matériel nécessaire

Tu dis que c'est sans doute à notre portée, mais est-ce que cela à déjà été fait sur Terre? Par exemple installer une base autonome complète à disons 6000 m d'altitude.

Le "problème de taille" disparaît, non? Mais j'ai l'impression qu'il y en a d'autres...

Cordialement,

[f6bes]

Bjr Argyre,
J'ai suivi les différents fils concernant le "terraforming" de Mars et la vie confinée dans des bases !!
Mais comme dit l'autre cela prendra un certain temps ou du moins un "temps certain" avant de concrétiser tout cela .
Je suivrais cela depuis les étoiles !!!, c'est promis !
Cordialement

[invitec62bb293]

Pour ma part, je pense qu'il y a une autre solution trouver un moyen de transport efficace et ultrarapide pour découvrir une planète qui serait susceptible d'abriter la vie.
Car si l'on en crois des études récentes sur le sujet, il y a forcément de la vie ou une planète et même plusieurs planètes qui pourrais accueillir ou qui accueilleuraient déjà la vie, mais le problème c'est la distance, qui et trop importante et même pire elle est inimaginable quasiement l'infini une vie ne suffirait pas a atteindre de tels horizons.

Cordialement

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Bonjour,
Tu dis que c'est sans doute à notre portée, mais est-ce que cela à déjà été fait sur Terre? Par exemple installer une base autonome complète à disons 6000 m d'altitude.

Le "problème de taille" disparaît, non? Mais j'ai l'impression qu'il y en a d'autres...

Et quels autres ? Quels problèmes insurmontables pourrions nous rencontrer ?
Cela n'a jamais été tenté, c'est tout. Et la raison est évidente : pourquoi s'embarasser à développer une industrie complexe dans un endroit difficile d'accès alors qu'on peut le faire un peu plus loin pour beaucoup moins cher et beaucoup plus facile ? Et ce n'est pas dans un monde où l'économie de marché fait référence qu'on va trouver des investisseurs pour un tel projet ...
Ca ne se fera que si on est obligé de le faire, ce qui est le cas d'une colonisation spatiale.

Cordialement,
Argyre

[invité576543]

Et quels autres ? Quels problèmes insurmontables pourrions nous rencontrer ?

Bonnes questions! Comment le savoir avant d'avoir étudié le problème à fond et l'avoir résolu?

Cela n'a jamais été tenté, c'est tout. Et la raison est évidente

Rien d'évident, ce serait intéressant à faire d'un point de vue scientifique pur, aussi pour la préparation de bases lunaires ou autres. En fait, je serais très étonné que ce n'ait pas été étudié en détail, et suis étonné que ce n'ait pas été tenté.

Cordialement,

[Europa73]

Bonjour.

Je sent que le sujet est délicat, rien de plus normale
car beaucoup de questions concernant notre développement durable dans l'espace ne sont pas résolues.

Oublions pour l'instant le Terraforming qui de part sa
complexité n'est pas à l'ordre du jour ou du moins pas à moyen terme. (50-100 ans).

Penchons nous si vous le voulez bien sur ce que l'on pourrait appeller vulguairement :

"L'arche de Noé spatiale autonome"

Les aspects les + importants sont :

Infrastructure Technology :
on est ok pour un système type ISS mais c'est plus complexe pour un système rotatif simulant 1 g.

http://library.thinkquest.org/C00376...page=habitat01

Information and Communication :
on est ok, mais ya encore du boulot

Transportation, Habitation, and Power :
de nombreuses questions persistent surtout dans le
domaine de la production d'énergie en toute sécurité
et du type de système de transport.

Advanced Human Support :
ya du boulot...

Life support and health care :
ya du boulot...

http://www.cidehom.com/science_at_nasa.php?_a_id=262

les scientifiques et les ingénieurs du centre spatial Marshall de la Nasa mettent la touche finale à des systèmes destinés à capturer le dioxyde de carbone exhalé ainsi que l’urine afin de les recycler en oxygène respirable et en eau potable.

Long term crew psychological support :
ya du boulot...

http://library.thinkquest.org/C00376...p?page=adapt03

Mobil, light weight space garments :
ya du boulot...

Radiation effects and design protection :
ya encore du boulot...

Gravity effects and countermeasures :
Tout dépend du système utilisé, rotatif ou pas.

http://library.thinkquest.org/C00376...p?page=adapt04

http://library.thinkquest.org/C00376...p?page=adapt06

Food/nutrient generation and preservation :
ya du boulot et des problèmes

http://www.ag.iastate.edu/centers/ft...dia/french.pdf

http://library.thinkquest.org/C00376...p?page=human03

Nanotechnology and Biotechnology :
ya beaucoup de boulot...

Et un lien de plus :

http://www.nas.nasa.gov/About/Educat...aceSettlement/

En gros, quand je dit "ya du boulot" cela veut dire
que ce n'est pas impossible mais que c'est à notre portée mais pas tout de suite.

Il va de soit qu'une "Arche de Noé" reproduisant artificiellement 1g pourrait abriter des cultures hydro&aéroponiques pour la nourriture ainsi que le renouvellement d'air. (du moins 1 partie)
Et les animaux quand à eux subviendraient à notre équilibre mentale ainsi qu'à notre estomac.
En parlant d'equilibre mentale, les plantes ont un rôle primordiale et leurs couleurs aussi. Des engrais trop puissant produisant des plantes trop sombres ne sont pas conseillés. Mais aussi l'architecture, des chercheurs ont démontrés que les hublots ont une importance et que les angles (fenêtres) sont moins conseillés que des ovales ou des cercles.

Ensuite vient la question de la reproduction, je vous conseil de vous rendre dans mon post intitulé :

"Abstinence Spatiale"

Cordialement,
Europa.

Il est plus facile de nier un fait nouveau, aussi simple soit-il, que d'y croire la première fois [Lucrèce]

[invite06fcc10b]

Bonnes questions! Comment le savoir avant d'avoir étudié le problème à fond et l'avoir résolu?

Oui, tu as parfaitement raison. En vérité, je n'ai aucune certitude. J'ai seulement longuement réfléchi au problème (la problématique de la colonisation spatiale est ma passion) et à force d'y réfléchir, j'ai fini par avoir en tête un certain modèle de développement qui me paraît plausible.
En résumé, je vois 4 paramètres fondamentaux :
- l'énergie
- les ressources en eau, minerais, composés chimiques divers
- les ressources humaines (il n'y a que 24 heures par jour)
- la gestion des connaissances (maîtrise des outils, compétence des personnes pour en concevoir de nouveaux, transmission du savoir ...)
Ensuite, je pense que la clé du problème réside dans la capacité à construire/maintenir les serres en état normal de fonctionnement avec le minimum de ressources. En effet, les serres permettent la survie de la colonie. Si on parvient à maintenir les serres en état de fonctionnement pendant très longtemps et de façon simple, donc peu d'énergie, peu de ressources humaines mobilisées et peu d'outils complexes, on a tout le temps qu'on veut pour développer autre chose.

Cordialement,
Argyre

[invité576543]

Bonjour,

Une question des plus simples: si on admet une enceinte sans fuite matérielle (ce qui est déjà une supposition forte!) la seule quantité non cyclable est l'énergie (en fait l'entropie). Si on postule une entrée d'énergie uniquement sous forme de lumière solaire (stellaire), et une sortie sous forme de rayonnement thermique, quelle est la valeur minimale du flux d'énergie par humain, sur la base des techniques maîtrisée à ce jour?

A-t-on ne serait-ce qu'une idée grossière de cette valeur?

Si le point est considéré intéressant, on peut créer un fil indépendamment, à moins que ça ait été déjà discuté sur FS?

Cordialement,

[Europa73]

Bonjour,

Une question des plus simples: si on admet une enceinte sans fuite matérielle (ce qui est déjà une supposition forte!) la seule quantité non cyclable est l'énergie (en fait l'entropie). Si on postule une entrée d'énergie uniquement sous forme de lumière solaire (stellaire), et une sortie sous forme de rayonnement thermique, quelle est la valeur minimale du flux d'énergie par humain, sur la base des techniques maîtrisée à ce jour?

A-t-on ne serait-ce qu'une idée grossière de cette valeur?

Cordialement,

Bonsoir Mmy.

J'aime bien tes questions simples

J'ai des infos pour toi mais je ne sais si cela t'aidera
à mettre en place ton équation

IN : Approximately6 kWt/person or, eventually, 2 kWe/person can enable energy prosperity. Note that "t" refers to thermal energy and "e" to electric energy.

http://www.worldenergy.org/wec-geis/...ess/4_1_33.asp

OUT : For example, a human being, roughly 1 square meter in area, and about 310 K in temperature, continuously radiates about 500 watts. However, if the person is indoors, in a room of 293 degrees K, they receive back about 400 watts from the wall, ceiling, and other surroundings, so the net loss is only about 100 watts. Clothes (which are at an intermediate temperature in equilibrium) reduce this loss still further.

http://209.85.135.104/search?q=cache...&client=safari

ou encore et c pareil :

Pnett = 95 watts

In this scenario, people are roughly 100 watt light bulbs, except they emit all infrared and longer wavelength light. The amount of energy in a whole day turns out to be almost 9 million joules, or 2,000 (food) calories. Normal rate of metabolism is typically 100-120 watts, and a person losing more than 160 watts (with extra losses by evaporation, convection and conduction) would feel cold and need to increase activity or cover with clothes. In contrast, during physical activity the metabolism is much higher and since the emission is not large enough, the excess heat is carried by sweating.

Also, applying Wien's Law to humans, one finds that the peak wavelength of light emitted by a person is:

This, presumably, would be the wavelength that infrared goggles would be designed to be most sensitive to. (In fact, 7-14 micrometers is a typical spectral response range for thermal imaging devices designed for human subjects.)

Bonne chance pour le calcul....

Cordialement,
Europa

[invité576543]

Bonsoir Mmy.

J'aime bien tes questions simples

J'ai des infos pour toi mais je ne sais si cela t'aidera

Ben non, ce n'est pas l'énergie qui passe dans chaque humain qui m'intéresse, mais à travers tout le système.

Et le premier lien n'a l'air de parler que de l'énergie nécessaire au sens "humains vivant sur Terre dans la société actuelle", ce qui n'a pas grand chose à voir avec un système fermé.

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonjour

on pourrait peut etre se baser sur la surface agricole nécessaire pour nourrir un etre humain, en supposant qu'on ne trouve pas de meilleur moyen que de faire pousser les plantes et de les manger. D'après ce que j'ai trouvé, les rendements varient de 5 quintaux a l'hectare dans les pays semi-desertiques (Sahel) a 125 quintaux a l'hectare pour une agriculture très intensive, mais qui est fortement consommatrice d'énergie fossile : si on veut rester dans l'epure de Mmy, on ne doit garder que l'energie solaire, je pense que 20 quintaux /ha est raisonnable avec assez d'eau. A raison d'1kg de cereale par jour si on veut nourrir aussi des animaux pour les proteines animales, on serait autour de 1500 m^2 par personne soit environ 400 kW solaire /etre humain (en moyenne jour nuit et avec une latitude de 45 °) . Avec un regime purement vegetalien, on doit s'en tirer avec 100 kW/etre humain (rendement global 0,1 %) . Probablement un biosystème en équilibre devrait etre assez grand pour etre stable, il y a surement des facteurs d'echelle à prendre en compte...

Gilles

[invité576543]

Bonjour

on pourrait peut etre se baser sur la surface agricole nécessaire pour nourrir un etre humain, en supposant qu'on ne trouve pas de meilleur moyen que de faire pousser les plantes et de les manger. D'après ce que j'ai trouvé, les rendements varient de 5 quintaux a l'hectare dans les pays semi-desertiques (Sahel) a 125 quintaux a l'hectare pour une agriculture très intensive, mais qui est fortement consommatrice d'énergie fossile : si on veut rester dans l'epure de Mmy, on ne doit garder que l'energie solaire, je pense que 20 quintaux /ha est raisonnable avec assez d'eau. A raison d'1kg de cereale par jour si on veut nourrir aussi des animaux pour les proteines animales, on serait autour de 1500 m^2 par personne soit environ 400 kW solaire /etre humain (en moyenne jour nuit et avec une latitude de 45 °) . Avec un regime purement vegetalien, on doit s'en tirer avec 100 kW/etre humain (rendement global 0,1 %) . Probablement un biosystème en équilibre devrait etre assez grand pour etre stable, il y a surement des facteurs d'echelle à prendre en compte...

Gilles

Et ça ne couvre que l'alimentation. Faut aussi de l'énergie pour la maintenance de toute l'infrastructure, le recyclage des déchets. Le renouvellement des vêtements, le nettoyage aussi bien corporel que des vêtements et de l'infrastructure, ça demande aussi de l'énergie. L'éclairage, etc.

Il est vraisemblable qu'un système assez complexe de régulation est nécessaire pour la stabilité, parce qu'on n'a pas tous les systèmes qui tournent tout seul à grande échelle sur Terre. Soit des machines, de l'électronique, ... Et survivre pour survivre, pas très drôle, donc faut aussi de l'infrastructure pour ces gens aient quelque chose à faire au-delà de la simple survie.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Et ça ne couvre que l'alimentation. Faut aussi de l'énergie pour la maintenance de toute l'infrastructure, le recyclage des déchets. Le renouvellement des vêtements, le nettoyage aussi bien corporel que des vêtements et de l'infrastructure, ça demande aussi de l'énergie. L'éclairage, etc.

Bonsoir tout le monde ...

Effectivement, il faut tout ça ! En fait, mon pari, c'est que nous soyons capable de fabriquer des serres qui puissent fonctionner avec très peu d'énergie électrique, et très peu d'outils complexes. Si on y parvient, on peut fabriquer de très grandes serres, ou un très grand nombre de petites serres (des centaines !) qui fourniront nourriture (pour les humains et les animaux !), peut-être même un peu d'eau, mais aussi du bois et des matières premières pour le textile.
Comme on peut s'en douter, un des problèmes critiques est l'énergie. Si on veut fonctionner au tout solaire sans utiliser d'ampoules (car sinon il faut pouvoir en fabriquer en grand nombre et une ampoule n'est pas un objet simple !), je pense qu'il faut utiliser des réflecteurs pour rediriger la lumière vers les serres. On doit pouvoir gagner ainsi une grande quantité d'énergie sans effort technologique et sans mobiliser de ressource humaine.
Un autre point critique concerne la perte par rayonnement pendant la nuit. Là, il n'y a pas de secret, il faut à la fois utiliser des matériaux qui réfléchissent autant que possible les IR provenant de l'intérieur et placer dans les serres des objets noirs massiques (typiquement de grosses pierres) qui emmagasineront la chaleur le jour et la restitueront lentement la nuit.
Tout ça me parait faisable.

Il est vraisemblable qu'un système assez complexe de régulation est nécessaire pour la stabilité,

La régulation de ces écosystèmes doit effectivement être étudiée. Ce qu'on peut toutefois espérer, c'est qu'il existe des petits écosystèmes qui s'autorégulent et permettent de rester sur des paramètres de température, humidité, composition de l'air, du sol ... acceptables pour la faune et la flore, sans qu'il soit besoin d'intervenir, ou alors seulement occasionnellement avec des outils de jardinier ou de chasseur ... Est-ce utopique de penser que cela est possible ?
Encore une fois, moins on mobilisera de ressources humaines et de technologie pour la survie, plus on pourra avoir de m2 de serres par humain, d'humains dans la colonie, et donc de ressources humaines pour le développement industriel.

Autres points à débattre en vrac.
Il faut vérifier la faisabilité de la conservation de la pression de l'air sur une longue période, l'atmosphère de Mars étant à 6mbar. Ca ne me parait pas évident.
Il faut également un système d'irrigation et un autre système de ventilation, si possible sans énergie autre que le solaire et avec une maintenance très limitée.

En ce qui concerne l'oisiveté des colons, faut pas s'inquiéter, y aura du boulot pour tout le monde : construction ou réparation d'objets divers (vêtements, ustensiles de cuisine, outils ...), exploitation de minerais, transport, métallurgie, chimie, bâtiments, etc etc etc ...
quand je vous disais que les ressources humaines étaient un problème crucial ...

A+,
Argyre

[invitec62bb293]

De très bonne remarque, mais si on a changé le climat de notre planète, ne peut-on pas penser qu'on puisse changer celui de mars tout simplement.?

Cordialement

Larsen

[invite4393e435]

Et bien....

Il semble que ma "simple" question c'est tranformée en une véritable épopée...

Je vous remercie tous de vos réponces et de votre entousiasme...

Alors...

Vous pensez vraiment que l'on pourra un jour s'extirper de notre système Terre_Lune en protégeant notre petite enveloppe corporel du mieux que l'on peut pour pouvoir aller voir là haut "si on y est pas"?

Finalement, nous aurons la réponce à cette question dans plusieurs années, le temps de mettre en place un programme, de voir tout le "y a du boulot" qui reste à faire, et essayer de plancher, de planifier tout cela...

Combien de temps?

10? 20? 30? 50? 100 ans, avant de voir le premier vol haiter extra terre lune, à longue distance, en gros?

Pourrons nous un jour nous extraire de la peusanteur terrestre? Pourrons nous un jours migrer sur une autre planette???

Personnellement, je le souhaite, le plus ardement...

Non pas que le passionné de science fiction aimerait voir comment tout cela puisse donner "en vrai", mais certainement pour voir jusqu'où nous pouvons aller...

Cela met beaucoupde choses en corespondance...

Première question...

Pourquoi aller dans l'espace?
Première réponse: Pour gagner la course aux étoiles (et la course à la Lune, il ne faut aps se leurrer!)

Deuxieme réponse: Pour réver....

Troisième réponse: Pour trouver des énergies fossiles...

Et je pense que c'est cette dernière qui fera un jour décider l'homme (l'être humain) à quitter sa douce planette...

Le tout est de savoir si il en sera capable à l'heure venue...

Alors, à nous de continuer le débat, qu'en pensez vous?

(dé)²
Archilosophe à ces heures...

[Tawahi-Kiwi]

Troisième réponse: Pour trouver des énergies fossiles...

Et je pense que c'est cette dernière qui fera un jour décider l'homme (l'être humain) à quitter sa douce planette...

euh, non....

les énergies fossiles, ça m'étonnerait qu'on quitte la Terre pour celà puisque, jusqu'à nouvel ordre, des énergies fossiles (définition : Energie produite à partir de roches issues de la fossilisation d'organismes vivants), il n'y en n'a que sur la Terre. ça m'étonnerait qu'on entame des voyages interstellaires pour trouver des autres planètes contenant du charbon. A moins que les croiseurs interstellaires marchent au charbon ?!? Par contre des ressources énergétiques diverses et ressources minérales; ça oui, sans doute que ça peut être un argument pour parcourir le système solaire.

T-K

[invite4393e435]

Ben... Oui, désolé pour cette méprise....
Merci de me l'avoir fait remarqué...

Ben pour être honnète, ce n'est pas au charbon que je pensais lorsque je disais "énergies fossiles", mais plutôt à toutes formes d'énergies non renouvelable sur terre... ou tout du moins, non renouvelable sur une période dite "humaine"... Puisqu'il a fallu quelques millénaires pour avoir du pétrole ou du charbon...et je doute que nous survivions à une période aussi longue, mais cela est un autre débat...

Bref...

Ce que je voulais dire par là, c'est que l'enjeux de l'espace ne sera que commerciale... Ou industriel... ça dépend comment on voit les choses....

Mais pourquoi avons nous autant développé les fusées? Peut être suffit il de regarder sous votre téléviseur pour remarquer cette jolie bestiole noire avec une petite fente où trône une carte à puce, sans parler de l'antenne parabolique qui fait office de récepteur au dehors...

Bref, je sais que ce que je vais dire me fait du mal, car je suis un grand réveur et j'aimerais bien aller voir un p'tit coup qu'est ce que donne la Terre vu de la surface lunaire... Ce qui doit être un spectacle magnifique, n'est ce pas?
L'homme n'ira dans l'espace lointain que si il pense pouvoir trouver de quoi faire fonctionner son économie...Enfin, à l'heure actuelle de notre modèle économique...

Bon, c'est vrai... Vous pouvez me trouver complètement farfelu, fou, ou tout simplement niais... Pas grave, je prends sur moi... Mais je ne pense pas que tout soit entièrement faux ...

Une raison économique, ou une bonne guerre des monde...
Oki, j'arrète là les débilités...

Pour ceux qui auront lu ce message, j'espère que vous serez accomodant... Je ne suis qu'un humble noob voulant faire un peu plus avancer le chmilblik....
Voila... C'est à peut près tout pour ce soir...Merci de votre attention....

(dé)² décribilisateur de masse

[GillesH38a]

Bonjour

le problème fondamental, c'est que pour le moment nous ne savons pas du tout aller dans l'espace sans énergie fossile. Tout ce que tu decris est, sans etre pejoratif, un rêve de "gosse de riches" : seule l'abondance matérielle apportée par l'exploitation intensive des énergies fossiles nous a permis d'envisager de quitter la Terre !

Le problème posé par Mmy pourrait ne pas avoir de solution actuellement : on sait que l'énergie solaire permet de survivre (avec de l'alimentation, du bétail pour aider à travailler, fournir des vetements), mais on n'a jamais prouvé qu'elle pouvait faire beaucoup plus, en particulier maintenir une civilisation technologique !

Je ne pense pas qu'on puisse faire un scénario réaliste sans imaginer qu'on a une source d'énergie bien plus concentrée que l'énergie stellaire, et ne reposant pas sur les fossiles terrestres. La seule solution serait la maitrise de la fusion (a un cout non seulement comparable, mais meme plus faible que les énergies fossiles actuelles ! ) , mais c'est loin d'etre gagné ...

Cordialement

Gilles

[invite06fcc10b]

Bonjour

le problème fondamental, c'est que pour le moment nous ne savons pas du tout aller dans l'espace sans énergie fossile. Tout ce que tu decris est, sans etre pejoratif, un rêve de "gosse de riches" : seule l'abondance matérielle apportée par l'exploitation intensive des énergies fossiles nous a permis d'envisager de quitter la Terre !

Bonsoir,
En fait, il est certain que les énergies fossiles ont beaucoup aidé et aident encore. Toutefois, même si elles n'existaient pas, je ne vois pas trop ce qui pourrait empêcher l'accès à l'espace. Sans doute que l'accès à l'espace aurait été retardé, mais pas empêché.

...énergie solaire... mais on n'a jamais prouvé qu'elle pouvait faire beaucoup plus, en particulier maintenir une civilisation technologique !

Tu me parais bien pessimiste. Ca n'a pas été prouvé, certes, mais il y a une telle gabegie à l'heure actuelle qu'on doit bien pouvoir diviser par 10 notre consommation.

A+,
Argyre

[GillesH38a]

ben justement, les chinois cherchent à se développer et ils consomment deja 15 % de notre consommation par habitant. Je pense que si tu as une solution pour qu'ils atteignent notre niveau de vie sans augmenter du tout leur consommation énergétique, tu devrais le leur donner, ça fera plaisir à énormément de monde, parce que c'est un peu tendu en ce moment question ressources ! .

Gilles

[invite93f19dbc]

tout ces problèmes économiques ou énergétiques justifie une exploration intensive de l'espace et le développement des technologies pour rendre possible la vie sur d'autres cailloux, car sinon avec une seule planète on ne pourra bientot plus se développer à cause de l'apauvrissement de l'environnement et il faudrait attendre une hypothétique renaissance de l'humanité après un lourd cataclysme pour envisager une quelconque évolution

[invite5acb52bf]

bonjour,

citation :"car sinon avec une seule planète on ne pourra bientot plus se développer à cause de l'apauvrissement de l'environnement"

c'est vrai mais pourquoi ? on abuse des prélèvements des ressources qui ne sont pas infinies, et notre démographie n'est pas controlée , alors nous sommes devenus (l'espèce humaine) une espèce prédominante qui ne respecte pas les autres espèces ..

nous sommes devenus trop nombreux. nous devrions déjà controler notre expansion, puis investir comme tu dis dans des technologies "propres" pour penser à se développer éventuellement dans l'espace et sur des planètes "acceptables"

ceci mais sans excès, il faudrait arriver à un équilibre, compromis sage et financier entre la "vie acceptable sur terre " et les crédits à la recherche pour organiser une émigration extra terrestre.
slts myke

[Europa73]

L'homme n'ira dans l'espace lointain que si il pense pouvoir trouver de quoi faire fonctionner son économie...Enfin, à l'heure actuelle de notre modèle économique...

(dé)² décribilisateur de masse

Salut (dé)²

Ouuuh quelle est bonne cette remarque, l'essence même de la question fondamentale, que faisons nous sur terre ?

Tout, d'abord, le voyage "lointain" s'adresse uniquement à des civilisations riches, au delà de notre imagination et qui forcément ont une attirance vers le savoir scientifique (normal vu qu'elles sont riche).

Ensuite, si l'histoire humaine est un guide, alors il y a plus d'une raison d'aller dans les étoiles.

Les facteurs économiques sur le long terme et les échanges (import&export) sont un des moteurs.
Rappellons nous que les colonies Britanniques en Amérique ont conduit à une avance économique extraordinaire durant 300 ans. Pourquoi pas l'Espace comme nouveau territoire ?
ps : Tom Cruise a acheté un bout de Lune

On peut y voir aussi des raisons politiques, philosophiques et même de survie. Rendant l'humanité immortelle en l'établissant dans plusieurs systèmes solaires.

En rejetant la possibilité de la migration stéllaire
(comme SETI d'ailleurs) nous diminuons aussi nos chances de rentrer en contact avec une & des entités extra-terrestres et ainsi de faire évoluer nos connaissances dans le voyage spatiale entre autre, si cette civilisation le domine mieux que nous.

Si les Ovnis (que nous observons sur radar et contacts visuels via des chasseurs) sont bel et bien des ET, alors peut être que nous réaliserons que ce que nous voyons (les ET) ne sont qu'une projection de notre civilisation dans le futur.

Ne sommes nous pas déjà des "Aliens" pour un hypothétique Martien par exemple ?

Donc nous sommes bel et bien une espèce migratrice
et pas sédentaire et notre futur passera forcemment par la colonisation de l'espace + ou - lointain.

Cordialement,
Europa

La soucoupe échappe à l'observation scientifique, sa causalité nous échappe, sa mesure physique nous résiste, ses évolutions défient les lois connues de la nature, il n'en faut pas plus pour que le droit à l'existence lui soit refusé ; ce qui peut seulement signifier que le phénomène se situe à un niveau de l'univers auquel ces lois ne s'appliquent pas [Pierre Guérin]

[GillesH38a]

tout ces problèmes économiques ou énergétiques justifie une exploration intensive de l'espace et le développement des technologies pour rendre possible la vie sur d'autres cailloux, car sinon avec une seule planète on ne pourra bientot plus se développer à cause de l'apauvrissement de l'environnement et il faudrait attendre une hypothétique renaissance de l'humanité après un lourd cataclysme pour envisager une quelconque évolution

Si votre but est un développement indéfini de l'humanité, voici quelques chiffres faciles à calculer.

Si on admet une croissance des besoins en énergie de 2% par an, taux relativement modeste et comparable à la croissance démographique, on double les besoins en tous les 35 ans.

Nous consommons actuellement environ 10 GTep/an soit l'équivalent d'une puissance moyenne de 10^14 W environ (par comparaison, la puissance "biologique" du métabolisme basal de l'ensemble de l'humanité tourne autour de 10^12 W, nous consommons donc environ 100 fois notre puissance humaine, comme le calcule Jancovici. Je laisse tomber les facteurs correctifs de l'ordre de l'unité).

à raison de + 2% par an, nous aurions besoin de capter l'integralité de la puissance solaire, soit 10^26 W , dans 1400 ans.

En continuant notre gourmandise, nous aurions besoin de capter l'integralité de la puissance de notre galaxie, soit 100 milliards d'étoiles environ, soit 10^37 W, au bout de 2600 ans.

Si nous continuons a vouloir nous développer, à supposer que ce soit possible, nous devrions capter l'integralité de la puissance émise dans tout l'Univers accessible, soit environ 100 milliards de galaxies visibles, soit 10^48 W, au bout de 4000 ans.

Ce qui signifie qu'au bout d'une période comparable à la période historique connue, très courte par rapport à l'age de l'humanité (un millième environ), nous serions mis devant le défi ridicule de capter l'intégralité de tout ce qui est émis dans une sphère d'une dizaine de milliards d'années lumière pour assurer une croissance moyenne de +2% par an. Et après naturellement, nous serions bien obligés de nous arreter de croitre.

Donc si il s'agit de trouver toujours de nouvelles ressources, c'est un but dont les limites arriveron bien avant toute estimation raisonnable de l'age de l'humanité.

Maintenant, quelqu'un peut-il m'expliquer clairement pourquoi cette limite devrait etre surement meilleure si on arrive à lechelle interplanétaire que si on arrive à bien vivre sur notre petite Terre pendant quelques millions d'année?

[invite5acb52bf]

rebjr,

ps : Tom Cruise a acheté un bout de Lune

--> la Lune n'est pas à vendre et même tom cruise s'est fait "avoir", car ces actes n'ont aucune légitimité, ni validité .. (lire traité international ...)

la volonté de "s'extraire de la Terre" est une réalité mais dans nos considérations économiques actuelles , elle n'est qu'un doux rêve ..
car ce serait un non sens que certains pays privilégiés puissent émigrer en exploitant le reste de la planête.

justement on l'a déjà vécu pendant l'époque criticable des colonies , alors il n'y aura pas une deuxième période comme celle-là.. soyons réalistes, la guerre sera déclarée avant !
donc patience et nous avançons petit à petit, au fur et à mesure que l'on maitrisera de nouvelles technologies.

sans donner l'impression que le privilège de certains qui émigreront dans l'espace ne sera pas fait au détriment des peuples qui auront une autre considération des dépenses quotidiennes .
myke