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Biodégradation d'une sonde martienne



  1. #1
    Sens interdit

    Question Biodégradation d'une sonde martienne


    ------

    Bonjour

    Est-ce que QQ'1 connaîtrait le temps qu'il faut à une sonde pour se biodégrader sachant qu'aucun programme n'est mis en place pour les faire revenir sur Terre ?

    J'imagine que ce doit déjà être une immense poubelle là-haut avec tous les déchets ferreux qui s'y trouve et je trouve ça plutôt étonnant que personne ne se préoccupe de l'avenir du sol martien comme tout autre sol intergalactique.

    D'ailleurs, comment meurt une sonde perfectionnée comme Spirit ou Opportunity ?


    -----

  2. #2
    OME

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    C’est une question piège. Une sonde sur Mars ne se biodégrade pas puisque, à priori, il n’y a pas de vie sur Mars !

    Une sonde comme Spirit ou Opportunity "meurt" soit lorsqu’un composant critique cesse de fonctionner, soit lorsque les panneaux solaires ne peuvent plus produire assez d’électricité, ce qui est inévitable parce que la poussière martienne les recouvre peu à peu.

  3. #3
    kirikoubayar

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Bonjour,

    Effectivement, rien n'est prévu pour ce qui est des restes des sondes automatiques envoyées un peu partout à travers le système solaire. Il est déjà bien beau de parvenir à les faire se poser et fonctionner sur d'autres terres ...alors leur récupération c pas encore à l'ordre du jour

    Cela pose un problème ethique quelque part : avons nous le droit de polluer des mondes vierges pour assouvir notre soif de connaissance ?

    Sur Mars, l'absence d'atmosphère fait que la surface baigne par les uv. Le sol est très corrosif également. Ces facteurs accélèrent probablement la dégradation mais celle-ci est assurémment très très longue : plusieurs milliers d'années probablement ...

  4. #4
    DonPanic

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Slu
    Citation Envoyé par Sens interdit
    J'imagine que ce doit déjà être une immense poubelle là-haut avec tous les déchets ferreux qui s'y trouve et je trouve ça plutôt étonnant que personne ne se préoccupe de l'avenir du sol martien comme tout autre sol intergalactique.
    Halala, c'est tellement encombré qu'on ne sait plus où garer
    Moins d'une dizaine de sondes sur une surface grande comme 20 fois le Sahara,
    si ça c'est une immense poubelle...,
    et tant de sols intergalactiques souillés par l'Homme
    Citation Envoyé par kirikoubayar
    Cela pose un problème ethique quelque part : avons nous le droit de polluer des mondes vierges pour assouvir notre soif de connaissance ?
    Moi, ce qui me fait souci, c'est de voir que je participe à produire par an plusieurs fois une masse de déchets largement supérieure à toutes les sondes martiennes ici sur Terre,
    quant au terme de pollution s'agissant de ces sondes, c'est tellement caricatural et dérisoire...

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Narduccio

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Cela pose un problème ethique quelque part : avons nous le droit de polluer des mondes vierges pour assouvir notre soif de connaissance ?
    C'est une blague ? Je te signale que l'Univers ne se gêne pas pour nous envoyer tout se qui passe à portée de la Terre. De plus, tous les matériaux terrestres proviennent ... des étoiles; il s'agit en quelque sorte d'un retour à l'expéditeur.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. #6
    Morfe

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Depuis quand il n'y a pas d'atmosphère sur Mars?

  8. #7
    geolog

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Citation Envoyé par OME
    C’est une question piège. Une sonde sur Mars ne se biodégrade pas puisque, à priori, il n’y a pas de vie sur Mars !
    Evidemment!!!

    Citation Envoyé par kirikoubayar
    Bonjour,

    Sur Mars, l'absence d'atmosphère fait que la surface baigne par les uv. Le sol est très corrosif également. Ces facteurs accélèrent probablement la dégradation mais celle-ci est assurémment très très longue : plusieurs milliers d'années probablement ...
    Heu, pas d'atmosphère sur Mars? Je te recommande de jeter un coup d'oeil au débat "quel temps, quel climat sur Mars !!" et tu verras que Mars est loin d'être dépourvue d'atmosphère.
    En outre, ce qui affecte les sondes envoyées en surface n'est pas liée à une farfelue "corrosivité" du régolite martien (celui-ci doit sa couleur rouge à la présence d'oxydes de fer, tout simplement). En réalité, la présence de micro-grains de poussières (de même composition que le régolite) qui se dépose partout, ainsi que le froid martien sont des causes plus probables de la dégradation des sondes en surface.
    "Ce qui est simple est faux, ce qui ne l'est pas est inutile."

  9. #8
    Little Boy

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    bonjour,

    Avec une pression si faible, l'atmosphère martienne peut être comparée à la pression à
    50 km d'altitude sur la Terre.
    Dégradation veut dire abimer pas détruite comme une peau de banane laissé sur le sol 1 mois

  10. #9
    BioBen

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Effectivement, rien n'est prévu pour ce qui est des restes des sondes automatiques envoyées un peu partout à travers le système solaire. Il est déjà bien beau de parvenir à les faire se poser et fonctionner sur d'autres terres ...alors leur récupération c pas encore à l'ordre du jour
    Boh de toute façon on les récupèrera bien quand on enverra des missions habitées sur Mars, donc je ne vois aps pourquoi on parle de le ur dégradation dans plusieurs milliers d'années. D'ici là, on aura déja pollué Mars par l'installation de villes et de métros...
    a+
    ben

  11. #10
    Sens interdit

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Citation Envoyé par BioBen
    Boh de toute façon on les récupèrera bien quand on enverra des missions habitées sur Mars, donc je ne vois aps pourquoi on parle de le ur dégradation dans plusieurs milliers d'années. D'ici là, on aura déja pollué Mars par l'installation de villes et de métros...
    a+
    ben
    T'es gentil mais un peu irréaliste toi C'est de la bonne au moins celle que tu fumes ???

  12. #11
    invite765732342432
    Invité

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Citation Envoyé par Sens interdit
    Boh de toute façon on les récupèrera bien quand on enverra des missions habitées sur Mars, donc je ne vois aps pourquoi on parle de le ur dégradation dans plusieurs milliers d'années. D'ici là, on aura déja pollué Mars par l'installation de villes et de métros...
    T'es gentil mais un peu irréaliste toi C'est de la bonne au moins celle que tu fumes ???
    Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'irréaliste dans sa conception...
    Regarde le chemin effectué en 2.000 ans alors que tout était à découvrir.

    Aujourd'hui, les techniques existent pour construire des métros ou envoyer des hommes sur Mars... Je ne pense pas qu'il soit irréaliste de penser qu'en 1.000 ou 2.000 ans, l'homme aura réussi à constuire des villes sur Mars...

  13. #12
    charlie

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    bonjour,

    si on veut aller encore plus loin, il faut récupérer les quelques sondes qui se sont perdues (une japonaise dernièrement non?) et surtout créer une expédition pour aller chercher pioneer 10 et les 2 sondes voyager qui polluent les confins du système solaire...
    faut pas exagérer...le seul problème de pollution spaciale c'est la quatité de satellites et de débrits de tout poil en orbite autour de la terre. Au delà...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  14. #13
    Sens interdit

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Citation Envoyé par Faith
    Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'irréaliste dans sa conception...
    Regarde le chemin effectué en 2.000 ans alors que tout était à découvrir.

    Aujourd'hui, les techniques existent pour construire des métros ou envoyer des hommes sur Mars... Je ne pense pas qu'il soit irréaliste de penser qu'en 1.000 ou 2.000 ans, l'homme aura réussi à constuire des villes sur Mars...
    Le soleil ne changera pas de position comme ça, pour le plaisir de l'exploration spacial !!! Je te rappelle qu'il y a des risques sérieux de cancers de la peau et des troubles graves pouvant amener à la mort que d'envoyer des hommes
    sur Mars, élément indémiable qui a déjà été abordé par les ingénieurs. Alors, maintenant, construire des villes ou des métros, aucun intérêt s'il n'y a pas une goutte d'eau, l'homme... meurt tout simplement !

  15. #14
    invite36602837

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Citation Envoyé par Sens interdit
    Le soleil ne changera pas de position comme ça, pour le plaisir de l'exploration spacial !!! Je te rappelle qu'il y a des risques sérieux de cancers de la peau et des troubles graves pouvant amener à la mort que d'envoyer des hommes
    sur Mars, élément indémiable qui a déjà été abordé par les ingénieurs. Alors, maintenant, construire des villes ou des métros, aucun intérêt s'il n'y a pas une goutte d'eau, l'homme... meurt tout simplement !
    C'est pour ca que certain humain passe plus d'une année dans un environnement plein de radiation, sans eau, sans air et sans sol. C'est l'espace orbitale autour de la terre et les reccordman on passé plus de 400jours dans MIR. La survie a la surface de Mars est possible, l'approvisionnement est un autre problème, de logistique, pas de technologie en tant que tel.

    L'environnement le plus dangereux pour l'homme est l'espace interplanétaire, principalement a cause de l'absence de gravité. Le reste, c'est les support de vie qui s'en charge (bouclier anti-radiation, reserve d'air et d'eau, nourriture, etc...). On pourrait parfaitement imaginé (d'ailleurs, c'est deja fait) des modules hermetique a la surface de mars. Au lieu de mettre l'ISS en orbite, on la construit au sol et on as une cité marsienne viable (bon, après faut l'approvisionné).

  16. #15
    invite36602837

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Citation Envoyé par charlie
    créer une expédition pour aller chercher pioneer 10 et les 2 sondes voyager qui polluent les confins du système solaire
    Du point de vue ecologique, c'est totalement inutile. Mais d'un point de vue je dirait culturel, ca pourrait etre une bonne idée. Ces sondes sont presque le symbole de l'inexorable extension de l'humanité a travers les etoiles. Ca serait dommage de les laissé se perdent si on peut les recupéré (ca implique que si on peut le faire, on as plus besoin d'elle puisque on peut aller plus loin et plus vite qu'elle, forcement si on peut les rattrapé).

  17. #16
    Lambda0

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    La question n'est pas si absurde : on commence à accorder une certaine importante à la "gestion des déchets". Il n'y a qu'à voir les problèmes déjà causés par tous les morceaux et déchets divers en orbite autour de la Terre.
    Quelques sondes sur toute la surface de mars : dérisoire en apparence.
    Sauf si l'utilisation de générateurs nucléaires est généralisée.
    Si une sonde contenant un générateur avec 30kg de plutonium est corrodée plus vite que prévue et disperse son contenu dans l'atmosphère marsienne, par érosion éolienne, la radioactivité résultante sera tout à fait mesurable à une échelle globale.
    Pas très sympathique pour les futurs visiteurs.
    Mais bon, il me semble que ce type de générateur est plutôt utilisé pour les missions plus lointaines.

  18. #17
    invite36602837

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Citation Envoyé par Lambda0
    Si une sonde contenant un générateur avec 30kg de plutonium est corrodée plus vite que prévue et disperse son contenu dans l'atmosphère marsienne, par érosion éolienne, la radioactivité résultante sera tout à fait mesurable à une échelle globale.
    Ce que tu dit la est juste, mais je me demande si les 30kg de plutonium serait significatif. Sachant que sur terre, le rayonnement provenant des essai atmospherique est bien plus faible que le rayonnement naturel qu'on subit et que Mars n'as pas la meme protection anti-radiation que la Terre (absence de champs magnetique global et de couche d'ozone, donc pas de protection contre les rayonnements). A mon avis, l'irradiation de Mars etant deja bien avancée, c'est pas les maigre 30kg qui vont beaucoup influencé l'etat de Mars.

    Citation Envoyé par Lambda0
    Mais bon, il me semble que ce type de générateur est plutôt utilisé pour les missions plus lointaines.
    Cassini par exemple (d'ailleurs, y a eu une polemique au lancement justement pour savoir ce qui se passerait pour le plutonium si la fusée explosait au decollage). Mais il me semble que les Voyager et les Pionner aussi on des generateur nucleaire. Et pis qu'est ce qui se passera quant voyager tombera sur une autre terre (dans quelques millions d'années) et qu'elle sera bien irradiée, avec en plus des dechets nucleaire a son bord. Je suis pas sur que les eventuelle ET prenne ca pour une rencontre amicale. Vous imaginé le vaisseau ET qui s'approche de voyager et detecte se qui pourrait ressembler a une bombe A ??? Y a mieux comme entrée en matiere, surtout avec des ET (bon, la je delire totalement )

  19. #18
    Lambda0

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Bonjour uinet

    Oui, c'est vrai. Mars est déjà assez hostile. Encore qu'il ne s'agit peut-être pas de la même radioactivité. Le plutonium est quand même particulier.
    Pour ce qui est du rayonnement provenant des essais nucléaires atmosphériques, j'ai quand même quelques doutes sur le fait que ce soit si négligeable.
    J'avais en tête quelques faits et chiffres.
    - Dans les années 1960, un lancement américain échoua à lancer un satellite contenant un générateur nucléaire. La fusée explosa en vol, et l'explosion dispersa le plutonium dans l'atmosphère.
    Il en résulta une augmentation de 4% de la radioactivité globale
    - A la fin des années 1970, un satellite soviétique, alimenté par un générateur nucléaire, retombe dans le nord du Canada, et contamine des milliers de km²
    - Il y a en orbite autour de la Terre un certain nombre de satellites "morts" contenant un générateur nucléaire, des satellites militaires soviétiques, placés en fin de vie sur une orbite très haute de façon à ce qu'ils ne risquent pas de retomber sur Terre avant des millions d'années. Il y a peut-être aussi des satellites américains. Mais on trouvera évidemment très peu d'informations officielles sur tout celà.

    La polémique pour Cassini n'était pas totalement injustifiée dans l'absolu, mais d'un autre côté, on a fait beaucoup de progrès depuis pour que, même en cas d'explosion de la fusée, le générateur retombe sur Terre entier.

    Tout celà pour dire qu'une sonde-atterrisseur planétaire dispersant quelques dizaines de kg de matières radioactives sur une planète que l'on compte quand même visiter un jour, ce n'est peut-être pas anodin, même si cette planète est déjà assez hostile par ailleurs : mieux vaut éviter de se promener dans les environs ensuite si la corrosion a dénudé le réacteur.

    A+

  20. #19
    DonPanic

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Salut
    Citation Envoyé par Lambda0
    Si une sonde contenant un générateur avec 30kg de plutonium est corrodée plus vite que prévue et disperse son contenu dans l'atmosphère marsienne, par érosion éolienne, la radioactivité résultante sera tout à fait mesurable à une échelle globale.
    Pas très sympathique pour les futurs visiteurs.
    Mais bon, il me semble que ce type de générateur est plutôt utilisé pour les missions plus lointaines.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ce que tu dit la est juste, mais je me demande si les 30kg de plutonium serait significatif. Sachant que sur terre, le rayonnement provenant des essai atmospherique est bien plus faible que le rayonnement naturel qu'on subit et que Mars n'as pas la meme protection anti-radiation que la Terre (absence de champs magnetique global et de couche d'ozone, donc pas de protection contre les rayonnements). A mon avis, l'irradiation de Mars etant deja bien avancée, c'est pas les maigre 30kg qui vont beaucoup influencé l'etat de Mars.
    Il me semble que vous êtes un peu à côté de la plaque, 30 kg de plutonium, doit y avoir de quoi faire quelques bombes atomiques ou faire fonctionner une centrale nucléaire plusieurs décénnies,
    -à demander Narduccio.

  21. #20
    Lambda0

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Rep DonPanic
    C'est bien le bon ordre de grandeur pour des générateurs radioisotopiques spatiaux. Il faut cette masse car le rendement est très mauvais. Il ne s'agit pas vraiment de réacteurs nucléaires dans le sens où la fission n'est pas entretenue : la chaleur utilisée est celle de la décroissance radioactive naturelle.

    A+

  22. #21
    DonPanic

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Salut
    Citation Envoyé par Lambda0
    C'est bien le bon ordre de grandeur pour des générateurs radioisotopiques spatiaux. Il faut cette masse car le rendement est très mauvais. Il ne s'agit pas vraiment de réacteurs nucléaires dans le sens où la fission n'est pas entretenue : la chaleur utilisée est celle de la décroissance radioactive naturelle.
    OK, ça parait quand même beaucoup, sans compter la masse du blindage du conteneur pour que le rayonnement soit sans effet sur les instruments des sondes et l'électronique embarquée

  23. #22
    Lambda0

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Hum, je vais quand même vérifier que ces 30kg n'inclut pas déjà un 1er niveau de blindage. J'ai trouvé une valeur de 3g d'oxyde de Pu par W, ce qui ferait 3kg de Pu pour un générateur de 1kW, mais il s'agit aussi de générateurs plus récents, avec peut-être un meilleur rendement.
    Il est quand même certain qu'il en faut plusieurs kg/kW.

    A+

  24. #23
    Lambda0

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Ca y est. J'ai retrouvé une référence.
    Un RTG de 280W utilise en fait 10,9kg d"oxyde de plutonium.

    http://www.blazelabs.com/f-u-rtg.asp

  25. #24
    invite36602837

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Citation Envoyé par Lambda0
    Ca y est. J'ai retrouvé une référence.
    Un RTG de 280W utilise en fait 10,9kg d"oxyde de plutonium.
    Donc en fait, c'est pas 10kg de plutonium pur, mais 10kg d'un melange de qqch et de plutonium. Alors combien de kg de plutonium y a-t-il (parce que c'est ca qui compte dans un problème de "biodegradation") sur ces 10kg de matiere ???? En fait, ca ressemble un peu au mox (s'en est pt etre en fait), mais avec d'autres elements (dans le sens ou le mox est aussi un combustible combiné, par opposition a l'uranium 235 qu'on peut utilisé tel quel, sans ajout ou traitement supplementaire, dans le cadre d'une fission controlée).

  26. #25
    Sens interdit

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Citation Envoyé par uinet_propane
    L'environnement le plus dangereux pour l'homme est l'espace interplanétaire, principalement a cause de l'absence de gravité. Le reste, c'est les support de vie qui s'en charge (bouclier anti-radiation, reserve d'air et d'eau, nourriture, etc...). On pourrait parfaitement imaginé (d'ailleurs, c'est deja fait) des modules hermetique a la surface de mars. Au lieu de mettre l'ISS en orbite, on la construit au sol et on as une cité marsienne viable (bon, après faut l'approvisionné).
    Sans compter peut-être les éventuelles météorites qui se baladent de part et d'autres de l'espace entre Mars et nous ! Et sachant que l'approvisionnement mettrait au mieux 7 mois pour ravitailler, on imagine la catastrophe si le module venait à ne jamais réussir à se poser sur la planète rouge ! Une mort lente et douloureuse pour ses pionniers...

  27. #26
    invite36602837

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Citation Envoyé par Sens interdit
    Sans compter peut-être les éventuelles météorites qui se baladent de part et d'autres de l'espace entre Mars et nous !
    Je les avaient oublié ceux la. Et vu les degats que fait un petit caillou sur un panneau solaire, ca risque de faire très mal.

    Citation Envoyé par Sens interdit
    Et sachant que l'approvisionnement mettrait au mieux 7 mois pour ravitailler, on imagine la catastrophe si le module venait à ne jamais réussir à se poser sur la planète rouge ! Une mort lente et douloureuse pour ses pionniers...
    Les pauvre pionniers, ils ont une technologie de pointe a disposition et il vont mourir de faim parce que le livreur a eu un accident. Quelle mouche l'as piquer pour qu'il aille faire un frontale avec un asteroide de 5km, les priorités sont pas faite pour rien, CHAUFFARD !!!!!
    Dernière modification par uinet_propane ; 21/01/2005 à 11h27.

  28. #27
    DonPanic

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Citation Envoyé par Lambda0
    Ca y est. J'ai retrouvé une référence.
    Un RTG de 280W utilise en fait 10,9kg d"oxyde de plutonium.

    http://www.blazelabs.com/f-u-rtg.asp
    OK, et tout bien réfléchi, tant pour moi ça tient dans un récipient de moins d'un litre, 10 kilos de plutonium
    Dernière modification par DonPanic ; 21/01/2005 à 11h38.

  29. #28
    erik

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Salut à tous,

    Pour en revenir à la "pollution" sur mars : une photo à voir http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ (attention c'est la photo du 21/01/2005)

    Erik

  30. #29
    invite36602837

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Citation Envoyé par erik
    Salut à tous,

    Pour en revenir à la "pollution" sur mars : une photo à voir http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ (attention c'est la photo du 21/01/2005)

    Erik
    Effectivement, ca fais un peu cheni d'avoir de gros debris comme ca.
    A quant un Rainbow Warrior spatiale ???

    PS: pour ceux qui ne savent pas, le rainbow warrior est l'un des bateaux de Greenpeace. Il a été dynamité dans les années 80 par les services secret francais.

  31. #30
    Sens interdit

    Re : Biodégradation d'une sonde martienne

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je les avaient oublié ceux la. Et vu les degats que fait un petit caillou sur un panneau solaire, ca risque de faire très mal.
    Oui, tout le monde se rappelle du film de science fiction "Mission to Mars"

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