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J'me pose une question...(conquete de mars)



  1. #1
    Rem's

    Question J'me pose une question...(conquete de mars)


    ------

    Bonsoir à tous,

    Voilà étant fan des reportages touchant à l'espace et à sa conquète, j'ai regardé pas mal de reportages la dessus (merci internet d'ailleur qui permet cela).

    Bref dans un reportage sur le champ magnétique terrestre, j'apprends que ce dernier nous protège des radiations solaires etc... Et que mars ne posssède pas ce champ magnétique (d'où l'erosion avancée, la disparition d'une éventuelle vie primitive, des océans etc...).

    Cependant, dans un autre reportage j'apprend que l'Homme souhaite coloniser Mars, mais aussi souhaite "refaire demarrer la planète". En utilisant pour cela des usines ki produisent une quantité importante de gaz à effets de serre etc...
    Mais d'après l'autre reportage, l'atmosphère primitive de Mars a été "aspirée" par l'espace, car Mars ne possède pas de champ magnétique donc est sujette aux radiations solaires.

    Donc un gros doute se pose :

    A quoi sert de lancer une opération de la sorte (créer une atmosphère) si cette atmosphère ne tiendra que très peu de temps ?

    Peut etre qu'il n'y a pas lieu de se poser la question mais bon

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  3. #2
    KarmaStuff

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Salut

    Il reste encore une atmosphère ténue sur Mars (à peu près 1% de la densité de celle de la Terre) mais quasiment remplie par du CO2. Mais il n'y a pas que les radiations qui pourraient en être la cause, mais également la masse de Mars qui est bien inférieure à celle de notre planète.

    Le but de produire du CO2 provoquerait comme tu le dis un effet de serre qui augmenterait la température à la surface (exactement ce qui se passe sur Terre).

    Le CO2 produit sera retenu par la gravité de Mars. Même si une petite partie s'enfuit dans l'Espace, la plus grande partie se mélangera à l'atmosphère actuellement présente, ce qui la rendra bien chaude et plus dense d'ailleurs (conditions plus agréables même si c'est irrespirable).
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  4. #3
    Rem's

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Oui, dans le reportage il est question d'utiliser les gaz chloro-fluoro-carbone (CFC) (effet de serre 10 000 fois plus puissant que avec le carbone), puis au bout d'un certain point, cette augmentationde chaleur se verra par elle meme (plus la planete se réchauffe, plus les glaces du pole sud fondent, plus le CO2 s'évapore etc...).

    Mais la question est qu'en est-il du champ magnétique, car mars pourra avoir une atmosphère, mais si pas de champ magnétique, alors mars sera toujours "'non protogée" face aux radiations solaires et autres

  5. #4
    KarmaStuff

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Citation Envoyé par Rem's
    Mais la question est qu'en est-il du champ magnétique, car mars pourra avoir une atmosphère, mais si pas de champ magnétique, alors mars sera toujours "'non protogée" face aux radiations solaires et autres
    C'est un des problèmes majeurs de la colonisation... Atmosphère, température, eau : changements envisageables...

    Parcontre, pour obtenir à nouveau un champ magnétique, il faudrait faire redémarrer le coeur de la planète (un peu comme - si tu l'as vu - le film "Fusion") et ça c'est pas une mince affaire ! Les métaux présents dans les entrailles de la Terre tournent à la manière d'une dynamo et engendrent un champ magnétique avec les Pôle Nord et Sud (qui s'inversent sur des périodes déterminées dans le passé mais on ne connaît pas encore bien le fonctionnement des cycles - le Pôle Nord magnétique actuel se déplace petit à petit vers le Groenland je crois).

    Il faut croire que s'il y a eu éventuellement de la flore et pourquoi pas de la faune sur Mars (on peut toujours rêver) il y a des centaines de millions d'années, on peut imaginer que la "mort" du noyau, et donc les radiations solaires les ont fait disparaître de la surface (on n'en a pas encore la certitude d'ailleurs) de Mars (peut-être reste-t-il de la vie dans le sous-sol protégé des radiations et de la faible densité de l'atmosphère).

    Alors, quelles seraient les conséquences de ces radiations sur l'Homme ? Désastreuses et mortelles (cancer notamment) ! Que faire ? Tant que l'on n'aura pas résolu le problème (et c'est loin d'être fait), l'Humanité installée sur la Planète Rouge devra se ballader en scaphandre ou rester à l'intérieur de modules habitables conçus afin de les protéger de ces rayonnements...

    Cependant, une actualité recente sur FS annonçait la découverte de nano-particules permettant, une fois injectées dans le sang, de diminuer les risques nocifs des radiations.
    http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news5358.php

    Qui vivra verra...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Rem's

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Oui j'ai vu le film Fusion, mais bon de la a aller dans le centre de mars... on en est loin

    Et j'avais vu aussi que Mars, etant plus petite, a refroidi donc plus vite, d'ou la disparition "rapide" du champ magnétique (qui sait sinon on aurait peut etre eu des voisins a coté !)

    En ce qui concerne les variations des poles (le poles nord "devient" pole sud et inversement), dans le reportage dont je te parle sur le champ magnétique et les scientifiques en faisaient part, Il semblerait que il y a 700 000 ans, le champ magnétique s'inversait tous les 200 000 ans environ (preuves a l'appuies grace a la chaine hawaienne et ses volcans, la lave volcanique contient des magnétites, et lorsqu'elle refroidi, cette magnétite indique la force du champ magnétique.
    D'ailleur d'apres les études faites sur les poteries, le champ semble etre entrain de s'inverser actuellement...

    Bref le sujet n'est pas la, je trouve dommage que dans le repotage qui parle de la colonisation de Mars ils ne facent mentions du champ magnétique car je pense que c'est le plus important avant d'envisager quoi que soit d'autre... (mise a part une colonisation grace a des modules spécialement concu pour "stopper" les radiations.
    Concernant ces nano-particules, j'suis bien etonné...va falloir que je lise cela, car ce n'est pas que l'organisme qu'il faut protéger mais la peau aussi, premiere barriere a toute intrusion extérieure.

    Bref merci pour le lien !

  8. #6
    ventout

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Bonjour !

    Le péril spatial... :
    rayons cosmiques, gama, X, UV,
    vent solaire (protons, deutérium, tritium, hélium).

    Si Mars retrouvait une atmosphère dense suite à l'intervention humaine, qu'est-ce qu'elle arrêterait et qu'est-ce qu'elle laisserait passer et dans quelles proportions?

    Mais avant de penser habiter Mars en petite chemise...

    En attendant, c'est la fabrication de carburants (et de comburant) qui sera la première industrie marsienne. Un voyage vers Mars avec 4 personnes et attérisseur et tout compris, c'est 1500 tonnes en LEO au départ de la Terre si on emporte l'énergie pour revenir de Mars vers la Terre... mais seulement 450 tonnes si on trouve sur place de quoi faire le plein à la station service marsienne.

    Par prudence, on pourrait commencer par envoyer des unités de production expérimentales et pour tester les méthodes de fabrication des ergols à partir de l'atmosphère.
    Ensuite on enverrait des unités de production automatiques, avec des citernes.
    On attendrait d'avoir plusieurs citernes bien pleines et enfin on enverrait des gus sur place.
    Plus tard les dépôts de carburants seraient en orbite, appovisionnés à partir du sol et avec des véhicules prévus pour faire cette navette (sol-orbite-sol etc...).
    Ces dépôts de carburants pourraient même servir à approvisionner l'orbite basse terrestre !!!... (voyage Mars-Terre avec citernes pleines).
    Bref, la première industrie marsienne sera bien la fabrication de carburants.

    A+
    ventout

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  10. #7
    DonPanic

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Salut
    Citation Envoyé par ventout
    En attendant, c'est la fabrication de carburants (et de comburant) qui sera la première industrie marsienne. Un voyage vers Mars avec 4 personnes et attérisseur et tout compris, c'est 1500 tonnes en LEO au départ de la Terre si on emporte l'énergie pour revenir de Mars vers la Terre... mais seulement 450 tonnes si on trouve sur place de quoi faire le plein à la station service marsienne.
    Je pensais que la toute première industrie sur Mar serait la production agro-biologique pour nourrir ses colons,
    que ça marcherait à partir de l'énergie solaire qu'a même pas besoin d'être produite
    et que ce n'est qu'après avoir satisfait cette nécessité qu'on penserait aux carburants, parce qu'il faut quand même savoir à partir de quoi ils seront faits et trouver les ressources
    On a encore du me raconter des craques
    Dernière modification par DonPanic ; 20/02/2005 à 20h29.

  11. #8
    ventout

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Salut !

    Voilà un lien intéressant en ce qu'il détaille la question de la fabrication des carburants sur Mars:
    http://www.waterstof.org/20030725EHECO4-141.pdf

    Cela dit il faut bien sûr manger du vert. Des études et même des essais ont été fait avec des variétés de salades riches en prétéines etc... sur des étagères superposées et avec éclairage artificiel etc... et tout autant pour la durée du voyage que sur place.
    Mais si tu regardes les chiffres, au départ la différence de masse pour ce qui concerne le carburant, c'est plus de 1000 tonnes sur 1500 !!!...
    Même si les définitions du CEV et des spirales ne sont pas encore arrêtées, je fais le pari que la philosophie de base sera "modulaire" et même en ce qui concerne les différentes tailles des réservoirs de carburant...
    A+
    ventout

  12. #9
    KarmaStuff

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Les bio-sphères conçues sur Terre ont souvent été des échecs à plus ou moins long terme. Mais à la différence des "aventuriers en laboratoire" sur notre planète, les protagonsites sur Mars ne pourront pas ouvrir le sas et dire "Allez, on fera mieux la prochaine fois !".

    C'est bien de penser au voyage retour et aux carburants à fabriquer sur Mars, mais il faut surtout penser au séjour lui-même et aux besoins physiologiques des martionautes ! La culture des végétaux (nourriture et apport d'oxygène) n'est pas si évidente avec les conditions martiennes extérieures... Il ne faut pas se louper, même si les plantes ou autres légumes seront protégés dans des modules adéquats...

    Il ne s'agit pas du même exploit qu'en 1969 ; sur Mars il faudra rester presque une année... Il vaut mieux que les heureux élus ne soient pas obligés de manger des cailloux...

    Sur ce site, il est précisé que quelques contraintes sont survenues lors d'une tentative d'autosuffisance...

    Les jardins terrestres expérimentaux

    Biosphère 2

    Une mission d’un an dans le désert arizonien a permis de simuler la colonisation de Mars par les humains. Les trois principaux objectifs de cette mission étaient vivre en autosuffisance dans un milieu hostile recyclage la matière minérale et organique entre humains et écosystèmes, culture des légumes et élever des animaux pour se nourrir, renouvellement de l’O2 sans en importer du milieu extérieur, recréer une saisonnalité artificielle contrôle permanent des données climatiques (P, T°, HR...), régulation des conditions climatiques de chaque écosystème (pluie artificielle, soleil...), observer le comportement humain en milieu artificiel.

    4 hommes et 3 femmes choisis au hasard parmi la population

    Les résultats furent plutôt décevants ...

    - le taux d’O2 atmosphérique était de 14% au lieu des 21%, ce qui représentait un réel danger pour les hommes.

    - les différents écosystèmes étaient trop proches, ce qui engendrait des pressions de sélection d’un écosystème sur un autre, et réduisait toute stabilité en milieu artificiel (disparition du milieu tropical en 3 mois).

    - les écosystèmes étaient mal recréés : absence de rhizobium empêchant la croissance des pois, faute de symbiose.

    - les humains, affamés, durent partir prématurément, ils étaient irritables et s’ennuyaient.
    J'espère que des progrès seront effectués dans ce domaine, sans quoi le premier pas sur Mars ne restera qu'utopie...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  13. #10
    DonPanic

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Citation Envoyé par ventout
    Mais si tu regardes les chiffres, au départ la différence de masse pour ce qui concerne le carburant, c'est plus de 1000 tonnes sur 1500 !!!...
    Même si les définitions du CEV et des spirales ne sont pas encore arrêtées, je fais le pari que la philosophie de base sera "modulaire" et même en ce qui concerne les différentes tailles des réservoirs de carburant...
    Mais quelle serait la masse de tout le matos à embarquer pour produire le carburant sur place ?

    Et ce carburant utiliserait l'eau de Mars pour en extraire l'hydrogène.
    C'est mal barré pour l'eau martienne. Colons martiens pas contents.

  14. #11
    DonPanic

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Les bio-sphères conçues sur Terre ont souvent été des échecs à plus ou moins long terme. Mais à la différence des "aventuriers en laboratoire" sur notre planète, les protagonsites sur Mars ne pourront pas ouvrir le sas et dire "Allez, on fera mieux la prochaine fois !".

    J'espère que des progrès seront effectués dans ce domaine, sans quoi le premier pas sur Mars ne restera qu'utopie...
    T'inquiète pas, tout est prévu, les biofermenteurs ainsi que les serres martiennes gonflables, sas partout, chaque type de production est sévèrement segmenté, cloisonné de telle manière qu'un emballement dans un module soit circonscrit, et le module stérilisé.
    Tu penses bien qu'on n'a pas la naïveté de vouloir organiser un écosystème unique dans lequel on confinerait les colons à la manière de Biosphère II.
    Dernière modification par DonPanic ; 20/02/2005 à 23h21.

  15. #12
    ventout

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Salut !

    Voilà un bien intéressant message KarmaSurf en ce qu'il permet surtout de définir des solutions appropriées.

    Bien que "Biosphère2" ait été une expérience riche d'enseignements (on apprend plus d'un échec) elle ne correspond pas nécessairement au problème du voyage et du séjour martiens. En effet rien ne nous oblige à adopter une solution "tout biologique". Des systèmes composés de végétaux et de machines dans des proportions variables, voilà la solution qui sera adoptée (ne serait-ce que pour raison de redondance ou de sécurité).
    Ensuite, avec grand luxe de carburant, on peut décider de rentrer quand on veut !!!... Avec autant de carburant que l'on en veut on peut aussi aller beaucoup plus vite.

    Donc moi très optimiste sur les possibilités, non pas d'un voyage, mais de la mise en place d'une infra-structure qui permettra des vols réguliers entre ces deux planètes et avant 40 ans.

    A+
    ventout

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  17. #13
    DonPanic

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Citation Envoyé par ventout
    Bien que "Biosphère2" ait été une expérience riche d'enseignements (on apprend plus d'un échec) elle ne correspond pas nécessairement au problème du voyage et du séjour martiens. En effet rien ne nous oblige à adopter une solution "tout biologique". Des systèmes composés de végétaux et de machines dans des proportions variables, voilà la solution qui sera adoptée (ne serait-ce que pour raison de redondance ou de sécurité).
    C'est quand même plus facile de trimballer des bactéries, des graines, des oeufs que des machines,
    et ça consomme de la lumière en énergie primaire..

  18. #14
    ventout

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Citation Envoyé par DonPanic
    Mais quelle serait la masse de tout le matos à embarquer pour produire le carburant sur place ?

    Et ce carburant utiliserait l'eau de Mars pour en extraire l'hydrogène.
    C'est mal barré pour l'eau martienne. Colons martiens pas contents.
    Les réserves sont monstrueusement énormes... Probablement des milliards de milliards de tonnes.
    Pour ce qui est des instalations sur place, ce ne semble pas être trop terrible. Va voir le lien que je donne un peu plus haut (un filtre, un compresseur, un catalyseur, une pompe, un système de froid, une citerne VIDE, et un petit réacteur nucléaire). Et on produit...
    C'est la façon de procéder: faire le carburant sur place et à grande échelle. Quant on pense qu'un réservoir de navette de 10 tonnes peut contenir et emporter plus de 200 tonnes... et avec la faible gravité de Mars.
    Moi très optimiste pour l'instalation d'une base permanente (!) et même définitive (!) avec dix ou vingt personnes et d'ici 40 ans.

    A+
    ventout

  19. #15
    ventout

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Citation Envoyé par DonPanic
    C'est quand même plus facile de trimballer des bactéries, des graines, des oeufs que des machines,
    et ça consomme de la lumière en énergie primaire..
    L'énergie nucléaire est presque incontournable. No problème. On peut et on doit avoir les deux, les machines ET la vie.

    A+
    ventout

  20. #16
    DonPanic

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Citation Envoyé par ventout
    Les réserves sont monstrueusement énormes... Probablement des milliards de milliards de tonnes.
    Pour ce qui est des instalations sur place, ce ne semble pas être trop terrible. Va voir le lien que je donne un peu plus haut (un filtre, un compresseur, un catalyseur, une pompe, un système de froid, une citerne VIDE, et un petit réacteur nucléaire). Et on produit...
    C'est la façon de procéder: faire le carburant sur place et à grande échelle. Quant on pense qu'un réservoir de navette de 10 tonnes peut contenir et emporter plus de 200 tonnes... et avec la faible gravité de Mars.
    Moi très optimiste pour l'instalation d'une base permanente (!) et même définitive (!) avec dix ou vingt personnes et d'ici 40 ans.
    Bof, on se disait pareil pour le pétrole...
    Et ça pèse combien, d'après toi, un "petit" réacteur nucléaire ?

  21. #17
    ventout

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Salut

    Je ne connais pas le poids exact mais le rover qui part en 2009 sera équipé avec un réacteur thermoélectrique. Pour le poids, lambda0 doit savoir.
    A+
    ventout

  22. #18
    KarmaStuff

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Citation Envoyé par ventout
    Salut !

    Voilà un bien intéressant message KarmaSurf en ce qu'il permet surtout de définir des solutions appropriées.
    Euh, c'est KarmaStuff, mais c po grave...

    Citation Envoyé par ventout
    En effet rien ne nous oblige à adopter une solution "tout biologique". Des systèmes composés de végétaux et de machines dans des proportions variables, voilà la solution qui sera adoptée.
    Qu'entends-tu par là ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  24. #19
    ventout

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Salut KarmaStuff !

    Dans l'ISS y'a des moyens tout à fait opérationnels pour éliminer le CO2 et récupérer l'humidité de l'air et, sur cette base, on peut ajouter des plantes. Alors on a les deux.

    A+
    ventout

  25. #20
    KarmaStuff

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Citation Envoyé par ventout
    Salut KarmaStuff !

    Dans l'ISS y'a des moyens tout à fait opérationnels pour éliminer le CO2 et récupérer l'humidité de l'air et, sur cette base, on peut ajouter des plantes. Alors on a les deux.

    A+
    ventout
    Oui, mais en cas de pépin, il y a toujours une livraison de vivres et d'oxygène apportés par une navette tous les x mois. Sur Mars, c'est différent !
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  26. #21
    ventout

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    On peut aussi se dire qu'il vaut mieux ne rien faire et ne plus sortir de chez soi car ainsi on prend moins les risques... C'est une philosophie. Heureusement qu'elle n'est pas partagée par les nautes (astro... cosmo...spatio... et taîko...) nautes.

  27. #22
    KarmaStuff

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Citation Envoyé par ventout
    On peut aussi se dire qu'il vaut mieux ne rien faire et ne plus sortir de chez soi car ainsi on prend moins les risques... C'est une philosophie. Heureusement qu'elle n'est pas partagée par les nautes (astro... cosmo...spatio... et taîko...) nautes.
    Je crois que tu as mal saisi le sens de mes messages... Je n'ai jamais dit que ce sera impossible, ou que je ne veux pas qu'on y aille ! Je tente simplement d'analyser les contraintes qui seront mises sur notre chemin... Je préfère ça au "Allons-y, et on verra sur place si on peut s'en sortir !"
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  28. #23
    DonPanic

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Salut
    Citation Envoyé par ventout
    Je ne connais pas le poids exact mais le rover qui part en 2009 sera équipé avec un réacteur thermoélectrique. Pour le poids, lambda0 doit savoir.
    Des piles atomiques qui transforment la chaleur l'énergie de fission de matière radioactive par un thermocouple n'ont rien à voir avec un réacteur nucléaire qui utilise les réactions en chaine.
    On peut aussi se dire qu'il vaut mieux ne rien faire et ne plus sortir de chez soi car ainsi on prend moins les risques... C'est une philosophie.
    On ne discute pas de comment ne rien faire, mais des débuts d'une colonisation martienne où je dis juste qu'il serait plus judicieux se commencer par une agro-industrie basée sue l'énergie solaire, qui aura pour fonction de nourrir les colons, produire la matière première de tas de trucs, fibre textile, médicaments, méthane, tout en leur procurant la production et le recyclage de l''oxygène.
    Si t'as l'oxygène et le méthane, pas besoin de s'en prendre à l'eau de mars pour l'électrolyser industriellement à coup de centrales nucléaires.
    Si tu penses que l'eau de Mars peut être dilapidée pour exporter de l'énergie la dissiper dans l'espace, tel n'est pas mon avis,
    Les colons martiens qui iraient pour émigrer auront besoin de cette eau.
    Dernière modification par DonPanic ; 22/02/2005 à 02h35.

  29. #24
    ventout

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Salut DonPanic !

    Si tu veux approfondir la question sur la production d'énergie électrique nucléaire (indispensable pour réaliser une instalation sur Mars qui ne soit pas du camping sauvage), alors tu peux aller voir la discussion dans "Prométhéus" (forum "Astronautique") et dans laquelle Lambda0 donne des liens sur les études actuelles de générateurs et réacteurs nucléaires avec les puissances, les masses etc...

    Pour ce qui est des industries futures sur Mars, si ça se développe un jour (et cela me semble logique et inévitable), alors on y retrouvera bien sûr beaucoup de domaines d'activité. Mais alors même que l'on réussira à toujours mieux exploiter les matériaux marsiens, il se passera beaucoup de temps avant qu'une colonnie marsienne permanente (définitive) puisse se passer totalement du support logistique terrestre.
    Jusqu'alors, le coût du transport restera un problème majeur. De même que nous devons commencer par abaisser le coût de satélisation en LEO ici au partir de la Terre, il faudra aussi trouver le moyen d'abaisser le coût du transport du kilo vers Mars et aussi du kilo de Mars vers la Terre. Mais aussi, on peut essayer de baisser le nombre de kilos... et c'est cette démarche qui conduiit à penser le grand intérêt de produire des ergols sur Mars (voir: http://www.waterstof.org/20030725EHECO4-141.pdf ) car alors on passe de 1500 tonnes au départ à seulement 450 tonnes et même encore mieux avec d'autres scénarios...
    C'est une question centrale. Ensuite seulement on pense à la façon de s'instaler (car on sait de quoi on dispose en masse d'emport).
    A+
    ventout

  30. Publicité
  31. #25
    DonPanic

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Salut
    Citation Envoyé par ventout
    Pour ce qui est des industries futures sur Mars, si ça se développe un jour (et cela me semble logique et inévitable), alors on y retrouvera bien sûr beaucoup de domaines d'activité. Mais alors même que l'on réussira à toujours mieux exploiter les matériaux marsiens, il se passera beaucoup de temps avant qu'une colonnie marsienne permanente (définitive) puisse se passer totalement du support logistique terrestre.
    Elle y a pourtant le plus pressant intérêt pour n'être pas tributaire de quoi que ce soit de vital si les secours mettent plusieur mois à arriver.

    Citation Envoyé par ventout
    Jusqu'alors, le coût du transport restera un problème majeur. De même que nous devons commencer par abaisser le coût de satélisation en LEO ici au partir de la Terre, il faudra aussi trouver le moyen d'abaisser le coût du transport du kilo vers Mars et aussi du kilo de Mars vers la Terre. Mais aussi, on peut essayer de baisser le nombre de kilos... et c'est cette démarche qui conduiit à penser le grand intérêt de produire des ergols sur Mars car alors on passe de 1500 tonnes au départ à seulement 450 tonnes et même encore mieux avec d'autres scénarios...
    C'est une question centrale. Ensuite seulement on pense à la façon de s'instaler (car on sait de quoi on dispose en masse d'emport).
    TU en fais une question centrale, je pense que c'est une question subsidiare car il serait suicidaire de faire reposer le retour d'une mission martienne sur l'éventualité de la production de carburant sur Mars qui peut s'avérer être un échec. C'est jouer aux dés la vie de gens pour quelques centaines de tonnes.

    Le plus raisonnable me semble être un spationef nucléaire faisant navette entre Mars et la Terre.
    sans jamais aterrir.
    Je ne pense pas que quoique ce soit produit sur Mars puisse concurrencer un jour un produit homologue produit sur Terre que ce soit les ergols ou toute autre production.
    Le problème est, exclusivement, qu'est-ce qui, sur Mars, serait nettement moins coûteux à produire sur place qu'à importer de la Terre.

  32. #26
    ventout

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Salut !

    Citation Envoyé par DonPanic
    Elle y a pourtant le plus pressant intérêt pour n'être pas tributaire de quoi que ce soit de vital si les secours mettent plusieur mois à arriver..
    Même un robinson sur son île, ou encore, si tu préfères, des scientifiques sur une base au pôle nord, pourraient éprouver quelque joie à voir arriver un navire... après 6 mois tous seuls... non ?

    Citation Envoyé par DonPanic
    TU en fais une question centrale (les ergols),.
    Si, comme certains le pensent on peut aller sur Mars en pédalant alors oui le problème des ergols devient secondaire.

    Citation Envoyé par DonPanic
    je pense que c'est une question subsidiare (les ergols) car il serait suicidaire de faire reposer le retour d'une mission martienne sur l'éventualité de la production de carburant sur Mars qui peut s'avérer être un échec. C'est jouer aux dés la vie de gens pour quelques centaines de tonnes.
    Et encore oui, tu aurais parfaitement raison mais seulement si on pouvait pas être plus malin. En effet, on aurait pu penser à la possibilité de faire fabriquer les réserves de carburant par des unités automatiques... et de partir vers Mars avec un équipage mais pas avant que les réserves de carburant ne soient constituées.

    J'insiste, renseigne-toi mieux sur cette question et en lisant ceci: http://www.waterstof.org/20030725EHECO4-141.pdf

    Citation Envoyé par DonPanic
    Le problème est, exclusivement, qu'est-ce qui, sur Mars, serait nettement moins coûteux à produire sur place qu'à importer de la Terre.
    Voilà une bonne question !
    La réponse appropriée est : "en premier lieu, les ergols".
    En effet, nous avons:
    1500 - x = 450
    d'où
    x = 1050
    et
    1050 / 1500 = 70%
    ainsi
    - 70% du coût total ?
    vendu ?
    ventout !

  33. #27
    DonPanic

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Salut
    Citation Envoyé par ventout
    Voilà une bonne question !
    La réponse appropriée est : "en premier lieu, les ergols". En effet, nous avons:
    1500 - x = 450 d'où x = 1050 et 1050 / 1500 = 70% ainsi - 70% du coût total ?
    vendu ?
    Non, où est le prix de revient du litre d'ergol martien ?

  34. #28
    Lambda0

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Bonjour

    La possibilité de produire le carburant de retour sur Mars est tout à fait pertinente, si ce carburant est le CH4. Celà est décrit dans un des liens donnés par ventout.
    Mais si le Carbone est relativement facile à capter de l'atmosphère, il est plus difficile d'extraire l'Hydrogène, du sol. On aura déjà du mal à extraire l'eau, alors quant à l'utiliser pour faire du carburant...
    On suggère donc d'amener le H2 depuis la Terre, ce qui n'est pas si pénalisant du fait de sa faible masse.
    Pour ce qui est de la source d'énergie en surface, un générateur nucléaire à fission d'une puissance de l'ordre de 100kWe est tout à fait adapté et pèserait tout au plus quelques tonnes.
    Les panneaux solaires risquent en effet d'être trop faibles.
    Et les américains sont justement en train de développer un générateur de cette puissance..., que je pensais surtout destiné à la propulsion électrique des sondes au départ, mais qui, à la réflexion peut aussi bien servir à ce plan, avec quelques modifications.

    Par contre, je ne pense pas que la fabrication du carburant de retour in-situ par les astronautes soit une option raisonnable pour les premières missions : beaucoup trop d'incertitudes sur l'environnement martien. Il s'agit en effet de monter et de faire fonctionner des machines pendant des mois dans un environnement poussiéreux, dans le quasi-vide, avec des écarts de températures importants, etc.
    Une myriades de problèmes d'ingénierie, dont beaucoup pratiquement impossibles à modéliser à l'avance, fautes de données.
    On peut toujours penser envoyer le matériel à l'avance, et les astronautes une fois qu'on s'est assuré que tout fonctionne, c'est bien une option théoriquement viable, mais on est loin de savoir le faire. Jusqu'à maintenant, on a fait atterrir des sondes de tout au plus quelques centaines de kg. Il s'agit là de déposer à la surface (en douceur) et de déployer des tonnes de matériel. Sans assistance humaine locale, c'est déjà un problème de robotique pas évident.
    Les rovers martien actuels parcourent tout au plus quelques mètres par jour, et on réfléchit bien 7 fois avant de faire le moindre mouvement, dont l'ordre met ensuite plusieurs dizaines de minutes à parvenir à destination.
    Je n'imagine pas qu'on puisse mettre au point une usine de production déployable automatiquement et autonome avant au moins une dizaine d'années.

    Et d'ici là, on aura bien avancé dans le développement de la propulsion nucléaire électrique, ce qui rendra ce concept peut-être caduque. (non pas la production sur place, mais le déploiement automatique).

    Je verrais assez bien un plan ressemblant à ceci, viable entre 2020 et 2030.
    Fenêtre de lancement 1
    Envoi vers Mars de cargos automatiques, en trajectoire lente.
    Ces cargos contiennent :
    * Réservoirs de carburant de retour (H2, ou mieux : Lithium)
    * Eléments d'assemblage d'une usine de production de surface et matériel divers
    Les cargos peuvent correspondre à des charges de l'ordre de 10t à 20t individuellement. On cherche ici à optimiser la charge utile, au détriment de la vitesse.

    Pendant ce temps, assemblage en orbite terrestre du vaisseau habité, mu par une propulsion électrique MPD ou Vasimr. La masse sèche du vaisseau est de l'ordre de 150t à 200t.
    Ces moteurs peuvent éventuellement fonctionner au Lithium, un peu moins efficace que H2, mais qui est stockable sous forme solide, et celà reste de toute façon beaucoup plus efficace que la propulsion chimique. Ils peuvent aussi fonctionner avec des éléments plus lourds, c'est une solution assez souple.

    Fenêtre de lancement 2
    Vol habité vers Mars en trajectoire rapide, 2 mois ou moins.
    On cherche ici à optimiser le temps de voyage, et la charge utile est réduite au minimum.
    A l'arrivée, les astronautes trouvent le carburant de retour, attendant en orbite autour de la planète, ainsi que l'usine de production, et commencent le montage de cette usine qui servira aux missions suivantes.
    Le vaisseau principal reste en orbite et les astronautes se posent au moyen d'un atterrisseur, qui est capable de remonter même si la production de surface ne démarre pas.
    Ils commencent également la construction d'un habitat : une base souterraine construite essentiellement avec des matériaux locaux.
    Au passage : le problème des radiations à la surface de Mars n'est pas si critique. Une ville souterraine, construite progressivement, quelques mètres sous la surface ne reçoit pas plus de radiations qu'une ville de surface terrestre, et apporte une grande sécurité. Dans ce cas, on ne laisse en surface que les exploitations agricoles sous dome pour profiter de la lumière solaire.

    Ce schéma présente l'avantage d'une certaine redondance : même si la production ne démarre pas, le vaisseau dispose du carburant de retour, acheminé par les cargos. Si par contre, il y a eu un problème avec les cargos de carburant entre le départ du vaisseau habité et son arrivée, on peut disposer de l'usine de production. On réduit donc le risque à celui d'une double panne.
    Le séjour sur place correspond à peu de choses près à l'écart entre 2 fenêtres de lancement, soit ici, un peu moins de 2 ans.

    Une fois le cycle amorcé, et démonstration faite du fonctionnement de l'usine de production, on peut progressivement abandonner les envois cargos de carburant de retour pour les missions suivantes.
    Le vaisseau habité à propulsion électrique effectue des navettes entre orbite terrestre et orbite martienne, en étant ravitaillé localement au moyen de réservoirs expédiés depuis la surface.

    On peut imaginer toute sortes de scénarios, mais un paramètre très important est de prévoir les solutions de secours et les redondances dès le départ.

    Pour ce qui est de la propulsion, les solutions basées sur la propulsion électrique sont intrinsèquement plus fiables et moins dangereuses : pas de combustion, il faut même se donner du mal pour entretenir un plasma, on sait très bien arrêter un réacteur à fission. Par contre, une fusée classique n'est jamais qu'une bombe qui ne demande qu'à exploser. On en aura toujours besoin pour les communications de surface, mais c'est une solution inadaptée aux vols interplanétaires humains, aussi bien pour des raisons de performances que de sécurité.

    A+
    Dernière modification par Lambda0 ; 23/02/2005 à 11h05.

  35. #29
    DonPanic

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Salut
    Mais pourquoi veux-tu faire aterrir le carburant du retour plutôt que de le laisser en orbite autour de Mars ? La vitesse d'évasion n'est pas aussi pénalisante que sur Terre.

  36. #30
    Lambda0

    Re : J'me pose une question...(conquete de mars)

    Salut

    justement, on ne le fait pas atterrir : il reste en attente autour de Mars.
    On ne fait atterrir que les élements de l'usine de production destinée en principe aux missions suivantes.

    A+

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