Question sur spirit et opportunity

[invite594fea22]

Bonsoir,
Je suis étonné après avoir regardé le reportage "Robots sur Mars" NGC ( Qui traite de l'aventure de Spirit et Opportunity et leur longévité exeptionnelle malgré un environnement hostile) ; du manque de réalisme des ingénieurs du système "mécanique" (mon sujet n'a aucun rapport avec le matériel scientifique, juste électro-mécanique).

Je m'explique:
-Point un : La capacité de "grimpe" d'Opportunity
J'ai été étonné du problème qui s'est posé au bord du cratère
Endurance.
Il a fallu faire des tests sur terre avec des matériaux similaires à ceux de Mars et le rover prototype pour voir si Opportunity pouvait descendre et grimper sans risques...
Là je pige pas.... Tous ces tests auraient du être fait, refait , rerefait sur terre dans diverses conditions... Je comprends pas qu'on envoie des milliards de matos de précision sur Mars sans des tests sur terrains similaires...

Alors Quid ? on se moque de qui ?

Point deux : Le sauvetage d'hiver de Spirit
Les techniciens de la Nasa ont été tout d'abord déçus du site d'atterrissage (il me semble que j'ai mis trop de double consonnes à atterr... ) ; principallement composé de roches uniquement volcaniques.
Les techniciens prennent une décision; monter une grande dune "histoire de voir si de la-haut on peut découvrir un site potentiellement interressant" ; on arrive en hiver Martien et Spirit est condamné... A la NASA, on est formel , Spirit ne supportera pas un hiver Martien sauf si... On parvient à l'incliner suffisament à un certain %tage (je ne me rappelle plus combien , sorry) pour que le rayonnement très ras du soleil dans cet hémisphère à cette époque soit suffisant pour que notre Brave Spirit résiste au froid.

Ma question est : Pourquoi entre le cervo-moteur et le cervo-informatique n'a-t-on jamais imaginé cette possibilité (surtout en connaissant le cycle des saisons depuis les Vickings): C'est-à-dire un système d'inclinaison par vérin Hydrogel (du moins la version mini du vérin , lol ) pour permettre au cervo-informatique et aux "ailes solaires" d'être la plupart du temps fourni en énergie solaire en étant dirigé par le cervo-moteur.

-Point trois
L'encrassage des panneaux solaires.......
Là non plus je ne comprend pas...
Depuis les vicking, on sait la rapidité d'accumulation de poussière sur Mars.
Sachant cela, je ne comprends pas pourquoi les ingénieurs de la NASA n'ont pas ajouté le longs des "Ailes Solaires" des deux Rovers un système léger de soufflerie (vu la densité de l'air sur Mars, je ne pense pas qui faille quelque chose de très puissant) ...Ils ont déjà été étonné de la durabiilté des Rovers mais sans le problème de la roue avant et d'encrassage; les résultats auraient toujours été aussi précis qu'au premiers jours...

enfin Bref, si j'ose dire; peut-on m'éclairer
-----

[inviteeb29b536]

Bonsoir. Je ne sais pas ce qu'il y avait exactement dans ce reportage, mais vu comme ça, les ingénieurs de la NASA passeraient pour des débutants ! C'est étrange, car même si quelques unes de leurs bourdes sont célèbres, ils font plutôt du bon boulot d'ordinaire... Sur Wikipédia, j'ai trouvé ceci : "panneaux solaires [...] capables de se dresser à la verticale pour tenter de faire glisser la poussière martienne accumulée". Et également, "le nettoyage des panneaux solaires semble s’être déroulé pendant la nuit martienne [...] selon un mécanisme mal compris. [...] Les hypothèses pour expliquer ce dépoussiérage font appel au vent, au gel, et au fait que Opportunity est resté en position inclinée durant une longue période au cours de son exploration des parois du cratère Endurance." Alors peut-être que c'est surtout le reportage qui est un peu bancal !

[invite594fea22]

Sur Wikipédia, j'ai trouvé ceci : "panneaux solaires [...] capables de se dresser à la verticale pour tenter de faire glisser la poussière martienne accumulée". Et également, "le nettoyage des panneaux solaires semble s’être déroulé pendant la nuit martienne [...] selon un mécanisme mal compris. [...] Les hypothèses pour expliquer ce dépoussiérage font appel au vent, au gel, et au fait que Opportunity est resté en position inclinée durant une longue période au cours de son exploration des parois du cratère Endurance.

Salut,
Non , pour ça je suis formel les panneaux solaires sont innamovibles, et c'est justement pour cela que spirit est resté sur les flancs du cratère Bonneville durant l'hiver Martien, pour avoir une inclinaison suffisante (je ne sais plus le %tage ) pour capter le "rabiot" d'énergie solaire en plus nécessaire à sa survie.

Pour ce qui est du nettoyage providentiel des panneaux solaires, ce sont une tempête de vent pour Opportunity et des mini-tornades pour Spirit qui ont fait le boulot, sans que les ingénieurs de la NASA y soient pour quelque chose.

[invite4e4d5c39]

Bonjour et bonne année

La longévité exceptionnelle des rovers Spirit et Opportunity a déjà été évoqué mais il faut rapeller ce qu'il en est concrètement :
Les sondes sont arrivées sur Mars en janvier 2004 pour une mission censée durer 90 jours.
Presque 6 ans plus tard, Opportunity est toujours fonctionnel, Spirit un peu moins et actuellement enlisé dans le sable. (voir article)

Passer de 90 jours à 6 ans, c'est plus qu'exceptionnel. Il est donc à mon avis tout à fait normal que les ingénieurs de la NASA n'ai pas prévu certaines situations qui ont pu se produire au dela de la durée initiale.

En effet, les robots ont pu aller beaucoup plus loin que ce qui était prévu et ont naturellement rencontré des obstacles pour lesquels ils n'étaient pas conçu précisément parce qu'ils n'étaient pas censés devoir y faire face. De plus, savoir depuis la Terre si la dune en face d'un des robot est constitué de sable "fin" ou "très fin" et si la pente est de 20 ou 25° n'est certainement pas une chose facile.

Enfin, il faut dire que certains documentaires scientifiques déforment volontairement un peu la réalité pour ajouter un peu de suspense dans le récit là où dans la réalité tout se passe comme prévu, avec un risque existant mais calculé.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteec0d6e6f]

Salut,

Ce programme est tout simplement le plus gros succès du secteur des sondes de surface.

enfin Bref, si j'ose dire; peut-on m'éclairer

C'est a cette lumière qu'il faut le juger, et non pas accuser les ingénieurs de n'avoir pas prévu une telle durée de vie (de 6 ans actuellement, là ou elles étaient prévues pour 90 jours !!).

On ne peut pas reprocher aux ingénieurs de n'avoir pas anticipé un tel succès, qui ne s'est jamais produit auparavant, ils avaient un cahier des charges qui a été totalement respecté, tout le reste étant du bonus.

Dès lors, on ne peut pas critiquer ce qui est opéré sur le bonus, qui n'aurait pas du exister, par définition.
Il est sûr que si un tel succès avait été anticipé, une réflexion en amont de la création aurait été élaborée pour en maximiser les gains.
Mais il faudrait tout de même voir a ne pas critiquer ce qui n'aurait jamais du exister !

J'espère que tu as compris le sens de ma réponse : la critique technique des choses inattendues n'a pas lieu d'être.
Seule l'analyse en est permise.

[Geocroiseur63]

Bonjour à Fitz_01 et aux passionnés des sondes martiennes:
Oui les résultats obtenus par les sondes martiennes et leurs robots Spirit et Opportunity sont des plus extraordinaires.Prévus pour une mission sur Mars de 30 jours initialement voilà plus de 6 ans que les robots parcourent le sol de la planéte rouge,et dans des conditions plus que défavorables.Mais que de découvertes...La géologie martienne en a été révolutionnée....
A ce jour vous pouvez toujours suivre sur les sites de la NASA les activités des robots Spirit et Oppportunity
voir http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/spirit

A ce jour ,malgrés ses ennuis ,Spirit nous a envoyé à Sol 2130: 126 511 images.
Quant à Opportunity c'est 132 367 images reçues que l'on peut consulter en ligne sur le site de la NASA.
Et si vous maitrisez bien la langue anglaise la NASA ,cherche des volontaires pour traiter la multitude d'images reçues de Mars.

Alors visitez les sites de la NASA.

Bonne lecture,bonnes recherches et pourquoi pas bonne collaboration aux missions martiennes...

[Geocroiseur63]

Bonjour aux passionnés de Mars:
Pour compléter ma réponse de ce jour ,consultez le site du JPL de Mars Exploration Rover Mission :
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/home/index.html

et plus particuliérement le programme :Be a Martian.

bonne lecture et bonnes recherches.

[invite594fea22]

C'est a cette lumière qu'il faut le juger, et non pas accuser les ingénieurs de n'avoir pas prévu une telle durée de vie (de 6 ans actuellement, là ou elles étaient prévues pour 90 jours !!).

On ne peut pas reprocher aux ingénieurs de n'avoir pas anticipé un tel succès, qui ne s'est jamais produit auparavant, ils avaient un cahier des charges qui a été totalement respecté, tout le reste étant du bonus.

Dès lors, on ne peut pas critiquer ce qui est opéré sur le bonus, qui n'aurait pas du exister, par définition.
Il est sûr que si un tel succès avait été anticipé, une réflexion en amont de la création aurait été élaborée pour en maximiser les gains.
Mais il faudrait tout de même voir a ne pas critiquer ce qui n'aurait jamais du exister !

J'espère que tu as compris le sens de ma réponse : la critique technique des choses inattendues n'a pas lieu d'être.
Seule l'analyse en est permise.

Bonjour,
C'est vrai que j'y été un peu sechement dans mon premier commentaire (Capacité de grimpre d'opportunity). Cependant, sur ce point, il faut reconnaître que je n'ai pas totalement tord. Que la mission ait dû initialement fonctionner 90 j plutôt que 6 ans ne change rien au fait que la NASA savait que le terrain Martien est tout sauf plat et que les rovers devraient forcément faire de la grimpette ou de la descente. C'est là que je ne pige pas; Pourquoi avoir fait ces tests de grimpette avec le prototype alors que les rovers étaient déjà sur Mars. Pourquoi n'avoir pas testé et amélioré ce point bien avant l'envois des sondes?

Les deux autres points (également techniques, je n'ai pas critiqué le côté scientifique de la mission) seront, je suppose certainement améliorés pour de future mission de Rovers.

J'espère que tu as compris le sens de ma réponse : la critique technique des choses inattendues n'a pas lieu d'être.
Seule l'analyse en est permise.

Justement si, L'analyse technique relève indubitablement certaines lacunes qui auraient pu (j'ai bien dit auraient) compromettre une partie des expériences scientifiques.
Le rab de temps (5 ans 1/2 de +) aurait pu être assuré de manière plus complète si on avait tenu compte de l'encrassage et de l'inclinaison des panneaux solaires en cas d'hiver martien à passer.
Ces deux derniers problèmes étant tout sauf inattendus.


NB: dernier point que je n'ai pas soulevé: Qu'est ce qui a amené au choix de roues plutôt que de chenilles ? Vu le double problème de roue de Spirit, en reviendra-t-on aux chenillettes pour des missions ultérieures ?

[invite594fea22]

Bonjour aux passionnés de Mars:
Pour compléter ma réponse de ce jour ,consultez le site du JPL de Mars Exploration Rover Mission :
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/home/index.html

et plus particuliérement le programme :Be a Martian.

bonne lecture et bonnes recherches.

merci pour tes liens, je vais lire cela attentivement.

[invite75037938]

Bonjour,
NB: dernier point que je n'ai pas soulevé: Qu'est ce qui a amené au choix de roues plutôt que de chenilles ? Vu le double problème de roue de Spirit, en reviendra-t-on aux chenillettes pour des missions ultérieures ?

Bonjours.
Je ne me permettrais pas de parler scientifique sur la mission des robots car je ne suis pas une scientifique, mais d'un point de vue logique, le choix des roues au lieu de chenille est plus logique de mon point de vu.
Déjà si il y avait eu des chenilles et qu'elles tombent en panne, mission terminée.
Avec des roues individuelles, il peut y avoir des pannes d'une ou deux roues (ce qui c'est produit d'ailleurs) mais les roues encore en état de marche peuvent conduire les robots malgres tout.
Donc choix judicieux il me semble.

Ensuite vu que personne n'a pu aller sur Mars avant, nous ne pouvons pas dire ou expérimenter des situations en temps réel sur la Terre par rapport à Mars. Trop d'incertitude, de méconnaissance etc....
Et j'avoue que les ingénieurs ont fait de leur mieux vus le contexte.
Comme dit plus haut, la mission de 90jours dure depuis 6ans. Preuve que malgres leur ignorance ils ont fait les choses bien.
Faut pas oublier que les robots ont été créer il y a au moins 10ans (je compte large car entre la création et le lancement il y a un delai il me semble)
Donc faut parler avec des connaissances d'y il a 10ans ou un peu moins. Depuis la technologie a évolué bien sur.

J'espère avoir été claire. Merci d'avance.

[invite0b61d62b]

Bonjour,
beaucoup de choses intéressantes ont déjà été dites.

1) effectivement, le choix des roues est beaucoup plus judicieux que les chenilles car chaque roue dispose de son propre moteur, ce qui réduit les risques de panne générale et permet de faire fonctionner individuellement chaque roue

2) les panneaux solaires sont capables de se dresser à la verticale pour faire tomber la poussière, à condition que le système soit encore opérationnel : les ingénieurs n'imaginaient pas qu'une mission de quelques semaines allait durer des années, le robot n'est donc pas conçu pour faire face à toutes les situations (le prix n'aurait pas été le même non plus !)

3) Spirit et Opportunity ont été conçus à partir des résultats obtenus par le robot Sojourner qui se trouvait sur Mars en 1997 ; nul doute que 13 ans plus tard on concevrait les robots autrement

4) il est impossible de simuler toutes les situations possibles avant le départ des robots : ils sont conçus pour faire face à un grand nombre d'imprévus, mais ils restent des robots

5) quand on connaît l'environnement hostile qu'affrontent sur Mars ces robots (températures glaciales, très faible éclairement solaire pour recharger les batteries...) on ne peut qu'être admiratifs de les voir encore en action aujourd'hui...

Jean

[invite594fea22]

Bonjour,
beaucoup de choses intéressantes ont déjà été dites.

1) effectivement, le choix des roues est beaucoup plus judicieux que les chenilles car chaque roue dispose de son propre moteur, ce qui réduit les risques de panne générale et permet de faire fonctionner individuellement chaque roue

4) il est impossible de simuler toutes les situations possibles avant le départ des robots : ils sont conçus pour faire face à un grand nombre d'imprévus, mais ils restent des robots

5) quand on connaît l'environnement hostile qu'affrontent sur Mars ces robots (températures glaciales, très faible éclairement solaire pour recharger les batteries...) on ne peut qu'être admiratifs de les voir encore en action aujourd'hui...

Jean

1) oui effectivement , je comprends mieux le choix des roues. Il est vraiu que je n'ai pas tenu compte qu'elles sont toutes autonomes.

4) C'est un fait , mais pour en revenir à nos connaissances de la surface martienne et des ses reliefs, il faut reconnaître qu'on la connait mieux que nos propres abysses océaniques sur Terre.
Et les risques de descente et de montée de parois de cratère (que la mission dure 3 mois ou 6 ans) reste le même, dès les premiers jours les risques de renversement du rover étaient loin d'être négligeables.

5) Pour moi, l'exploit le plus extraordinnaire a été de "piloter" les rovers avec un si long temps d'attente de reponse des commandes entre la Terre et Mars.
Quand je vois lors du premier "désensablement" de opportunity (j'ai parlé de sable mais ça ressemblait plus à du talc) le temps qu'il à fallu , centimètre par centimètre pour enfin se dégager; je tire mon chapeau au pilote.

[invite75037938]

Bonjours.
Fitz_001, entre connaissance et pratique il y a un grand pas. Vous dites que nous connaissons mieux le sol martien que nos abysses. Je l'ignorais. Mais entre connaitre un sol auquel nous n'avons jamais mis les pieds et les abysses que nous pouvons étudier très bien, même si ne nous pouvons pas y accéder, il y a de la marge.

Donc des erreurs peuvent être commises bien sur, mais faut pas oublier les progrès que cette expédition sont considérables.
Entre ce qui nous a été dit et les découvertes effectuées il y a un pas quand même. Nous ne connaissons pas tout de cette expédition.
Bien sur les scientifiques connaissent le sol martien d'après les sondes, mais en temps réel ils étaient dans le flou. Donc il valait mieux envoyer des robots plutôt que des êtres humains (vous n'avez jamais parlé de ça bien sur) avec la technologie de l'époque soit 10ans voir plus d'après jbfe (13ans).

Ensuite vous dites ceci:
- Pour moi, l'exploit le plus extraordinnaire a été de "piloter" les rovers avec un si long temps d'attente de reponse des commandes entre la Terre et Mars.
Quand je vois lors du premier "désensablement" de opportunity (j'ai parlé de sable mais ça ressemblait plus à du talc) le temps qu'il à fallu , centimètre par centimètre pour enfin se dégager; je tire mon chapeau au pilote.

La je suis d'accord avec vous. Les pilotes des robots ont été au top.

[Geocroiseur63]

Bonjour FITZ_001 et nana 12,

En ce qui concerne la planéte Mars et son exploration,outre les sites de la NASA ou du JPL que je vous signalais dans mes précédents messages,il est un site à voir absolument.
En français ,avec plus de 600 images et plus de 1000 pages de texte illustrées(aux multiples renvois....),vous pourrez découvrir tout ou presque tout sur Mars.
voir le site http://www.nirgal.net/

Bonne lecture et bonne recherche ...

[invite594fea22]

Bonjour FITZ_001 et nana 12,

En ce qui concerne la planéte Mars et son exploration,outre les sites de la NASA ou du JPL que je vous signalais dans mes précédents messages,il est un site à voir absolument.
En français ,avec plus de 600 images et plus de 1000 pages de texte illustrées(aux multiples renvois....),vous pourrez découvrir tout ou presque tout sur Mars.
voir le site http://www.nirgal.net/

Bonne lecture et bonne recherche ...

Haaaa génial, merci

[invite4e4d5c39]

5) Pour moi, l'exploit le plus extraordinnaire a été de "piloter" les rovers avec un si long temps d'attente de reponse des commandes entre la Terre et Mars.
Quand je vois lors du premier "désensablement" de opportunity (j'ai parlé de sable mais ça ressemblait plus à du talc) le temps qu'il à fallu , centimètre par centimètre pour enfin se dégager; je tire mon chapeau au pilote.

Quand on parle du "pilotage" de Spirit et Opportunity, il ne faut pas imaginer un "pilote" devant un écran avec un joystick.

D'abord, du fait de l'éloignement de Mars, il faut plusieurs longues minutes à un signal radio pour faire le voyage.

Ensuite, si le robot dispose de caméras pour cartographier le sol autour de lui, il n'est sans doute pas possible d'envoyer des images "en direct", le débit ne le permet pas.

Enfin, il n'est possible de communiquer avec le robot que quelques heures par jour avec un débit de... 11 Kbit/s. (Cf § "Équipements de communication d’un rover" sur wiki : Mars Exploration Rover). En imaginant qu'il faille ~20 minutes entre l'envoi d'une commande et le retour pour savoir ce qu'il s'est passé, "quelques heures" ça passe très vite.

Le pilotage des rovers consiste donc probablement en un envoi d'une série d'instructions (plus ou moins complexes) qui sont exécutées dans un second temps. Les rovers ont ensuite une certaine autonomie qui leur permet d'effectuer des taches préprogrammées et d'éviter les obstacles.

PS : Je n'ai pas trouvé d'article sur ce sujet spécifique, si quelqu'un a une adresse...

[invite594fea22]

Quand on parle du "pilotage" de Spirit et Opportunity, il ne faut pas imaginer un "pilote" devant un écran avec un joystick.

D'abord, du fait de l'éloignement de Mars, il faut plusieurs longues minutes à un signal radio pour faire le voyage.

Ensuite, si le robot dispose de caméras pour cartographier le sol autour de lui, il n'est sans doute pas possible d'envoyer des images "en direct", le débit ne le permet pas.

Enfin, il n'est possible de communiquer avec le robot que quelques heures par jour avec un débit de... 11 Kbit/s. (Cf § "Équipements de communication d’un rover" sur wiki : Mars Exploration Rover). En imaginant qu'il faille ~20 minutes entre l'envoi d'une commande et le retour pour savoir ce qu'il s'est passé, "quelques heures" ça passe très vite.

Le pilotage des rovers consiste donc probablement en un envoi d'une série d'instructions (plus ou moins complexes) qui sont exécutées dans un second temps. Les rovers ont ensuite une certaine autonomie qui leur permet d'effectuer des taches préprogrammées et d'éviter les obstacles.

PS : Je n'ai pas trouvé d'article sur ce sujet spécifique, si quelqu'un a une adresse...

Lol, bonsoir, c'est bien dans ce sens là que je m'exprimais. Relis ce que tu as mis en quote en me citant.... tu ne fais que rajouter quelques explications supplémentaires; mais ça je pense que la plupart avaient compris.

PS: J'ai même mis piloter entre guillemets ^^
Sans rancune