Produire du CO² sur Mars ?

[invite20ba2ea1]

Le but n'est pas de produire du CO2 sur Mars puisque l'atmosphère de Mars en possède 90%, rappelons que cette atmosphère n'a qu'une pression de 5 a 10 mBars, ce qui représente 1/100éme de la pression de l'atmosphère terrestre.
Si on imagine envoyer un jour des hommes sur Mars, la durée de la mission serait de l'ordre d'un an, l'idée étant de produire de l'oxygène pour que les colons puissent respirer de l'oxygène synthétisée à partir du C02 qui est en abondance sur Mars.
D'ailleurs un des instruments du Mars rover 2020 est un générateur d'oxygène produite à partir du C02 Martien pour démontrer la capacité à faire respirer les hommes qu'on est censé envoyer. On est bien loin de la vaste fumisterie Mars One!!!

Je pense qu'on peut déjà avoir des idées de cet instrument et du laboratoire qui a la charge de sa conception en allant sur le site du JPL, rubrique "Rover Mars 2020"
Je rappelle que la France a été sélectionnée pour fabriquer la super Camera qui est une évolution de l'instrument Chemcam de Curiosity1.

Amitiés
JJ
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[noureddine2]

salut , on ne doit pas oublier la masse de Mars = 0,1 masse de la terre .
Et l'éloignement de son orbite par rapport au soleil http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mars_(planète)
Je pense que pour augmenter la pression atmosphérique de Mars , il faut d'abord augmenter sa masse en faisant tomber des météorites sur Mars .

[noir_ecaille]

Pas suffisant. Il faudrait surtout un coeur métallique avec une phase liquide et une graine solide, pour que la rotation induise un champ géomagnétique protecteur.

Il suffit de voir Titan (1.3452 10²³ kg, soit 0.0225 masse terrestre) qui, bien que beaucoup plus léger que de Mars (6.4185×10²³ kg, soit 0.107 masse terrestre), n'en possède pas moins une atmosphère épaisse.

[invite20ba2ea1]

La pression atmosphérique sur Mars est entre 5 et 10 milliBars, soit 100 à 200 fois moins que sur la terre, mais cette pression n'a rien à voir avec la masse de la planète qui est 0,107 fois celle de la terre. L'atmosphère de Mars n'est pas confinée à une cinquantaine de km comme sur terre, mais elle existe encore à 500km de la surface de la planète.
On suppose que au cours des temps passés, l'atmosphère de Mars était plus ténue , ce qui aurait permis qu'elle abrite une forme de vie, même primitive et que au cours des ages, il y a pu avoir un affaiblissement de l'atmosphère par l'"arrachement" de particules sous les effets conjugués du vent solaire et de l'absence de champ magnétique de Mars. D'ailleurs la mesure de l'échappement de matière de l'atmosphère de Mars est un des buts scientifiques de la sonde Maven de la NASA (avec participation Francaise par le spectromètre d'électrons SWEA) qui vient d'être mise en orbite autour de Mars en octobre 2014 et aura une durée de vie de deux ans terrestres au moins.
Maven (Mars Atmosphere and Volatile EvolutioN) a une orbite assez excentrique un peu à l'image de Venus Express, et en fin de mission, elle va modifier son orbite pour faire des "deeps dips" (plongées profondes), ce qui la rapporchera au périgée à moins de 100km de la surface pour pouvoir justement étudier l'échappement de particules de mars sous l'effet du vent solaire et peut être pouvoir dire comment était cette atmosphère il y a des millions d'années.
Il faut être conscient que l'atmosphère épaisse de la terre et son champ magnétique bipolaire "piège" les particules chargées énergétiques du vent solaire vers les poles, point où se rejoignent les lignes de forces de l'aimant, ce qui les empêche d'être dangereux sur notre santé tout en nous apportant la chaleur qui nous permet de vivre et d'exister.

Sur Mars, tout n'est pas pourtant perdu pour espérer un jour pouvoir y vivre:
- L'éloignement de Mars du soleil (2 fois plus loin que la terre) permet de réduire l'effet des rayons solaires nocifs (sans doute en 1/R²)
- L'atmosphère Martienne bien que ténue constitue aussi une protection non négligeable contre ces rayons: on estime que cette couche atmosphérique est équivallente à un blindage de 5cm d'aluminium, ce qui permet aux composants électroniques de Curiosity par exemple d'être un peu protégés et aux futurs colons martiens également.

[cancerman]

jjtoto999 une question si l'on saute à pied joint sur Mars on peut "monter" à peu prés à quel hauteur ?

1/3 de la gravité c'est pas évident à imaginer , sa doit etre assez amusant en scaphandre sur la planète à faire du "footing" ou soulever des charges importantes au sol comme des rochers, mais dans une base pressurisée il faudra faire attention à pas trop se cogner j'imagine.

cordialement
cancerman

[Tawahi-Kiwi]

...il faut d'abord augmenter sa masse en faisant tomber des météorites sur Mars .

On a pas de matieres premieres pour faire cela. En balancant tout les asteroides presents dans le systeme solaire interne sur Mars, l'augmentation de la masse sera de 0,5%.

T-K

[invite20ba2ea1]

La gravité est mesurée par l'accélération de la pesanteur sur une planète ou un corps céleste:

Sur la terre G = 9,81m/s²
Sur la Lune: 1,6 m/s²
Sur Mars: 3,71m/s²

On peut rappeler que P = G x m (P poids en N et m masse en kg) et que sur terre on assimile le poids à la masse à un ordre de grandeur près puisque la pesanteur est a peu près de 10, ce qui n'est pas le cas sur d'autres planètes.

Donc sur Mars "on" va peser un peu plus du tiers de notre poids, c'est assez loin des bonds énormes que faisaient
les astronautes américains des missions Apollo.
La conséquence pourrait-être que on n'aurait pas besoin de la même masse musculaire que sur terre (à moins d'avoir un scaphandre
qui porterait le poids total à trois fois motre poids normal, auquel cas, les réactions seraient les mêmes que sur terre).

JJ

[invite333bcd74]

Le problème de l'atmosphère de Mars n'est pas sa teneur en tel ou tel gaz. Le problème de l'atmosphère de Mars est surtout sa densité. Essayez de respirer en haut d'une montagne de 40 km... Densité qui est également nécessaire au développement de toute chose vivante.

La terraformation est quelque chose de possible et nous en avons la preuve tous les jours sur notre propre planète. Nous sommes en train de modifier la composition globale de notre atmosphère en augmentant de manière significative le taux de méthane, de monoxyde de carbone et de dioxyde de carbone. Modifier la composition chimique d'une atmosphère est faisable.

Nous avons également réussi à bousiller des océans dont la superficie est de deux fois celle de tous les continents réunis, les micro plastiques et autres métaux lourds ne se comptent plus. Nous tuons de nombreuses espèces animales et déforestons à grande échelle. La terraformation est, je le répète, possible, vérifiable et dans notre cas elle sera fatale .

Maintenant, c'est un processus long et très lent. Elle sera certes possible mais sur des milliers d'années. Terraformer Mars, ça serait d'abord y introduire un ecosystème primitif autonome capable de transformer, comme l'ont fait les premières bactéries, l'atmosphère. Pour qu'un tel processus se fasse en bonne et due forme il faudrait privilégier un matériau susceptible de créer un brassage des matières et un échange comme de l'eau, raison pour laquelle celle-ci est dit-on vitale à toute forme de vie. L'eau est à la fois un excellent réservoir à ions qui facilite donc les transformations chimiques, c'est également un moyen de réguler et d'uniformiser la température à la surface d'une planète et de faciliter le transport de molécule à travers celle-ci.
Pour terraformer, ils faut donc réunir pas mal de conditions nécessaires. Mais il faudra avant tout donner un moyen de "dynamiser" le transports de matière et de redensifier l'atmosphère et rien que cela prendrait peut-être des centaines d'années mais il s'agit de bases nécessaire à une terraformation réussie.

[Tawahi-Kiwi]

La terraformation est quelque chose de possible et nous en avons la preuve tous les jours sur notre propre planète.

Tu triches, la notre est deja terraformee depuis 4,5 milliards d'annees. Ce que tu veux dire, c'est que l'on est capable d'apporter des modifications globales a notre environnement. A nouveau, ce n'est pas nouveau, les cyanobacteries ont fait cela il y a 3,5 milliards d'annees...

Maintenant, c'est un processus long et très lent. Elle sera certes possible mais sur des milliers d'années.

C'est tres optimiste. Commencer par un "certes possible", encore faut-il voir l'input d'energie mis en place; parce que sur ce forum et ailleurs, ont vois des yakafaukon qui font intervenir entre autres, un demarrage de la magnetosphere martienne, une augmentation de la masse martienne, une modification de la composition atmospherique et de sa concentration, etc. etc. Et rien n'est tres realiste, ni sur "des milliers d'annees", ni sur des millions d'annees, lorsque l'on fait un peu le bilan de l'energie necessaire pour effectuer tout cela, on est dans une categorie qui n'a plus ete vue depuis la formation du systeme solaire.

T-K

[invite333bcd74]

Le processus d'accrétion artificielle en faisant tomber des météorite sur Mars est un des concepts les plus idiots que j'ai jamais lu, digne des romans de science-fiction.

Dans quel but veut-on augmenter la masse de Mars exactement ? D'aucuns diront qu'il est nécessaire de lui donner une masse critique pour garder son atmosphère ou bien pour enclencher un processus magnétique avec une fusion du noyau?
En admettant que cela soit vrai.... Un tel processus, si il est réalisable, prendrait des millions d'années! elle est belle la terraformation.

Maintenant, en restant plus terre à terre, Titan a une masse inférieure à Mars et n'a aucun problème d'atmosphère donc la masse critique est déjà atteinte, pas besoin de s'encombrer de météorites, quelle idée saugrenue. Vénus n'a pas de champ magnétique et les vents solaires ne causent pas tant de dégâts que ça à l'atmosphère alors qu'elle est bien plus proche du soleil que ne l'est la terre. Là non plus aucun problème. Enfin Io est à peine plus grande que la Lune et a pourtant une activité interne très forte grâce aux phénomènes de marée. Donc là non plus encore ce n'est pas une question de Masse.

Le champ magnétique n'est pas indispensable à la vie sur Mars. ( à part pour l'électronique) et ce n'est pas non plus indispensable pour l'atmosphère ( preuve avec Vénus) cela fait 3-4 Milliards d'années que Mars se fait souffler son atmosphère mais elle en a toujours.

J'ai l'impression que pour toi, une terraformation, c'est reproduire la terre quasiment à l'identique: Masse/ gravité / Activité du noyau etc... Ce qui est absolument impossible. Une terraformation c'est avant tout créer des conditions de vie les plus similaires qui soient à la terre et qui nous permettent d'y vivre .

Sur Mars , il nous faut de l'eau, de l'oxygène, de l'azote et une biosphère qui en découlerait... tout simplement et je ne vois pas en quoi ce n'est "pas très réaliste" . Bien plus qu'une "colonisation de l'univers" en tout cas.

Ce qu'il manque à Mars , c'est une atmosphère dense et un environnement "liquide" qui permettrait d'accélérer les échanges moléculaires et encore une fois, ceci est possible sur des milliers voire des millions d'années ( j'opte d'avantage pour Milliers que Millions car je ne doute pas que l'homme tente d'accélérer artificiellement le processus)

Tu triches, la notre est deja terraformee depuis 4,5 milliards d'annees. Ce que tu veux dire, c'est que l'on est capable d'apporter des modifications globales a notre environnement.

Apporter des modifications globales à l'environnement : composition de l'air/densité/ niveau des océans ( volume des fluides) sont exactement les composantes d'une terraformation, je ne vois pas en quoi je triche. Au lieu d'augmenter la quantité d'oxygène et d'azote, nous augmentons celles du méthane, du CO2 et CO donc il s'agit d'un processus de "déterraformation" que nous faisons ce qui revient au même qu'une Terraformation... puisque nous rendons notre terre invivable au lieu de la rendre vivable.

[Tawahi-Kiwi]

c'est lassant de repeter toujours la meme chose aux yakafaukon....

...fourni un bilan energetique (et chimique) de tout ce que tu proposes, puis on en reparle...

[invite333bcd74]

Euh, une telle remarque sur le fameux "bilan énergétique" venant de la part de quelqu'un qui balance ça :

On a pas de matieres premieres pour faire cela. En balancant tout les asteroides presents dans le systeme solaire interne sur Mars, l'augmentation de la masse sera de 0,5%.

c'est quand même cocasse. C'est sûr que rebondir sur "comment balancer ERIS et les astéroïdes sur MARS pour tout enclencher" n'est pas du tout "yakafaukon" car en plus d'être irréalisable sur le plan technique, je crois que c'est peut être la théorie ultime des "yakafaukon" et comme tu dis et ça serait un véritable "désastre sur le plan énergétique"


D'ailleurs je ne vois pas ce que ton bilan énergétique vient faire là-dedans puisque le principe d'une biosphère est justement qu'elle se développe naturellement.

[Tawahi-Kiwi]

relis la discussion en entier, au lieu de me citer hors contexte.

A defaut d'un bilan energetique, au moins une balance de masse avec dissociation et perte atmospherique correlee a l'augmentation de pression.
Pour la balance de masse, trouve moi ta source d'eau, ta source d'azote, et de maniere generale, un moyen efficace pour augmenter la pression atmospherique a des niveaux raisonables, sans tout perdre par le dessus.

Si ca te dis, tu peux lire les discussions suivantes ainsi que les references scientifiques associees (McKay, Zubrin et al. ca ne compte pas, c'est du wishful thinking):
http://forums.futura-sciences.com/a-...n-de-mars.html
http://forums.futura-sciences.com/a-...re-a-mars.html
http://forums.futura-sciences.com/a-...n-de-mars.html
(c'est seulement les deux dernieres annees...)

Ce n'est pas que la discussion est ininterressante, mais je laisse ca aux autres, moi j'ai deja donne.

T-K

[noir_ecaille]

Concernant Vénus, son atmosphère a beaucoup de problème -- à commencer par la queue de plasma dans le sillage de Vénus, induite par l'érosion atmosphérique sous l'action du vent solaire. Nier cela, c'est mal partir quant à raisonner sur l'atmosphère dans la suite... Pour tout dire, il y a épisodiquement un volcanisme global ou peu s'en faut sur Vénus. La majeure partie de la croûte actuelle n'aurait pas 100 Ma -- au passage, il y a de fortes chances qu'on ait encore découvert des traces de volcanisme (en cours, cette fois) sous l'épaisse atmoqphère. Il y a donc régulièrement des dégazages massifs, couplés à un effet de serre qui évapore la plupart des éléments alcalins mais pas qu'eux. La chaleur explique aussi une partie non négligable de la pression atmosphérique.

C'est la même chose concernant Io. La lune jupitérienne évolue carrément dans un tore de plasma créé par l'érosion de sa propre atmosphère sous l'action cette fois du champ magnétique jupitérien -- en lignes de champ ouvertes. C'est comme faire une électrolyse géante de toute l'atmosphère.


Il serait bon de préciser ce que serait cette "masse critique". J'en ai plus entendu parler pour l'allumage des étoiles et autres phénomènes d'effondrement.

N'importe quel corps en chute libre peut en attirer d'autres, y compris du gaz. On sait par ailleurs que pour vide que nous paraisse l'espace interplanétaire, c'est loin d'être le cas -- sauf si on n'a pas entendu parler du vent solaire, etc. Même à la surface de Mercure, il y a une "atmosphère" -- tellement ténue par rapport à la Terre qu'on en néglige les effets.

Pour revenir à Titan, cette lune orbite à la limite de la magnétosphère saturnienne, ce qui lui apporte une protection relative et beaucoup moins de désagrément que Io. D'ailleurs il ne s'agit pas d'un champ magnétique comparable à Jupiter (très énergétique, électrolytique), mais plus similaire à la Terre quoique plus puissant/grand. Certainement une histoire de masse critique entre les deux géantes gazeuses.

[Tawahi-Kiwi]

La majeure partie de la croûte actuelle n'aurait pas 100 Ma

Un peu plus quand meme, plutot de l'ordre de 500±200 Ma (Philips et al., 1992)

T-K

[EDIT] lien modifie, mais il y a toujours un truc bizarre dans l'adresse. Il s'agit de Phillips, R.J, Raubertas, R.F., Arvidson, R.E., Sarkar, I.C., Herrick, R.R., Izerberg, N. & Grimm, R.E. (1992). Impact craters and resurfacing history. J. Geophys. Res., 97, E10, 15923-15948. [/EDIT]

[noir_ecaille]

Je n'arrive pas à ouvrir le lien

S'agit-il d'un âge moyen de toute la croûte vénusienne ? Vu que certaines parties auraient au plus 800 Ma.

[Tawahi-Kiwi]

S'agit-il d'un âge moyen de toute la croûte vénusienne ? Vu que certaines parties auraient au plus 800 Ma.

L'erreur associee a la valeur que je donne est liee a l'atmosphere epaisse venusienne, filtrant les meteores de taille trop petite. La precision par impact par unite de surface est donc considerablement plus basse.
500 Ma represente la fin de l'episode resurfacique (entre autre, Aphrodite Terra; la partie "Young" dans la carte ci dessous); le ±200 est l'incertitude mais ne nous informe pas sur la justesse de la mesure.
La datation moyenne globale de la surface venusienne est 750 ⁺³⁵⁰/_-400 Ma (McKinnon et al., 1997), ce qui reste tout de meme au moins 3-4x plus jeune que la Terre atectonique.


Carte geochronologique de Venus basee sur les crateres d'impact (Hansen & Young, 2007) in largeigneousprovince.org

McKinnon W.B., Zahnle K.J., Ivanov B.A., Melosh H.J., 1997, Cratering on Venus: Models and observations, in Bouger S.W., et al., eds., Venus II: Tucson, Arizona, University of Arizona Press, p. 969–1014
Hansen, V. L., Young, D. A., 2007, Venus evolution: A synthesis, in Cloos, M., Carlson, W. D., Gilbert, M. C., Liou, J. G., and Sorenson, S. S., eds., Convergent Margin Terranes and Associated Regions: A Tribute to W.G. Ernst: Geological Society of America Special Paper 419, p. 255-273.
Le lien dans mon message precedent a ete modifie...

mais bon on derive un peu ici .

T-K

[cancerman]

Bonjour et bonne année à tous , soyez heureux

Ces étudiants allemands et des scientifiques bénévoles ont relancés l'idée d'une terraformation de Mars en convertissant le CO2 en O2 grâce aux cyanobactéries
https://community.mars-one.com/projects/cyano-knights1

[Tawahi-Kiwi]

si on parle de produire de l'oxygene a partir de l'atmosphere martienne, pas de souci.

si on parle de modifier l'atmosphere pour la rendre oxydante, pas de souci sur Terre

par contre sur Mars...

Bin on verra s'ils arrivent a faire survivre leurs algues bleues dans des conditions martiennes a 0.01 atmosphere et -100ºC...aussi non, bin cela va donner le resultat que d'autres etudes ont pu demontrer avant...une cyanobacterie dans des conditions a 2 ordres de magnitude des conditions terrestres, ne survit pas...

Par contre des OGM, je suis sur qu'il y a un avenir (lointain) la dedans.

...ont relancés l'idée d'une terraformation de Mars

Terraforming?
No, we won’t.

au dela de ca, avec une equipe de 'scientifiques' de 21 a 26 ans, sans supervision, c'est encore un super projet de marsophile....

T-K

[cancerman]

salut

non c'est faux

l’expérience EXPOSE-E de L'ESA durant 1,5 an et simulant l'environnement Martien à montré que l'algue bleu Stichococcus survivrait sous les roches de la planète.

a+

[Tawahi-Kiwi]

l’expérience EXPOSE-E de L'ESA durant 1,5 an et simulant l'environnement Martien à montré que l'algue bleu Stichococcus survivrait sous les roches de la planète.

bien sur...'survivrait'.....et sa photosynthese, elle l'a fait comment sous la roche ?

C'est toujours la meme confusion*. Il y a une difference majeure entre un organisme qui croit et se reproduit et un organisme qui est dans un etat de latence, et survit pour une periode indeterminee sous forme de spores.

D'autre part, Stichococcus est une algue verte.

T-K

[EDIT]* d'ailleurs je constate que j'ai aussi utilise 'survivre' dans mon message precedent, mais ce que ce projet veut faire, ce sont des bacteries actives et ser reproduisant dans des conditions martiennes, pas vraiment survivre. [/EDIT]

[cancerman]

Oui je comprend ce que tu veux dire l'environnement Martien ne les hydrate pas pour qu'ils se multiplient d'ailleurs l’expérience de l'ESA de 2008 du module Columbus consistait à les exposer à l'environnement Martien puis de les hydrater après 1,5 ans dans diverses cultures.

l'on résonne en pensant à mars comme un désert aride sans eau mais c'est faux l'eau existe sur cette planète sous forme de glace, en en trouve dans les calottes polaires, sur le pôle Sud par exemple c'est presque 3 km de diamètre en glace d'eau, il s'en trouve probablement dans le sous sol aussi et bien sur au pôle nord.

Si je dis sa c'est qu'on à observé sur Terre en milieu extrême des cyanobactéries colonisant les glaces ...


Pas besoin d'imaginer Des Ogm

[Tawahi-Kiwi]

Si je dis sa c'est qu'on à observé sur Terre en milieu extrême des cyanobactéries colonisant les glaces ...

Pas besoin d'imaginer Des Ogm

Sauf que sur Terre, la pression permet facilement de l'eau liquide... et toutes ces communautes bacteriennes de la cryosphere necessitent cette eau liquide...

...c'est toujours la meme exobiologie...on voit ce qu'on a envie de voir...

T-K

[cancerman]

Salut T-k

Je pensais aux cryoconites profondes en fait ( pour faire court ) mais cela doit impliquer de l'eau liquide sous les pôles

Cette eau liquide tu peux la trouver sous les pôles de la planète Mars , regarde par exemple les lacs sub-glaciaires qui existaient avant les grandes glaciations , ils n'ont pas gelés ( comme le lac vostok ).


ce n'est pas de la pata science ou de voir ce que l'on à envie de voir ... cela à fait l’objet d'une étude

A numerical model for an alternative origin of Lake Vostok and its exobiological implications for Mars

[Tawahi-Kiwi]

ce n'est pas de la pata science ou de voir ce que l'on à envie de voir ... cela à fait l’objet d'une étude

...cf, ce que je pense de l'exobiologie... oui, c'est une science serieuse uniquement pour ceux qui sont dedans.
L'etude des organismes en conditions extremes est tout a fait correcte. ainsi que la chimie prebiotique en millieu extraterrestre et la planetologie. Pas de problemes.

Mais les conclusions 'exobiologiques' qui sont tirees de ces etudes sont de mon point de vue (et d'un bon nombre de scientifiques), plus souvent dans le registre de la fiction que d'une etude rigoureuse. Par exemple, l'etude que tu cites... 'A numerical model for an alternative origin of Lake Vostok' = pas de problemes, ca doit etre assez interessant.
'and its exobiological implications for Mars'... est de mon point de vue, juste une hypothese de discussion gratuite, qui est juste la pour exciter les foules et recuperer des fonds... Je n'ai pas lu le papier, mais je suppose que ces "implications exobiologiques" montrent que sur Terre, on a des organismes dans le lac Vostok et les lacs sous-glaciaires...super... et on oublie tout le reste qui differe entre la Terre et Mars.

Cette eau liquide tu peux la trouver sous les pôles de la planète Mars

oui, on peut, mais aux dernieres nouvelles, l'eau martienne n'est pas ideale pour nos organismes terrestres, considerablement acide, saturee en sels etc.

Alors, avant que tu ne reencheres sur ce point, bien evidemment, il y a des extremophiles terrestres qui peuvent se debrouiller dans ce type de milieu aqueux, mais c'est a nouveau en ignorant tout les autres parametres de temperatures, de radiations, de pression etc. pour la survie des ces organismes.

Je ne doute pas qu'il y a quelques endroits sur Mars ou on pourrait faire vivre des organismes terrestres, mais ceux-ci seraient des micro-cosmes tellement limites et fugaces a l'echelle geologique, qu'ils ne resteraient que des curiosites...

T-K

[cancerman]

Salut T-K je ne vais pas sur enchérir car je suis globalement d'accord avec toi, cela nécessite des études plus rigoureuses.

Je tenais juste à préciser ce point concernant les pôles pour te donner une idée schématique , si l'on "pouvait" rendre liquide toute cette eau ( du nord et sud ), cela couvriraient toute la planète Mars d'une petite mer profonde de 11 mètres.

le pole sud est aussi grand que l'état du Texas et la glace va jusque une profondeur de 3.7 km sachant que l'étude se basant sur le modèle informatique de Vostok établit que sur Mars l'on devrait trouver de l'eau liquide à une profondeur (seulement) de 63 mètres.